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Action citoyenne OGM pollution ou pas ?



  1. #1
    Démostène

    Lightbulb Action citoyenne OGM pollution ou pas ?


    ------

    Salut,
    Voici une innitiative qui semble interessante si elle regroupe assez de participants :
    http://www.univers-nature.com/inf/in...e1.cgi?id=2546

    Les résultats permetraient de quantifier les niveau de dispersion.
    @+

    -----
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

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  3. #2
    JPL

    Re : Action citoyenne OGM pollution ou pas ?

    On remarque le point de départ parfaitement respectueux d'une démarche scientifique objective :

    OGM : une initiative pour démontrer leur pollution
    Autrement dit, mon siège est fait, la cause est entendue avant d'être jugée !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #3
    Phil Entropie

    Re : Action citoyenne OGM pollution ou pas ?

    La possibilité de contamination est connue depuis longtemps (j'avais lu un article là-dessus dans La Recherche il y a dix ans déjà). La Commission Européenne en reconnaît l'existence puisqu'elle écrivait en 2004 :

    La coexistence se rapporte à la perte économique potentielle due au mélange fortuit de cultures génétiquement modifiées et d'autres cultures, qui pourrait entraîner une diminution de leur valeur, à l'élaboration de mesures de gestion réalistes pour minimiser le risque de mélange fortuit, et au coût de ces mesures.
    source :
    "OGM: la Commission publie des recommandations visant à assurer la coexistence des cultures génétiquement modifiées et des autres cultures". Communiqué de presse de la Commission européenne du 23 juillet 2003.
    http://europa.eu.int/rapid/start/cgi/guesten.ksh?p_action.gettxt=gt &doc=IP/03/1096|0|RAPID&lg=fr&display=

    A partir de là, chercher à évaluer l'importance du phénomène ne me choque pas. Mais n'y a-t-il pas déjà des publi là-dessus ?

  5. #4
    JPL

    Re : Action citoyenne OGM pollution ou pas ?

    Tu confonds : mélange fortuit signifie mélange accidentel pendant les opérations de manutention. Rien à voir avec une fécondation croisée par pollen OGM, connue et étudiée pour connaître les distances à respecter entre les deux types de culture.

    Quant à l'expérience proposée dans le site indiqué par Démosténe, il faut remarquer qu'elle n'offre aucune garantie. Certes on peut supposer que l'immense majorité de ceux qui se proposeront seront honnêtes, mais rien n'empêche des personnes de mauvaise foi de truquer leur prélèvement si elles savent qu'existe dans les environs une parcelle de maïs OGM.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  6. #5
    Listo

    Re : Action citoyenne OGM pollution ou pas ?

    Ces questions de coexistence et de pollinisation sont étudiées depuis très,très longtemps...Un article à propos du maïs dans l'Amérique précolombienne:http://www.ogm.ch/archives/mai2004.htm
    Le maïs sucré (en anglais sweet corn) est une délicatesse fort appréciée non seulement en Amérique. Connu déjà des indiens des grandes plaines avant l' arrivée des européens, ce maïs est très sensible à la contamination génétique. Le maïs est une espèce à fécondation anémophile, le pollen est transporté de l' inflorescence mâle à l' inflorescence femelle de la même plante ou d' une autre plante par le vent. Le caractère sucré est en effet du à une mutation récessive (su/su) qui ne peut donc s' exprimer qu 'à l' état génétiquement pur. Si des grains de pollen portant le gène dominant Su en provenance d' une autre variété de maïs féconde un inflorescence femelle de maïs sucré le résultat sera un épis sans valeur. Les indiens avaient empiriquement estimé cette distance à 250 mètres. Avec une distance de 80 mètres, il est possible d' avoir encore une bonne récolte. Une autre possibilité est de planter ce maïs 15 jours avant ou après les autres variétés pour qu 'elles ne fleurissent pas en même temps. D' autres mutations du maïs (Sh) sont aussi utilisées et nécessitent aussi les même mesure d' isolement.
    L'auteur fait un lien avec ces questions aujourd'hui:
    Nous avons donc le savoir nécessaire pour éviter une contamination génétique des cultures non-PGM par des cultures PGM. Rappelons cependant que, traditionnellement, c' est le producteur de maïs sucré qui est seul responsable de l' isolement de ses cultures et de la qualité de sa récolte !!! Il ne lui viendrait pas à l' esprit d' accuser son voisin.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Phil Entropie

    Re : Action citoyenne OGM pollution ou pas ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Tu confonds : mélange fortuit signifie mélange accidentel pendant les opérations de manutention. Rien à voir avec une fécondation croisée par pollen OGM, connue et étudiée pour connaître les distances à respecter entre les deux types de culture.
    Autant pour moi. Je suis allé un peu vite en besogne. Le passage suivant convient mieux à mon propos :

    Étant donné l'absence de séparation naturelle entre les différentes filières de production agricole, il convient, lors de la culture, de la récolte, du transport, du stockage et de la transformation, de prendre des mesures adéquates afin de gérer le risque éventuel de mélange accidentel de cultures génétiquement modifiées et d'autres cultures en raison de la présence d'impuretés dans les semences, d'une pollinisation croisée, d'une germination spontanée ou des pratiques de récolte et de stockage.

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  10. #7
    Phil Entropie

    Re : Action citoyenne OGM pollution ou pas ?

    Citation Envoyé par Listo Voir le message
    Ces questions de coexistence et de pollinisation sont étudiées depuis très,très longtemps...Un article à propos du maïs dans l'Amérique précolombienne:
    Cas très intéressant. Merci. Je vais méditer dessus...

  11. #8
    Ryuujin

    Re : Action citoyenne OGM pollution ou pas ?

    il serait plus intéressant que ces associations montent un projet de recherche et lancent un appel d'offre.

    Perso ça me plairait énormément de pouvoir modéliser des flux de gènes à l'échelle de paysages, mais il me faudrait encore l'aide d'un ou deux collègues, et des données.

    S'il y avait un financement, il n'y aurait sans doute aucune difficulté pour trouver des scientifiques pour mettre sur pied le protocole, récolter les données, sous contrôle d'huissier s'il le faut, et les traiter.

    Je doute que cela apporte beaucoup au débat ( même s'il y a des flux de gènes sur des kilomètre, où est le problème s'ils sont faibles ? ), mais à défaut, cela peut apporter beaucoup à notre compréhension du phénomène.

  12. #9
    Démostène

    Cool Re : Action citoyenne OGM pollution ou pas ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    1)Tu confonds : mélange fortuit signifie mélange accidentel pendant les opérations de manutention. Rien à voir avec une fécondation croisée par pollen OGM, connue et étudiée pour connaître les distances à respecter entre les deux types de culture.

    2)Quant à l'expérience proposée dans le site indiqué par Démosténe, il faut remarquer qu'elle n'offre aucune garantie. Certes on peut supposer que l'immense majorité de ceux qui se proposeront seront honnêtes, mais rien n'empêche des personnes de mauvaise foi de truquer leur prélèvement si elles savent qu'existe dans les environs une parcelle de maïs OGM.
    Salut,
    1) La précision quant à l'origine du "mélange" n'est pas définie, il peut tout aussi bien s'agir de pollinisation croisée entre OGM et plants normaux que de mélange de semences des deux origines .
    2) La semence utilisée pour le test est facilement identifiable, ses hybrides aussi, ce qui pondère le risque de fraude, en plus du nombre possible élevé d'échantillons de différentes provenances.
    Je remarque que quant on essaye de quantifier, ils en sont toujours pour critiquer afin déviter d'agir !

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  13. #10
    Démostène

    Cool Re : Action citoyenne OGM pollution ou pas ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    ...
    Je doute que cela apporte beaucoup au débat ( même s'il y a des flux de gènes sur des kilomètre, où est le problème s'ils sont faibles ? ), mais à défaut, cela peut apporter beaucoup à notre compréhension du phénomène.
    Salut,
    Un flux même faible sera problèmatique si ce flux touche un agriculteur bio, toute sa production pourrait être déclassée, avec les conséquences que ça implique, le seuil des 0.9% pourrait vite être dépassé....
    Mais même si cette démarche n'est pas rigoureuse, elle pourrait donner un "instantané" de l'état des choses, ensuite, sa gravité ou non servirait d'argument de départ à d'autres études plus précises et plus rigoureuses. En plus du coté éducatif et informationel de l'expérience vis à vis du gd public.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  14. #11
    JPL

    Re : Action citoyenne OGM pollution ou pas ?

    Citation Envoyé par Démostène Voir le message
    Je remarque que quant on essaye de quantifier, ils en sont toujours pour critiquer afin déviter d'agir !
    D'abord je ne suis pas "ils", d'autre part j'ai été assez prudent dans ma formulation, il me semble. Ce que je veux dire, c'est qu'un tel test, même s'il est intéressant, n'est pas opposable à la contradiction parce que fait dans des conditions non contrôlées.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  15. #12
    Démostène

    Smile Re : Action citoyenne OGM pollution ou pas ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    D'abord je ne suis pas "ils", d'autre part j'ai été assez prudent dans ma formulation, il me semble. Ce que je veux dire, c'est qu'un tel test, même s'il est intéressant, n'est pas opposable à la contradiction parce que fait dans des conditions non contrôlées.
    Salut,
    Je ne voulais pas te viser personnellement, d'ou le pluriel, car c'est une attitude que l'on retrouve fréquement sur le forum envers d'autres aussi.
    Passons là dessus.

    Je suis d'accord que cette innitiative ne serait pas opposable au même titre qu'une rigoureuse étude menée dans des conditions bien définies, mais ce test permetrait d'ébaucher une sorte d'état des lieux qui pourrait servir de base, comme je l'ai écrit plus haut dans le fil, pour l'orientation des critères significatifs d'une véritable étude scientifique.

    Bien sur que l'association qui le promeut envisage d'avoir un résultat positif de contamination écrasant, mais tout peut se pondérer en fonctions des informations latérales receuillies pour chaque échantillon qui serait bien documenté quant à sa provenance, son environnement, les date de plantation et de récolte etc.
    Comme ce n'est pas l'association en question qui recevrait les échantillons, le biais volontaire est réduit, si chaque échantillon est bien identifié.
    Ce n'est donc pas une innitiative innutile.
    ( Pi c'est joli du maïs quant ce n'est que qq plants, c'est décoratif ! )
    @+
    @+
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  17. #13
    Phil Entropie

    Re : Action citoyenne OGM pollution ou pas ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    il serait plus intéressant que ces associations montent un projet de recherche et lancent un appel d'offre.
    Bonjour Ryuujin,
    Est-ce que tu fais référence à un système de financement particulier ? Je sais que la région Ile-de-France propose de financer des partenariats associations-chercheurs, au travers d'un dispositif appelé PICRI. Je ne sais pas si d'autres régions proposent quelque chose de similaire...

  18. #14
    chrisgir

    Re : Action citoyenne OGM pollution ou pas ?

    Vous arrivez après la bataille, les études de dispersion de pollens de maïs et de risques de contamination ont déjà été réalisées (INA-INRA de Thiverval-Grignon). MAis je ne sais pas si on peut dire les résultats ou si l'étude est +/- confidentielle

    En gros, il va être très difficile (pour ne pas dire impossible) d'assurer la coexistence surtout avec le bio (il faudrait des distances de 500 m entre une parcelle bio et une parcelle GM), un peu plus facile pour le conventionnel (en raison des taux d'OGM autorisés). Le plus gros problème sera surtout pour les semences, en fait.

    MAIS il existe des techniques culturales pour limiter la contamination : notamment un décalage de quelques jours de floraison entre maïs GM et maïs non-GM, une technique qui consiste à laisser une partie du maïs sur le bord de la parcelle pour servir de piège à pollen. Notons aussi que les haies limitent considérablement la quantité de pollen émise (et que la direction du vent dominant est evidemment à prendre en compte).

    Je voudrais aussi préciser que les règles de coexistence seront fixées par décret avant les élections normalement (en espérant qu'ils tiennent compte du rapport ci-dessus) et que le taux de 0,9% est un taux mesuré dans l'aliment fini (ou juste avant transformation, je ne sais plus) ce qui implique donc un taux à la parcelle bien moins important.

    Cordialement,

  19. #15
    odysseus06

    Re : Action citoyenne OGM pollution ou pas ?

    Bonjour
    Par curiosité, j'ai cherché des informations sur l'histoire du maïs.
    Voici quelques lignes extraites d' Encyclopaedia Universalis, édition de 1968 donc bien antérieure aux débats sur les OGM.
    « Céréale vivrière traditionnelle du continent américain, le maïs est longtemps resté une curiosité botanique. On ne lui connaît pas d’espèce sauvage comme les autres plantes cultivées.
    ….
    Des fouilles récentes [en 1968] au Mexique ainsi qu’au Nouveau Mexique ont permis de reconstituer son histoire sur plusieurs millénaires.
    ….
    Les Indiens, en choisissant vraisemblablement les épis les mieux protégés et ceux dont les graines étaient les mieux encastrées, ont ainsi sélectionné les caractères actuels des espèces.
    ….
    L’Institut National de la Recherche Agronomique met au point, dans les années cinquante, les variétés hybrides à hauts rendements. »

    Quelle horreur ! Depuis des siècles le maïs n’est qu’un OGM !
    A compter de tout de suite au plus tard, je ne mange plus que du pain d’épeautre et d’engrain broyés avec des meules de pierre. C’est mon dentiste qui va être content !

  20. #16
    Démostène

    Cool Re : Action citoyenne OGM pollution ou pas ?

    Citation Envoyé par chrisgir Voir le message
    ...(en espérant qu'ils tiennent compte du rapport ci-dessus) et que le taux de 0,9% est un taux mesuré dans l'aliment fini (ou juste avant transformation, je ne sais plus) ce qui implique donc un taux à la parcelle bien moins important.

    Cordialement,
    Salut,
    Le blème, c'est que les agriculteurs bio, ils n'en veulent pas du tout des pollutions OGM dans leurs champs.
    C'est normalement au pollueur de prendre toutes précautions utiles pour éviter la contamination des autres.
    ( Mais bon, c'est un autre débat )
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  21. #17
    chrisgir

    Re : Action citoyenne OGM pollution ou pas ?

    Citation Envoyé par Démostène Voir le message
    Salut,
    Le blème, c'est que les agriculteurs bio, ils n'en veulent pas du tout des pollutions OGM dans leurs champs.
    C'est normalement au pollueur de prendre toutes précautions utiles pour éviter la contamination des autres.
    ( Mais bon, c'est un autre débat )
    @+
    Le problème n'est pas tant le champ, que les risques de mélange dans la filière (encore que normalement, l'un des avantages du bio, c'est que la filière est bien tracée). Et il y a un taux légal fixé, qui est de 0,01% je crois bien pour le bio (ça doit pas être loin de la limite de détection).

    J'ai une question : est-ce que la présence d'OGM dans un aliment bio rentrera dans les 5% de non-bio autorisés (puisqu'un aliment biologique doit contenir au moins 95 % de produits d'origine biologique pour être labellisé)?

    Sinon, je suis d'accord avec le fait que c au nouveau venant de s'adapter à ceux déjà présents et pas l'inverse

    Christophe

  22. #18
    Ryuujin

    Re : Action citoyenne OGM pollution ou pas ?

    La semence utilisée pour le test est facilement identifiable, ses hybrides aussi
    non, justement ; il faudrait identifier et la semence d'origine, et les semences obtenues.
    Ce que vous envoyez aux labos dans ce cas, c'est la semence obtenue, mais nous ne savons rien de celle d'origine.
    De même, la localisation n'est pas vérifiable.

    Si vous voulez faire un travail scientifique, payez donc des chercheurs au lieu de bricoler un truc douteux.


    Un flux même faible sera problèmatique si ce flux touche un agriculteur bio, toute sa production pourrait être déclassée, avec les conséquences que ça implique, le seuil des 0.9% pourrait vite être dépassé....
    Il faudra revoir le système de classement en bio pour intégrer une marge, ne serait-ce qu'une marge d'erreur ( car même en l'absence totale d'OGM le test donnera des pourcentages de présence qui seront compris dans la marge d'erreur. Cette marge d'erreur des tests dit donc au moins être prise en compte, sinon ça n'a aucun sens ).

    Pour le dépassement "rapide" du seuil de 0.9%, tous les éléments disponibles aujourd'hui tendent plutôt à montrer le contraire, même chez le maïs qui est beaucoup plus anémophile que le colza par exemple.
    cf l'études d'exploitations bio espagnoles qui avait fait du bruit à l'époque.
    Si on retire les deux agriculteurs anti-OGM qui ont des taux d'OGM très suspect ( au delà de 10% quand tous les autres sont en deçà de 1% ), difficile d'affirmer que les 0.9% sont souvent franchis.


    Mais même si cette démarche n'est pas rigoureuse, elle pourrait donner un "instantané" de l'état des choses
    une démarche qui n'est pas rigoureuse ne donnera qu'une chose : n'importe quoi.


    ensuite, sa gravité ou non servirait d'argument de départ à d'autres études plus précises et plus rigoureuses
    Ces études sont justement en cours. Elles sont d'une grande complexité, et monopolisent l'attention de nombreux chercheurs.
    Ce genre "d'initiative" est presque une insulte à ce travail.

    En tout cas, il est absolument contre-productif ; ce qui va se passer, c'est que ces semences recues par le ministère seront jetées car on ne pourra tout simplement rien en faire, et que les associations anti-OGM sauteront sur l'occasion pour crier au scandale et à l'obscurantisme...un cas d'école quoi.


    Bonjour Ryuujin,
    Est-ce que tu fais référence à un système de financement particulier ? Je sais que la région Ile-de-France propose de financer des partenariats associations-chercheurs, au travers d'un dispositif appelé PICRI. Je ne sais pas si d'autres régions proposent quelque chose de similaire...
    Je pensais plutôt à de la recherche indépendante, car tu pense bien que ces anti-OGM ne vont pas donner un kopek à l'INRA, au CNRS ou autre, et que même s'ils le font, ils n'en admettront qu'un seul résultat : le leur. Tout autre serait du à une manipulation de ces enfoirés de chercheurs pro-OGM.


    MAis je ne sais pas si on peut dire les résultats ou si l'étude est +/- confidentielle
    Tant que c'est pas publié...


    Le blème, c'est que les agriculteurs bio, ils n'en veulent pas du tout des pollutions OGM dans leurs champs.
    C'est normalement au pollueur de prendre toutes précautions utiles pour éviter la contamination des autres.
    Et bien il va falloir qu'ils s'y fassent, car ils n'ont absolument aucun droit sur le champs de leur voisin.
    Ils tolèrent 5% de pesticide dans leur lots, ils vont bien pouvoir tolérer 0.5% ou 0.9% d'OGM sans en mourir.

    Faudrait d'abord prouver qu'il y a pollution, cad que le pollen en question est nocif pour la santé ou l'environnement.


    Sinon, je suis d'accord avec le fait que c au nouveau venant de s'adapter à ceux déjà présents et pas l'inverse
    Dans ce cas, n'importe quelle filière peut éliminer les autres en refusant le moindre grain de pollen.
    Et si le conventionnel, qui est là depuis bien plus longtemps que la filière bio, décidait d'interdire le moindre grain de pollen provenant d'un champs bio ? on interdirait le bio à 200km à la ronde du moindre champs ?!?

    Non ; seules des arguments rationnels peuvent peser dans la balance, vous ne pouvez pas interdire à votre voisin de s'installer sous prétexte que vous n'aimez pas sa gueule.
    Et c'est à celui qui entend faire valoir un droit de prouver qu'il en dispose.


    A moins que le bio ne soit en mesure de prouver que moins de 0.9% d'OGM dans ses champs lui soit objectivement nuisible, il n'y a aucune raison de ne pas accepter ce seuil.

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  24. #19
    chrisgir

    Re : Action citoyenne OGM pollution ou pas ?

    Je ne suis pas d'accord avec toi : tu n'as pas le droit d'imposer à un agriculteur de changer de mode de production (avec des conséquences assez importantes) pour installer quelque chose de nouveau.

    Ton argument ne tient pas : le cahier des charges bio est plus restrictif que l'agriculture conventionnel (où il n'y a pas de cahier des charges). Même si tu prends du raisonné, aucune pratique du bio ne peut poser de problèmes à un agri conventionnel raisonné. Mais l'inverse n'est pas vrai, et la présence d'OGM peut être vraiment problématique pour respecter une agriculture biologique.

    Et je précise qu'un taux de 0,9% dans le produit fini nécessite un taux de contamination beaucoup plus bas pour le champ (à cause des contaminations ultérieures)

    De plus, tu sais très bien que le seuil de 0,9 % n'a pas de signification scientifique donc tu ne peux pas dire que le seuil de 0,9% d'OGM est ou n'est pas nuisible : il y a un cahier des charges à tenir, il faut se conformer à ce qui est écrit dedans. Le problème c'est que je ne suis pas très sûr de ce qu'il y a écrit dedans pour les OGM (et que je suis flemmard et ne veut pas chercher ce soir).


    Christophe

  25. #20
    JPL

    Re : Action citoyenne OGM pollution ou pas ?

    Citation Envoyé par chrisgir Voir le message
    De plus, tu sais très bien que le seuil de 0,9 % n'a pas de signification scientifique donc tu ne peux pas dire que le seuil de 0,9% d'OGM est ou n'est pas nuisible
    Nuisible à quoi ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  26. #21
    Gilgamesh

    Re : Action citoyenne OGM pollution ou pas ?

    Citation Envoyé par chrisgir Voir le message
    Je ne suis pas d'accord avec toi : tu n'as pas le droit d'imposer à un agriculteur de changer de mode de production (avec des conséquences assez importantes) pour installer quelque chose de nouveau.
    Il ne change pas de mode de production. Il accepte juste un petit quota de pollinisation s'il a des voisin maisculteur ogm autour de lui, dans la mesure où il n'y a pas de nuisance objective.

    a+
    Parcours Etranges

  27. #22
    Ryuujin

    Re : Action citoyenne OGM pollution ou pas ?

    Je ne suis pas d'accord avec toi : tu n'as pas le droit d'imposer à un agriculteur de changer de mode de production (avec des conséquences assez importantes) pour installer quelque chose de nouveau.
    Qui demande à qui de changer son mode de production ?

    Je suis tout a fait d'accord avec toi : on a pas le droit de demander à un agriculteur de changer de mode de production si on a pas des arguments solides pour le faire.

    Donc l'agriculteur qui cultive en bio n'a pas le droit de demander à son voisin qui cultive en OGM de changer de mode de production sous un prétexte futile.

    Par contre, un agriculteur peut décider de cultiver des OGM même si ses voisins cultivent en bio : il ne les oblige en rien à changer leur mode de production.
    Le seul changement, c'est l'inscription dans un cahier des charge d'un seuil qui devrait de toute façon y ètre depuis 10 ans.

    Si des agriculteurs bio refusent qu'on pose un seuil d'OGM dans leur champs, c'est à mon sens pour faire barrage aux OGM en jouant les martyrs ; il n'y a absolument rien de rationnel derrière ce refus.


    Ton argument ne tient pas : le cahier des charges bio est plus restrictif que l'agriculture conventionnel (où il n'y a pas de cahier des charges). Même si tu prends du raisonné, aucune pratique du bio ne peut poser de problèmes à un agri conventionnel raisonné. Mais l'inverse n'est pas vrai, et la présence d'OGM peut être vraiment problématique pour respecter une agriculture biologique.
    Et alors, ça change quoi ?

    Pourquoi un agriculteur qui cultive en conventionnel ne pourrait pas refuser que son champs recoive le pollen de son voisin ? Pourtant ce n'est pas nécessairement la même variété etc...etc... et puis bon, qu'est-ce qui prouve que ce pollen n'est pas porteur de maladies ?

    2 poids, 2 mesures...


    De plus, tu sais très bien que le seuil de 0,9 % n'a pas de signification scientifique donc tu ne peux pas dire que le seuil de 0,9% d'OGM est ou n'est pas nuisible
    en effet, il n'a pas de signification scientifique, mais il garanti un taux complètement négligeable d'OGM dans un champs qui ne l'est pas.
    Même en admettant que les OGM en question soient aussi nuisibles que les anti-OGM l'affirment, à hauteur de 0.9% qu'est-ce que cela représenterait ?!?

    Crois tu que les 5% de produits traités en chimique dans les lots bio aient plus de signification scientifique ?


    L'agriculture bio devra s'adapter : elle n'a aucun droit d'imposer à ses voisins de suivre ou non un mode de culture tant qu'elle n'est pas menacée.

  28. #23
    JPL

    Re : Action citoyenne OGM pollution ou pas ?

    Le problème avec les agriculteurs bio, c'est que je crains qu'il s'agisse de leur part d'un refus religieux d'une impureté rituelle. Dans ce cas on aura du mal à faire passer une notion de seuil.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  29. #24
    chrisgir

    Re : Action citoyenne OGM pollution ou pas ?

    Nuisible à quoi ?
    C'était par rapport à objectivement nuisible. Le terme de nuisible est mal choisi mais ce que je voulais dire c'est que comme le seuil était réglementaire, la notion de nuisible (ou non nuisible) ne rentre pas en compte. Il s'agit juste du respect d'un seuil, et je suis d'accord avec les peurs de JPL.

    Le problème c'est que dans le meilleur des cas (contre le vent, avec décalage phénologique...), il faut une distance d'isolement de 300 m entre un champ bio et un OGM pour respecter les contaminations, ca risque de poser un problème assez important quand même! Donc j'ai un peu peur pour la coexistence OGM-bio; pour la coexistence OGM-conventionnel c'est plus facile.

    Donc logiquement, si les règles de coexistence qui doivent être fixées par décret le sont sur ces bases scientifiques, on ne devrait pas pouvoir installer de cultures GM à moins de 300 m d'une exploit bio (c le plus optimiste, le moins optimiste est de l'ordre de + de 500 m)



    Cordialement,

    Christophe

  30. Publicité
  31. #25
    JPL

    Re : Action citoyenne OGM pollution ou pas ?

    Citation Envoyé par chrisgir Voir le message
    C'était par rapport à objectivement nuisible. Le terme de nuisible est mal choisi mais ce que je voulais dire c'est que comme le seuil était réglementaire, la notion de nuisible (ou non nuisible) ne rentre pas en compte.
    Il faut remettre les pendules à l'heure : l'Union européenne estime que les variétés qu'elle a autorisées ne sont pas nuisibles. Alors un seuil de 0,9% ne fait évidemment pas référence à une nuisance qui n'existe pas avec 100%. C'est juste un seuil d'acceptabilité sociale.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  32. #26
    chrisgir

    Re : Action citoyenne OGM pollution ou pas ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Il faut remettre les pendules à l'heure : l'Union européenne estime que les variétés qu'elle a autorisées ne sont pas nuisibles. Alors un seuil de 0,9% ne fait évidemment pas référence à une nuisance qui n'existe pas avec 100%. C'est juste un seuil d'acceptabilité sociale.
    On est tout à fait d'accord, c'est pour cela que je disais que le terme nuisible était mal choisi.

    Christophe

  33. #27
    Phil Entropie

    Re : Action citoyenne OGM pollution ou pas ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    une démarche qui n'est pas rigoureuse ne donnera qu'une chose : n'importe quoi. [...] Ce genre "d'initiative" est presque une insulte à ce travail.
    C'est incroyable : tu ne peux pas t'empêcher d'afficher ton mépris. S'ils prennent le soin de noter des paramètres caractérisant les abords de leur plantation (nature et distance des cultures voisines entre autre), les résultats peuvent être intéressants. Si je me souviens bien, Jane Lecomte, de l'Unité Ecologie, Systématique et Evolution (ESE) à Orsay, a travaillé sur les flux de gènes en plantant deci-delà une plante collectrice dont les fruits ont ensuite servi à l'analyse.
    Et dans d'autres domaines, comme la mesure de la biodiversité, la participation d'amateurs est reconnue.


    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Je pensais plutôt à de la recherche indépendante, car tu pense bien que ces anti-OGM ne vont pas donner un kopek à l'INRA, au CNRS ou autre, et que même s'ils le font, ils n'en admettront qu'un seul résultat : le leur. Tout autre serait du à une manipulation de ces enfoirés de chercheurs pro-OGM.
    Dans le dispositif PICRI, il n'est pas question de leurs kopeks, du moins pas directement, mais de ceux de la région. En revanche, ils sont prêts à donner de leur temps. Je ne peux pas parler pour eux, mais je suis persuadé qu'une part non négligeable n'en a pas après les chercheurs. A la rigueur, une dent contre ceux qui ne financent pas suffisamment la recherche...

    Si je fais un peu dans l'angélisme, ce n'est pas par naïveté, mais pour tempérer tes propos. Bien sûr qu'il y a aussi de méchants activistes... mais combien ? En l'occurrence, certains reprochent à Kokopelli de vouloir faire du blé (ah ah, que c'est drôle) de façon déloyale... voir sur son site les pages relatives au procès intenté par Baumaux. Ce type de motivation est beaucoup plus répandu...

  34. #28
    Ryuujin

    Re : Action citoyenne OGM pollution ou pas ?

    Donc j'ai un peu peur pour la coexistence OGM-bio; pour la coexistence OGM-conventionnel c'est plus facile.
    oui, mais qu'est-ce que cette facilité doit au seuil de 5% au lieu de 0.9% ?

    Sinon, sur le fond je suis d'accord ; si pour respecter ce seuil une distance de 300m, ou même 500 est nécessaire, elle doit être imposée en attendant si c'est possible une révision du seuil, ou un système de réduction des distances de disséminations ( haies, stérilité mâle etc... ).


    Mais le plus gros problème est justement que ce n'est pas une question de dissémination concrètement, mais d'acceptation sociale, qui ne se base sur aucun critère raisonnable, donc difficile d'anticiper !

    Les champs de maïs producteurs de lipase de Meristem Therapeutic étaient mâles stériles, mais ça n'a pas empêché quelques "faucheurs" de les saccager sous prétexte de "risque de dissémination".



    C'est incroyable : tu ne peux pas t'empêcher d'afficher ton mépris. S'ils prennent le soin de noter des paramètres caractérisant les abords de leur plantation (nature et distance des cultures voisines entre autre), les résultats peuvent être intéressants. Si je me souviens bien, Jane Lecomte, de l'Unité Ecologie, Systématique et Evolution (ESE) à Orsay, a travaillé sur les flux de gènes en plantant deci-delà une plante collectrice dont les fruits ont ensuite servi à l'analyse.
    visiblement, tu ne comprends pas le problème.
    Le problème, c'est le cadre, le but de la démarche.
    Il ne s'agit pas d'étudier scientifiquement un phénomène, mais de prouver qu'il y a pollution dans des limites les plus élastiques possibles.
    Dès lors, quelques soient les données jointes aux semences, elles seront inexploitables car invérifiables.

    Bien sûr que l'idée est séduisante, mais il faudrait qu'elle soit appliquée dans un cadre plus objectif.
    En outre, on peut en effet utiliser des plantes comme pièges à pollen, mais pas n'importe quelle plante.
    On utilise pour ce genre d'études des marqueurs génétiques ; ceux utilisés pour tracer le pollen OGM doivent être absent de la plante "piège", et ce de façon garantie.
    Sinon, le résultat sera positif à coups sûr, quelque soit le pollen reçu par la plante, et je te ferais remarquer que c'est le but recherché de pas mal de monde.



    Dans le dispositif PICRI, il n'est pas question de leurs kopeks, du moins pas directement, mais de ceux de la région. En revanche, ils sont prêts à donner de leur temps. Je ne peux pas parler pour eux, mais je suis persuadé qu'une part non négligeable n'en a pas après les chercheurs. A la rigueur, une dent contre ceux qui ne financent pas suffisamment la recherche...
    Je peux te garantir que la recherche indépendante leur conviendra mieux ; j'imagine que tu sais quelle image à l'INRA et cie dans ces milieux activites ?

    Le fait est que bien souvent, la "science" leur plait, mais seulement quand c'est celle de Seralini et cie ; ceux qui militent contre les OGM le font parcequ'ils croient sincèrement qu'ils sont mauvais, et si une étude scientifique pouvait les faire changer d'avis, cela serait probablement déjà fait.
    Je t'invite à aller faire un tour sur des forums non scientifiques, tels que le forum OGM de doctissimo, tu pourrais y voir par exemple comment Philippe Joudrier y est traité, malgrès ses qualifications, et l'énorme effort d'information, et de vulgarisation qu'il fait.

    Il y a bien heureusement des modérés, des indécis, des gens qui sont ouvert au dialogue, au doute même.
    Mais sont-ce ceux qui lancent ce genre d'action ?


    L'intention m'en parait claire : revendiquer le traitement des données ( qui seront sans aucun doute intraitable ; imaginez une floppée de semences qui arrivent par la poste au ministère de l'agriculture, au compte-goutte, d'une multitude de localisations plus ou moins bien renseignées, d'individus plus ou moins bien intentionnés... ), et clamer triomphant après l'absence d'utilisation des "données" que voilà le complot ; on leur offre notre travail, et ils ne veulent pas suivre...

    Si l'intention était si bonne, ils auraient commencé par contacter un scientifique, ou un institut scientifique, ne serais-ce que pour se renseigner sur la procédure à suivre, pour envoyer directement les semences à une adresse où elles pourraient être traitées, inclure la démarche dans un véritable protocole expérimental...


    Là, il est clair que ces gens ne veulent pas travailler avec les scientifique, mais bien plutôt leur jetter ces semences à la gueule dans un "voilà, pondez-nous une étude, vous verrez bien qu'on a raison !".

    Les scientifiques ne sont même pas évoqués ; il n'est pas question de travailler avec eux, mais de réclamer l'analyse de semences au ministère dans une démarche de dénonciation.

  35. #29
    desdemone

    Re : Action citoyenne OGM pollution ou pas ?

    Bonjour,

    La question de la "pollution OGM" est le débat public le plus mal posé qui soit. Comme l'un d'entre vous l'a indiqué, le maïs tel que nous le connaissons est un OGM mais cela est vrai pour toutes plantes de cultures y compris le blé (donc le pain ).

    Les plantes cultivées sont toutes issues de croisement, de greffage, d'hybridation, etc. L'agriculteur conservant les plus intéressants à ces yeux. Cette selection empirique est elle meilleure que celle de la biomoléculaire ? pet'oui pet'non. Les deux valant mieux que les légumes bio chinois dont les plantes mères ont subis un rayonnement spatial (modification aléatoire).


    "Quand vous mangez une salade, devenez vous une salade ? ...
    Pour les anti-OGM la réponse est oui " (P. Tournus 1995)


    Non, le vrai débat est "l'avenir de l'agriculture biologique". Coincée entre la classique et la raisonnée (ultra-minoritaire), la biologique est vouée à étouffer au profit de la raisonnée. Les raisons sont multiples :

    - + faible compétitivité
    - + fort coût (sauf en Chine : c'est vrai qu'un rayonnement spacial c'est naturel )
    - + forte sensibilité à l'environnement (climat, polluant, ...)
    - n'est plus la moins polluante
    - ...

    Dans le cadre de la mondialisation et de la lutte contre le réchauffement, la biologique comme à la classique sont vouée à disparaître au profit de la raisonnée. La raisonnée repose sur l'application de nouvelles technologies en particulier dans les biotechnologies dont les OGM.

    Les agriculteurs bio anti-OGM sont les mêmes qui sont hostiles à la diffussion de biopesticides via un système mettant en jeu des biocapteurs, de la bioinformatique, ...
    et à d'autres technologies coûteuses mais plus rentables pour l'environnement.

    En conclusion que souhaitons nous de l'agriculture ?
    Quelle soit le moteur du développement durable or rares sont les agriculteurs à accepter le coût pour des technologies qu'ils ne comprennent pas.

    Personnellement j'ai des parents agriculteurs bio : ils refusent d'utiliser un ordinateur alors un système de gesion de l'irrigation ou autre, ce serait donné leur âme au progres .

    Bien cordialement,

  36. #30
    Ryuujin

    Re : Action citoyenne OGM pollution ou pas ?

    Les plantes cultivées sont toutes issues de croisement, de greffage, d'hybridation, etc. L'agriculteur conservant les plus intéressants à ces yeux. Cette selection empirique est elle meilleure que celle de la biomoléculaire ? pet'oui pet'non. Les deux valant mieux que les légumes bio chinois dont les plantes mères ont subis un rayonnement spatial (modification aléatoire).
    Il faut voir les choses en face ; résultat de 20 ans de doute concernant les OGM, et donc de 20 ans de recherches approfondies et de précautions jamais vues en agriculture, on en sait plus sur les modifications par transgénèse que sur les voies de modifications classiques.


    Et de nombreux exemples récents nous montrent que les risques de l'un à l'autre ne sont pas sensiblement différents ; cf le maïs dont la principale différence sur le plant génétique avec son ancêtre, la téosynte est la déferlante de copies de transposons qui se sont insérés dans son génome au point d'en représenter aujourd'hui un truc comme 70%.


    Il me semble que l'origine de toute la polémique est la méconnaissance complète du public concernant ses propres aliments.
    Il s'en fait une image "naturelle", de même que de leur production qui est aux antipodes de la réalité.

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