Action citoyenne OGM pollution ou pas ?

[invite06b993d0]

Collectivement, on n'a pas grand chose à se reprocher, sérieux. Le fond du fond du problème c'est qu'on a pas eu de bol, voila.

je suis d'accord, c'est pourquoi j'avais mis "en théorie" dans ma phrase.
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[invite06b993d0]

je repose une question que j'avais posée plus haut mais qui n'a pas attiré de commentaires: pourquoi les généticiens défendent-ils avec (un certain) acharnement la culture des OGM ?

Dans mon institut, à la demande de collègues préoccupés par cette question, deux spécialistes nous ont fait un exposé très savant sur les OGM. Ce que j'en ai retenu, c'est qu'il n'y avait aucun argument indiquant que la culture d'OGM pouvait être dangereuse. Mais d'un autre côté, ils ont été incapables de fournir des arguments en faveur de la culture d'OGM, autres que le fait que ça développe une certaines économie, donc de l'emploi, etc.
En d'autres termes, il (m'apparaît qu'il) n'y a que des arguments économiques et commerciaux en faveur de cette culture, ce qui est logique.

Mais alors -j'y reviens- pourquoi les scientifiques prennent-ils le parti de ces entreprises productrices d'OGM ?

je pose la question en toute naïveté, je n'ai quant à moi pas d'opinion bien claire sur le sujet.

[invitef87b7d1f]

...De nombreux biais ne peuvent pas être mesurés.
Par exemple ici, comment mesurer les erreurs " volontaires ou non" de localisation des plantes sources ? comment évaluer l'erreur due à de mauvais prélèvement ( combien d'anti-OGM seront tentés d'envoyer des grains directement pris dans des champs OGM avec des fausses localisations ? ) etc...etc...


.

Salut,
Il semble, pour quelqu'un qui se dit dans le domaine, que tu ne sois pas au courrant de bien des choses.
Il ne serait pas possible de différencier facilement des grains provenant dirrectement des champs OGM de ceux issus d'un croisement avec une espèce spécifiquement choisie et qui n'est généralement pas cultivée en France ?
Tu réponds trop vite sans reffléchir, parfois !

@+

[invitec9f0f895]

Pour ton exemple sur le super Maîs qui pousse en ayant 10 fois moins d'eau, c'est encore le shéma classique que les vilaines firmes, comme tu dis, essaient de te faire croire.

Penses tu réellement que ces entreprisent sont philantropiques ? La seule chose a faire pour les pays emergents c'est de les aider a produire eux mêmes à développer eux mêmes leur agriculture et surtout le plus important d'arreter de piller leurs ressources et la leur laisser. C'est certain que notre niveau de vie va baisser et alors ? c'est pas tres grave c'est important de savoir partager !

bon app

Marc

Tu te trompes quand je te parlais de ce maïs je ne pensais pas aux pays en voie de developpement mais a nous! Chaque ete en France les agriculteurs sont penalisés dans leur culture de maïs par les restrictions en eaux qui deviennent de plus en plus frequentes et longues! tu vois pas la peine d'aller bien loin pour se rendre compte de l'interet d'un tel maïs s'il venait a etre developpé. Il n'y a aucune philantropie derriere cela, un tel maïs serait une mine d'or pour la société qui le commercialiserait car tous les agriculteurs en voudrait pour assurer leur revenus!
Donc toi tu preferes manger un maïs qui consomme environ 450 litres pour 1 kilogramme (A savoir que la culture du maïs a elle seule represente 50% de l'irrigation en eau en France!), plutot qu'une variété de maïs qui en utiliserait 10 fois moins et dont on te dirais qu'elle n'a pas d'incidence sur la santé, meme si on n'a pas un recul de 10ans dessus? ... elle n'est pas tres ecologique ni logique ta demarche!

quant aux etudes je ne dis pas qu'il ne faut pas en faire de notre coté, deux precautions vallent mieux qu'une, mais qu'on peu raisonablement ecarter tout risque majeur pour la santé humaine au vue de ce qui se passe aux USA. Il faut quand meme faire attention

YOyo

[invitec9f0f895]

je repose une question que j'avais posée plus haut mais qui n'a pas attiré de commentaires: pourquoi les généticiens défendent-ils avec (un certain) acharnement la culture des OGM ?

Mais alors -j'y reviens- pourquoi les scientifiques prennent-ils le parti de ces entreprises productrices d'OGM ?

je pose la question en toute naïveté, je n'ai quant à moi pas d'opinion bien claire sur le sujet.

voila deux choses différentes. Les scientifiques (enfin certains) peuvent defendre les OGM parceque une grande partie des craintes et des objections qu'on leur fait ne sont pas scientifiques! Beaucoup d'arguments utilisés contre eux sont falacieux.
Les "anti-" jouent sur la peur de l'inconnue et sur le fait que la science ne connait pas tout, et il est tellement plus facile de faire peur aux gens que de leur expliquer objectivement les avantages et les inconvenients. Leur procédés sont anti-scientifiques a tel point qu'ils vandalisent des parcelles protégées destinées a la recherche! alors apres c'est facile de dire qu'il n'y a pas assez de recul et pas assez de recherche, si on arrache les plants experimentaux pour empecher que les travaux de recherche arrivent a leur termes!!! auraient-ils peur des resultats?

Mais je ne pense pas qu'on defendent pour autant les entreprises productrices d'OGM. Ce que j'essaye d'expliquer en tant que scientifique c'est que la fabrication d'un OGM n'a rien de sorcier et ne represente pas la prochaine grande epidemie...

A mon sens une tres grande partie des anti-OGM sont contre les OGM par principe, parceque poru eux l'Homme manipule le génome et donc se prend un peu pour Dieu... Leur raison est plus ideologique qu'autre chose. Alors la dessus ils entassent une quantité d'informations plus ou moins vrai, inverifiable la plus part du temps, voir totalement fausses parfois! et hop on cree le grand mechant OGM. On s'arrange surtout pour faire le plus d'amalgame possible, ca marche bien ca, comparer les OGM et le nucleaire par expl...

c'est mon point de vue, d'autre en auront sans doute un autre, mais en tant que scientifique ca m'enerve de voir que certains pensent que les OGM c'est une boite noire dans laquelle on ne sait pas ce qu'il s'est passé, bref qu'on joue aux apprentis sorciers ce qui est totalement faux.

Je precise que je n'ai aucun rapport de pres ou de loin avec une entreprise commercialisant des OGM

Yoyo

PS/ il faut faire attention car il y a bcp d'OGM differents, des plantes, des micro-organismes etc... meme des bébés humains...

[invitef87b7d1f]

je repose une question que j'avais posée plus haut mais qui n'a pas attiré de commentaires: pourquoi les généticiens défendent-ils avec (un certain) acharnement la culture des OGM ?

Dans mon institut, à la demande de collègues préoccupés par cette question, deux spécialistes nous ont fait un exposé très savant sur les OGM. Ce que j'en ai retenu, c'est qu'il n'y avait aucun argument indiquant que la culture d'OGM pouvait être dangereuse. Mais d'un autre côté, ils ont été incapables de fournir des arguments en faveur de la culture d'OGM, autres que le fait que ça développe une certaines économie, donc de l'emploi, etc. En d'autres termes, il (m'apparaît qu'il) n'y a que des arguments économiques et commerciaux en faveur de cette culture, ce qui est logique.

Mais alors -j'y reviens- pourquoi les scientifiques prennent-ils le parti de ces entreprises productrices d'OGM ?

je pose la question en toute naïveté, je n'ai quant à moi pas d'opinion bien claire sur le sujet.

Salut,
Pour une certaine économie, OK, mais pour les emplois créés, je suis pour le moins dubidatif car justement les OGM ont pour but principal de réduire les couts et le travail associé à ce type de cultures, certainement donc des réductions d'emploi.

Quant au scientifiques qui bossent dans le domaine, d'abord le prestige et juste derière le pognon car la recherche privée paye très bien dans ce domaine là !
@+

[invitef87b7d1f]

...Chaque ete en France les agriculteurs sont penalisés dans leur culture de maïs par les restrictions en eaux qui deviennent de plus en plus frequentes et longues! tu vois pas la peine d'aller bien loin pour se rendre compte de l'interet d'un tel maïs s'il venait a etre developpé....

YOyo

Salut,
Le problème est aussi que ce maïs est destiné à l'allimentation animale, aux élevages intensifs, donc rebelotte, c'est juste pour le PROFIT immédiat, rien pour le long terme et rien dirrectement concernant l'humain. (Voir le fil sur la quantité d'eau nécessaire pour produire 1 Kg de boeuf, avec le lien vers "rien de personnel") A mettre en parallèle avec l'augmentation de l'obésité etc.
Tout se tient, c'est le système entier qui est à revoir...


@+

[Gilgamesh]

Et les OGM font parties pour moi de cette "Science sans conscience" tant que l'on aura pas effectué des tests in situ sur plusieurs années et ce aussi bien au niveau Ecologique que Médical, d'où le principe de précaution

Ton problème c'est donc vraiment un problème d'information basique.

Tous les ogm ont d'abord été abondamment testé avant d'être commercialisés.

a+

[invitef87b7d1f]

...
différents, ça, c'est sûr. Vrais et pertinents, c'est une autre paire de manches.
....

Salut,
A toi de les réfuter, toutes les sources sont citées, et pour certains articles, des études sont aussi citées, ce ne sont pas des guignols chez Grain.org !

@+

[invitef87b7d1f]

Ton problème c'est donc vraiment un problème d'information basique.

Tous les ogm ont d'abord été abondamment testés avant d'être commercialisés.

a+

Salut,
Un avis d'une scientifique particulièrement concernée :
http://dilettante.blogspirit.com/arc...entifique.html

Mais, bon, ce ne sont pas des OGM végétaux...

@+

[invite06b993d0]

merci à Yoyo pour sa réponse. Je crois aussi que les anti-OGM jouent sur la peur irraisonnée que les gens éprouvent pour la nouveauté. Irraisonnée mais pas totalement infondée, après tout, Hiroshima... mais bon c'est de l'amalgame

[invite533a42a8]

Essaie de comparer l'étude de médicaments avant que ne soit autoriser une vente on fera nous même nos propres études et pourtant un américain du nord est semblable a nous , prends la DHEA elle était autorisée aux US et pas en France, pourquoi a ton avis ? réponds a cette question et tu verras pourquoi je te dis qu'une étude scientifique est nécessaire in situ !

A cela il y a une autre raison : la plupart des litiges aux USA se règlent par des actions en justice ("class action" notamment), donc on accepte un risque plus grand, en sachant que le cas échéant, les litiges ou les problèmes seront réglés devant les tribunaux.

Maintenant non je peux t'affirmer que je ne donnerai pas a manger de produit OGM à mes enfants ni à personne d'autre (y compris moi même) tant que je n'aurais pas la certitude (toujours le principe de précaution) que les OGM ne sont pas néfastes pour la santé.

Là, je suis désolé pour toi (et je ne trouve pas cela normal) mais indirectement tu as certainement déjà consommé des produits issus d'animaux nourris avec des OGM. De même, un produit n'est pas OGM, il est étiqueté comme fabriqué à partir de produits issus de plantes génétiquement modifiés, s'il contient plus de 0,9% d'OGM pour un produit donné.

Pour ton exemple sur le super Maîs qui pousse en ayant 10 fois moins d'eau, c'est encore le shéma classique que les vilaines firmes, comme tu dis, essaient de te faire croire.

Les firmes ne disent pas cela (ou plus) les maïs OGM dont on parle ne sont qu'au stade expérimental (essai en champ aux USA) et permettront un maintien de rendement en cas de sécheresse. Il existe une raison pour laquelle on ne peut pas faire les tests et en France et aux USA : le prix des essais (plusieurs dizaines de millions de dollars). Aucune firme phyto (même Monsanto, BASf, Syngenta ou Bayer) ne peut soutenir le coût de plusieurs études répétées pour un même produit. Celui-ci ne serait pas rentables.

Penses tu réellement que ces entreprisent sont philantropiques ? La seule chose a faire pour les pays emergents c'est de les aider a produire eux mêmes à développer eux mêmes leur agriculture et surtout le plus important d'arreter de piller leurs ressources et la leur laisser. C'est certain que notre niveau de vie va baisser et alors ? c'est pas tres grave c'est important de savoir partager !

Marc

Bien évidemment que les firmes ne sont pas philanthropiques! Mais elles ne sont pas non plus des grands Satans qui ne cherchent qu'à dominer le monde. Serait-ce possible, qu'un jour en France, on voit les entreprises également comme un rassemblement d'humains, qui ne cherchent pas forcément à asservir le monde???

Il semble, pour quelqu'un qui se dit dans le domaine, que tu ne sois pas au courrant de bien des choses.
Il ne serait pas possible de différencier facilement des grains provenant dirrectement des champs OGM de ceux issus d'un croisement avec une espèce spécifiquement choisie et qui n'est généralement pas cultivée en France ?

Euh, je ne comprends pas, est-ce que tu peux développer? Le maïs ne se croise avec rien en France tout comme le soja.
Accessoirement Démostène, tu n'as pas répondu à ma question sur les variétés d'OGM stériles qui seraient cultivées en France?

Christophe

[invite533a42a8]

merci à Yoyo pour sa réponse. Je crois aussi que les anti-OGM jouent sur la peur irraisonnée que les gens éprouvent pour la nouveauté. Irraisonnée mais pas totalement infondée, après tout, Hiroshima... mais bon c'est de l'amalgame

Non, non, en fait, si on étudie les questions d'appréciation de risques et de dangers entre les scientifiques et le grand public (pardonnez moi ce binarisme de bas étage), on se rend compte que le scientifique raisonne en terme mathématique de risque = danger * probabilité d'apparition tandis que le grand public raisonne sur des notions de connaissance (un risque inconnu fait plus peur qu'un risque connu), de caractère choisi ou subi (ex : fumer, prendre sa voiture vs. consommer des aliments issus d'OGM), sur les enjeux financiers supposés derrières (firmes mulitnationales). En plus de cela, la France a un problème important avec les experts, à juste titre (sang contaminé, nuage de Tchernobyl, vache folle, dioxine....) d'où un contexte général très défavorable.

Donc ce n'est pas vraiment irrraisonné, c'est raisonné différemment. Le problème c'est d'arriver à faire se rencontrer ces deux notions, et la comm scientifique a souvent été désastreuse à ce sujet.

Cordialement,

[marc_berger]

Tu te trompes quand je te parlais de ce maïs je ne pensais pas aux pays en voie de developpement mais a nous! Chaque ete en France les agriculteurs sont penalisés dans leur culture de maïs par les restrictions en eaux qui deviennent de plus en plus frequentes et longues! tu vois pas la peine d'aller bien loin pour se rendre compte de l'interet d'un tel maïs s'il venait a etre developpé. ...
YOyo

Mais je suis bien d'accord avec toi mais la on va passer dans un débat plus économique mais tout aussi intéressant. A vouloir garder une forme illusoire d'indépendance on a finit par avoir une politique agricole d'assistanat. J'habite en gironde et quand je vois les champs énormes de maïs je pense qu'il serait préférable de laisser le maïs pousser là où l'eau est moins rare. Je crois qu'on ne peut éviter de penser l'agriculture au niveau planétaire, à savoir oublier un peu la rentabilité et avancer plus dans la spécialisation en fonction des spécificités locales (au niveau planétaire) même si cela doit se traduire par une augmentation du maïs chez nous et par une baisse ailleurs.

Maintenant je pense que les OGM sont un debat de société qui va toucher l'ensemble des personnes et dont la décision ne doit pas être confié aux seuls "Scientifiques" mais aussi aux "Economistes".

Nous sommes passés d'une culture où la science était reine à une culture où elle fera partie d'un ensemble plus vaste de champs de pensées.

Maintenant je respecte ceux qui veulent manger des OGM libre a eux et tant mieux pour eux c'est leur choix et je le respecte. Maintenant moi j'en mangerai pas pour l'instant et je le fais bien savoir autour de moi

Allez une tite dernière n'oublions pas que nous sommes ici pour nous exprimer librement et pas pour se convaincre, car essayer de convaincre c'est déjà avoir en soi une part de doute. Je pense que le simple fait que les OGM entrainent autant de réactions dans un sens comme dans l'autre nous montre simplement que ce n'est pas quelque chose d'aussi simple que ça.

Ami(e)s de la poésie à bientot le taf m'appelle (pas l'alcool hein )

Marc

[invitef87b7d1f]

Euh, je ne comprends pas, est-ce que tu peux développer? Le maïs ne se croise avec rien en France tout comme le soja.
Accessoirement Démostène, tu n'as pas répondu à ma question sur les variétés d'OGM stériles qui seraient cultivées en France?

Christophe

Salut,
Le maïs se croise avec le maïs, non ???, c'est ce dont on parle ici depuis le début du fil. On se servirait d'une sorte de témoins qui ne peut pas facilement être confondu avec les variétés OGM cultivées pour receuillir des données ( toutes relatives qu'elles soient) quant à la dispersion/pollution OGM vers des variétés non OGM. C'est le but premier de cette action, dois-je encore y revenir ?
Pour les OGM stériles : je ne sais pas si ils sont stériles ou si les carractères ne se conservent pas sur plusieurs générations. Le résultat étant presque identique: on ne peut pas replanter les graines que l'on a récolté de ses propres cultures. ( en tout cas, Ryiuujin semblait affirmer que la vigne OGM était stérile dans un autre fil...)

@+

[invitec35bc9ea]

bonjour,
il y a une question, plutot pertinante, que Ryuujin posé à plusieurs reprise dans tous les debats sur les OGM, et bizarrement personne ne veut y repondre:

Pourquoi faudrait-il prendre plus de précautions avec une variété OGM qu'avec n'importe quelle autre nouvelle variété ?

Les risques potentiels sont pourtant exactement les mêmes.

[invitef87b7d1f]

...Maintenant je pense que les OGM sont un debat de société qui va toucher l'ensemble des personnes et dont la décision ne doit pas être confié aux seuls "Scientifiques" mais aussi aux "Economistes".
...

Salut,
Tu oublies un groupe aussi concerné : les simples citoyens Car ce seront eux en définitive qui "déciderons" si les OGM resteront ou pas, par leur action économique, si personne n'en veut, on n'en produira plus. ( Rude loi du marché)
P.S. Le maïs n'est pas une plante addaptée à nos climats, il fait trop sec chez nous à la période ou la plante a le plus besoin d'eau, c'est pour contourner ce problème que les OGM'istes ( ) essayent de produire un maïs nécessitant moins d'eau, pas du tout pour nourrir les pays pauvres !!
@+

[invite32f57b05]

Pour ton exemple sur le super Maîs qui pousse en ayant 10 fois moins d'eau, c'est encore le shéma classique que les vilaines firmes, comme tu dis, essaient de te faire croire.

Penses tu réellement que ces entreprisent sont philantropiques ?

et une de plus...

la tomate, le riz, et le maïs résistants à la sécheresse sont initialement des projets PUBLICS ; ils viennent d'universitaires, pas de ces "vilaines firmes".
Il n'y a pas que Monsanto qui fasse de la recherche dans ce domaine.

je repose une question que j'avais posée plus haut mais qui n'a pas attiré de commentaires: pourquoi les généticiens défendent-ils avec (un certain) acharnement la culture des OGM ?

Parcequ'elle peut l'être, qu'elle ouvre des perspectives des plus intéressantes, et qu'eux en sont conscients.
Tu ne va pas me dire qu'ils sont tous pourris non plus ?
Ou tous à coté de la plaque ?

En d'autres termes, il (m'apparaît qu'il) n'y a que des arguments économiques et commerciaux en faveur de cette culture, ce qui est logique.

On y a déjà répondu plusieurs fois. Les applications ( envisagées et développées ) aux intérêt autres que commerciaux sont innombrables.
Ca va de la résistance aux stress abiotiques au remplacement de polluants par des résistances naturelles en passant par la dépollution des sols, la lutte contre les carences etc...etc...

Mais alors -j'y reviens- pourquoi les scientifiques prennent-ils le parti de ces entreprises productrices d'OGM ?

Ils ne prennent généralement pas le parti des firmes, mais de la transgénèse.
Lorsque l'usage d'un outil est mauvais, c'est l'utilisateur qui est à blamer, pas l'outil.

Il ne serait pas possible de différencier facilement des grains provenant dirrectement des champs OGM de ceux issus d'un croisement avec une espèce spécifiquement choisie et qui n'est généralement pas cultivée en France ?
Tu réponds trop vite sans reffléchir, parfois !

A moins que le maïs distribué par kokopelli et cie soit mâle stérile ( mais je n'en vois mention nulle part ), non, ce genre de procédé est impossible à contrecarrer, du moins sans demander des moyens importants ( s'il faut s'amuser à aller voir jusqu'à l'ADN des mitochondries ou des chloroplastes pour déterminé si le mâle était bien ou non l'OGM, on a pas fini !! ).

Mais c'est même pire que ça : que demande Kokopelli ? qu'on envoye des semences de maïs au ministère en demandant si elles sont ou non porteuses de l'insert.
Mais alors si j'envoie des semences prélevées directement dans un champs OGM, que me répondra t'on ?!?

De même, qui empêche quelqu'un de semer son petit sac de maïs juste à coté du champs, et de dire quant il envoye les semences qu'il l'a semé à 3 Km ?!?

Complètement inexploitable ; l'idée est lancé par des gens qui non seulement n'ont aucune idée de la façon dont on étudie les flux de gènes, mais qui en plus de cela n'y ont même pas réfléchi.

Pour une certaine économie, OK, mais pour les emplois créés, je suis pour le moins dubidatif car justement les OGM ont pour but principal de réduire les couts et le travail associé à ce type de cultures, certainement donc des réductions d'emploi.

non, car la réduction des coûts des opérations est réabsorbée ( tu imagines bien que ces firmes n'existent pas pour que chacun fasse des économies ).
En partie par l'agriculteur, qui l'investira autrement, en partie par la firme qui commercialise le système, qui fait travailler des employés là dessus.
Ceci dit, il est clair que ce n'est pas le but premier du procédé ; les OGM commerciaux ont pour but de dégager des bénéfices et pour l'agriculteur, et pour le semencier.

A toi de les réfuter, toutes les sources sont citées, et pour certains articles, des études sont aussi citées, ce ne sont pas des guignols chez Grain.org !

Ce n'est pas mon taff.
Mais si tu utilise un chiffre tendancieux, quelqu'en soit l'origine, comptes sur moi pour le démonter.
Là pour l'instant, tu n'as rien fait, tu n'as fait que donner un lien sois-disant éloquent, sans préciser sur quels points.

Un avis d'une scientifique particulièrement concernée

Ca reste son avis, qui a la même valeur d'argument que
le tient, cad zéro.

Maintenant moi j'en mangerai pas pour l'instant et je le fais bien savoir autour de moi

Certes, mais assume au moins ce choix irrationnel.

Je me répête, mais absolument tout ce qui est reproché aux OGM se retrouve à l'identique dans les voies "traditionnelles" de création variétales : si le public savait ce qu'il mangeait, le débat n'existerait même pas !

[invite06b993d0]

Parcequ'elle peut l'être, qu'elle ouvre des perspectives des plus intéressantes, et qu'eux en sont conscients.
Tu ne va pas me dire qu'ils sont tous pourris non plus ?
Ou tous à coté de la plaque ?

bonjour,

tu n'as pas compris ma question, je ne parlais pas des OGM en général, mais bien de la culture des OGM. Quel intérêt un scientifique a-t-il à ce que les OGM soient produits, commercialisés, cultivés, récoltés puis vendus et consommés? moi je n'en vois pas. Cela dit, Yoyo a répondu (pour ce qui le concerne), si je le comprends bien, ça l'énerve de voir les OGM dénigrés pour de mauvaises raisons.

[odysseus06]

Bonjour

Je me répête, mais absolument tout ce qui est reproché aux OGM se retrouve à l'identique dans les voies "traditionnelles" de création variétales!

La seule différence vient de ce que l’on parle de « variétés sélectionnées », ça passe tout seul !
Dans un autre domaine mais pour les mêmes raisons, les examens médicaux par RMN sont devenus IRM.

[invite06b993d0]

Lorsque l'usage d'un outil est mauvais, c'est l'utilisateur qui est à blamer, pas l'outil.

eh ben continuons dans l'amalgame: trouve-moi un bon usage d'une mine anti-personnel ou d'un sous-marin nucléaire

[invitef87b7d1f]

...Je me répête, mais absolument tout ce qui est reproché aux OGM se retrouve à l'identique dans les voies "traditionnelles" de création variétales : si le public savait ce qu'il mangeait, le débat n'existerait même pas !

Salut,
Mode on/
Mais alors, pourquoi faire des OGM ? si tout existe déjà dans les créations variétales, si ce n'est pour créer un buisiness et faire du fric par les dépots de brevets et autres ?
Mode off/

( en souligné) C'est ( sans doute) pour cette raison que tant de personnes se tournent vers des aliments bio, non ? Ils essayent de retrouver des aliments moins frelatés.

@+

[invite208a95b2]

Pourquoi crois-tu qu'il se trouve bien peu de scientifiques, et encore pire, bien peu de chercheurs sérieux pour défendre la cause anti-OGM ? crois tu que ce soit par hasard ? ou que cela soit du au fait que les scientifiques sont tous pourris ?.

il y en a quand même quelques-uns, tiens tu en as un ici, il s'agit de Christian Vélot (maître de conf en génétique moléculaire à Paris-Sud 11, chercheur à l'Institut de génétique et microbiologie au centre scientifique d'Orsay) qui, me semble-t-il, pose bien la problématique et de façon assez claire même pour des non spécialistes :

1ère partie : privatisation du vivant
http://www.dailymotion.com/Alteranti...ue-sur-les-ogm

2ème partie : OGM dans l'agroalimentaire
http://www.dailymotion.com/Alteranti...ue-sur-les-ogm


bonne vidéo

[marc_berger]

Ryuujin c'est dans ton habitude de mélanger les citations sans en citer les auteurs et de faire une sorte de cuisine (qui n'a pas bon gout d'ailleurs tout comme les salades de maïs trangénique )

[marc_berger]

Ryuujin

De plus je ne te permet pas le moindre jugement sur mes choix alimentaire, si tu veux aller par la je peux tres bien t'attaquer sur des tas de domaine personnel mais franchement je ne pense pas que ca apportera grand chose au débat !!!

Alors essaie de ne pas te laisser aller la prochaine fois, le respect de soi passe par le respect des autres !

tu ne détiens aucune vérité que la seule vérité que tu reconnais, ne me remercie pas je le fais pour toi !

bonne année et bonne santé !

Marc

[invite1d291045]

En d'autres termes, il (m'apparaît qu'il) n'y a que des arguments économiques et commerciaux en faveur de cette culture, ce qui est logique.

Mais alors -j'y reviens- pourquoi les scientifiques prennent-ils le parti de ces entreprises productrices d'OGM ?

Avantage économique ne veut pas dire avantage pour seulement quelques entreprises.
Le progrès économique est lié au progrès scientifique et technique. Sur le long terme, l'essentiel des progrès de niveau de vie est lié au progrès S et T.

On a souvent tendance à ne considérer comme "utile" que les inventions (ou "grappes" d'inventions)qui transforment rapidement un aspect de notre vie: vaccins, antibiotiques, auto mobile ou ordinateur.
Mais il existe aussi un progrès moins visible et tout aussi important sur le long terme. J. Fourrastié avait montré, il y a une trentaine d'années l'impact du progrés technique sur le prix d'un quintal de blé mesuré en heures de salaire de manoeuvre;
225h en 1800...123h en1880...7h en 1976.
Pour la pomme de terre, qui a bénéficié de moins d'innovations la chute est forte mais moins spectaculaire:26h en 1880....3h en 1976.
Cela résulte de multiples innovations: engrais, mécanisation, pesticides, nouvelles variétés etc...Chacune de ces innovations avait ses inconvénients réels ou supposés et on aurait pu, à chaque étape se dire que le jeu n'en valait pas la chandelle et renoncer à l'une ou l'autre, voire toutes. Chacune a coïncidé avec des intérêts particuliers, peut être même de façon abusive, et pourtant on pouvait tout aussi bien les défendre au nom d'un intérêt général, sans se faire le défenseur pour autant d'un intérêt particulier.
Au final, ces gains de productivité mis bout à bout pèsent lourd. Si nous devions consacrer, comme en 1800, l'essentiel de notre travail à payer nourriture, habillement et autres biens de base, nous ne pourrions nous payer ordinateurs, vaccins ou automobiles qui resteraient des biens de grand luxe malgré les progrés de productivité qu'ils accumulent eux aussi.
Notre perception de ces choses a beaucoup changé avec le temps et aujourd'hui "productivité" est quasiment devenu un gros mot en agriculture.Pourtant ces mécanismes restent à l'oeuvre.

Alors, pour les OGM on peut effectivement considérer que je jeu ne vaut pas la chandelle, mais à condition de bien mesurer l'importance du jeu et celle de la chandelle.
Pour la chandelle,j'ai essayé de montrer son importance de façon générale sur le long terme, comme pour toute innovation introduisant des gains de productivité( mais, potentiellement les OGM peuvent être plus que cela). Mais il y a des tentatives de chiffrages directs et concrets:
les études servant de base à ce rapport de la FAOhttp://www.fao.org/docrep/006/y5160f/y5160f00.HTM ou à celui, plus récent (déc. 2006) mais en Anglais commandé par la commission europénne
http://www.jrc.es/home/pages/detail.cfm?prs=1458
On y montre des situations très variables suivant les régions et les cultures, avec des chiffrages des bénéfices apportés par les PGM, leur nature (augmentation de production, diminution de pesticides ou de carburant, simplification des tâches etc...) et leur répartition entre semencier, agriculteur et éventuellement consommateur (ex: le soja transgénique (60%)tire le prix mondial du soja à la baisse).

Ces chiffres ne semblent pas montrer globalement une captation anormale des avantages de la technologie, mais même si c'était le cas, en quoi est-ce que cela motiverait un rejet des OGM? Si mon voisin prélevait de l'électricité sur mon compteur, je ne réclamerais pas de couper l'électricité à tout le monde mais plutôt que chacun en profite de façon légitime.

Par ailleurs, il y a un point du discours antiOGM qui m'est toujours un peu difficile à suivre....Les gains apportés par les OGM,... ils n'existent pas ou bien ils sont captés par les multinationales? Parce que je ne vois pas bien comment on peut affirmer les deux à la fois.

[invite06b993d0]

Par ailleurs, il y a un point du discours antiOGM qui m'est toujours un peu difficile à suivre....Les gains apportés par les OGM,... ils n'existent pas ou bien ils sont captés par les multinationales? Parce que je ne vois pas bien comment on peut affirmer les deux à la fois.

c'est pourtant facile à comprendre: une technologie peut a priori engendrer des gains et des coûts environnementaux. Si les multinationales n'ont pas à supporter les coûts, tout va bien pour elles. Pense à la technologie des supertankers...

[invite533a42a8]

Salut,
Le maïs se croise avec le maïs, non ???, c'est ce dont on parle ici depuis le début du fil. On se servirait d'une sorte de témoins qui ne peut pas facilement être confondu avec les variétés OGM cultivées pour receuillir des données ( toutes relatives qu'elles soient) quant à la dispersion/pollution OGM vers des variétés non OGM. C'est le but premier de cette action, dois-je encore y revenir ?
Pour les OGM stériles : je ne sais pas si ils sont stériles ou si les carractères ne se conservent pas sur plusieurs générations. Le résultat étant presque identique: on ne peut pas replanter les graines que l'on a récolté de ses propres cultures. ( en tout cas, Ryiuujin semblait affirmer que la vigne OGM était stérile dans un autre fil...)

@+

Ok. Dans ce cas, c'est le protocole qui avait été utilisé pour les études dont je parlais au début du fil (et qui sont les mêmes que celles proposées de faire, en utilisant du non OGM, dont le pollen est identique au maïs OGM). Ils avaient utilisé une variété à grains bleus, pour pouvoir repérer les grains pollinisés. En gros, ce que je pense, c'est qu'il est bête (et inutile) de refaire une étude qui a déjà été réalisée auparavant, et dont les résultats sont connus

Le problème de la non reproductibilité des caractères n'est pas lié au caractère OGM, il est lié au caractère hybride F1 de toutes les variétés de maïs. Ce n'est pas un problème des OGM, il serait bon de dissocier ces interrogations des questions liées aux OGM uniquement.

Cordialement,

[marc_berger]

Ces chiffres ne semblent pas montrer globalement une captation anormale des avantages de la technologie, mais même si c'était le cas, en quoi est-ce que cela motiverait un rejet des OGM? Si mon voisin prélevait de l'électricité sur mon compteur, je ne réclamerais pas de couper l'électricité à tout le monde mais plutôt que chacun en profite de façon légitime.

Par ailleurs, il y a un point du discours antiOGM qui m'est toujours un peu difficile à suivre....Les gains apportés par les OGM,... ils n'existent pas ou bien ils sont captés par les multinationales? Parce que je ne vois pas bien comment on peut affirmer les deux à la fois.

Bonjour

Bravo pour les liens c'est trés intéressant (j'ai pas tout lu encore ). C'est vrai que lorsque que je relis mes posts je me dis que je n'ai pas du exprimer l'ensemble de ma pensée vis à vis des OGM. Il faut vraiment bien distinguer l'aspect Medical de l'aspect Economique car l'un de va pas forcément de paire avec l'autre.

Quand on lit le document "LA SITUATION MONDIALE DE
L'ALIMENTATION ET DE L'AGRICULTURE 2003-2004" que tu nous as indiqué, on se rend compte dans des cas précis de la baisse d'utilisation de pesticides, donc a ce niveau il est certain que les OGM sont un progrès. Mais il n'y a pas que cet aspect qu'il faut prendre en compte et c'est bien tout le problème des OGM c'est extrêmement complexe, car on a en même temps des inter-actions entre la sphère économique et la sphère écologique ou la sphère médicale.

Si on arrivait à avoir des OGM qui serait respectueux de la bio-diversité des espèces, de l'environnement et qui n'auraient aucun impactes sur la santé, je pense que ça serait (ou sera) un grand pas pour nous humain. Mais comme le dit le document de la FAO, on a pas remarqué pour l'instant de problèmes sur la consommation d'OGM mais cela ne veut pas dire qu'a long terme il y en ait pas et c'est bien la le problème.

Maintenant on peut se dire est ce qu'on veut ou peut attendre encore des dizaines d'années avant d'être certain de la nocivité des OGM ou pas, ça c'est une question qui doit être posée à l'ensemble de la population de chaque état.

Je ne sais pas si vous avez des enfants ? mais si on prends le cas de certain vaccins, d'une année a l'autre on entends dire qu'ils sont bons ou mauvais pour la santé. Alors comment être certain de la bonne fois de certaines études scientifiques ?

Je pense que nos connaissances scientifiques peuvent nous permettre de faire des avancées considérable dans le bien être de notre humanité. Mais tant qu'on aura des hommes mercantiles il y aura toujours des risques de dérapages et malheureusement du coup, des risques sanitaires ou écologiques. Alors la question n'est peut être pas d'être ou non pour les OGM, mais de se demander si leurs utilisations servent l'humanité ou bien les capitaux de certaines sociétés ?

Un dernier exemple de notre chére firme Monsanto http://www.radio-canada.ca/salledepr...&cle=&action=4
sur une tentative de cette dernière "[...]d’obtenir des autorités américaines un brevet sur des séquences d’ADN de porcs désirables pour l’élevage qu’elle a décodées[...] C'est peut être aussi ce genre d'éthique qui me pousse (et je précise car ça n'engage que moi) à tout faire pour lutter contre les OGM à cause de ce type de comportements.

Marc

[invite32f57b05]

tu n'as pas compris ma question, je ne parlais pas des OGM en général, mais bien de la culture des OGM. Quel intérêt un scientifique a-t-il à ce que les OGM soient produits, commercialisés, cultivés, récoltés puis vendus et consommés?

Mais moi aussi je parlais de la culture des OGM.
Pourquoi des scientifiques travaillent sur des plants de maïs, de blé, de colza, de vigne génétiquement modifiés à ton avis ? c'est pas à terme pour les cultiver ?

Il est normal de défendre ce qui peut l'être, cad ce qui est attaqué pour de mauvaises raisons, même en dehors de notre domaine de prédilection.

eh ben continuons dans l'amalgame: trouve-moi un bon usage d'une mine anti-personnel ou d'un sous-marin nucléaire

Ce ne sont pas des outils, mais des armes.
L'outil dans l'histoire, c'est l'explosif, l'énergie nucléaire...
Et là, faut-il que je te fasse un dessin ? on peut utiliser des explosifs pour éteindre des incendies ( si si ), creuser des tunnels etc...etc...
On peut utiliser le nucléaire pour produire de l'électricité...

Mais alors, pourquoi faire des OGM ? si tout existe déjà dans les créations variétales, si ce n'est pour créer un buisiness et faire du fric par les dépots de brevets et autres ?

ça fait au moins la 5ième fois que tu poses cette question, et la cinquième fois que je te réponds :
parceque c'est :
- plus pratique et puissant ( on insère un gène connu, c'est difficile d'introgresser un gène par les méthodes traditionnelles, et en général on transfère également des gènes proches ainsi ).
- plus rapide.
- plus sûr !! si si : on a jamais aussi bien sû ce qu'on faisait qu'avec la transgénèse. Avant on manipulait des croisements de génomes inconnus, des sélections de mutations inconnus...

De toute façon, les croisements aussi sont protégés, donc la transgénèse et ses brevets n'apportent strictement rien de nouveau sur ce point ( et ça, ça fait aussi bien 10 fois que je le dis ).

Démostène, tu es là depuis combien de temps ? un an ? deux peut être ? tu n'as pas honte de dire sans cesse la même chose depuis ton arrivée sans avoir tenu compte d'une seule chose qui t'ait été répondue depuis ?!?

( en souligné) C'est ( sans doute) pour cette raison que tant de personnes se tournent vers des aliments bio, non ? Ils essayent de retrouver des aliments moins frelatés.

Les variétés utilisées en "bio" sont les mêmes, et sont obtenues de la même façon.
Donc non, c'est vraiment que le public, toi y compris, n'a aucune idée de ce qu'il mange, et cela depuis toujours.
La différence aujourd'hui, c'est que l'info est disponible, mais qu'il n'en tient pas compte.

il y en a quand même quelques-uns, tiens tu en as un ici, il s'agit de Christian Vélot (maître de conf en génétique moléculaire à Paris-Sud 11, chercheur à l'Institut de génétique et microbiologie au centre scientifique d'Orsay) qui, me semble-t-il, pose bien la problématique et de façon assez claire même pour des non spécialistes

Il s'engage en tant qu'homme, pas en tant que scientifique et encore moins en tant que spécialiste de la question ( ce qu'il n'est pas ).
Il est anti-OGM et donne son avis, cela s'arrête là.

Pour le reste, pourrais-tu prendre la peine de retranscrire ses arguments ? car c'est ça au fond qui est intéressant, le reste, son CV etc... tout le monde s'en fiche. Il pourrait être plombier que cela n'y changerais rien tant que ses argument sont pertinents.
Maintenant, le sont-ils ?
Ce que j'ai pu lire jusqu'à présent de lui ne l'était pas.

Ceci dit, pourquoi mettre des vidéos ? vous ne vous adressez pas à des analphabètes, vous pouvez poster du texte.

Ryuujin c'est dans ton habitude de mélanger les citations sans en citer les auteurs et de faire une sorte de cuisine

oui, je ne réponds pas à des gens mais à des arguments, et pour être franc, à par Démostène qui se caractérise par son apport nul au sujet, et son incroyable aptitude à répéter sans cesse les mêmes sottises, j'aurais bien du mal à replacer les propos de chacun.

De plus je ne te permet pas le moindre jugement sur mes choix alimentaire

Et je n'en fais pas.
Par contre, je me permets un constat : ils sont irrationnels.

tu ne détiens aucune vérité que la seule vérité que tu reconnais

Dans ce cas, puisque j'imagine que cela s'applique à toi également, que viens tu chercher ici ? Si c'est ainsi, tout le monde il est gentil, tout le monde il a raison, et tout s'arrête là.
On a plus qu'à semer des OGM où on veut, et de toute façons, les voisins n'auront pas de pollen puisque j'en ai décidé ainsi et que j'ai pas plus tord que vous, n'est-ce pas ?
Ce genre de relativisme passe mal sur un forum scientifique.

bonjour,
il y a une question, plutot pertinante, que Ryuujin posé à plusieurs reprise dans tous les debats sur les OGM, et bizarrement personne ne veut y repondre:

Pourquoi faudrait-il prendre plus de précautions avec une variété OGM qu'avec n'importe quelle autre nouvelle variété ?

Les risques potentiels sont pourtant exactement les mêmes.

Il ne faut pas rêver ; ils ne peuvent pas y répondre.
S'ils venaient à l'accepter, il faudrait qu'ils reconsidèrent leur position, et les anti-OGM qui sont restés jusqu'ici dans le débat sont ceux qui sont de toute façon complètement bouchés ; l'un est là depuis je ne sais combien de temps, et recopie sans cesse les mêmes aneries sans jamais tenir compte des réponses, et l'autre nous réclame les mêmes tests pour un OGM quelconque que pour un médicament, puis prends la mouche quant on lui faire remarquer que sa position est irrationnelle.
Ce ne sont pas des gens qui ne viennent pas dialoguer, mais asséner ; ils ont leur vérité, et ils viennent nous en faire bouffer, même sans arguments.