L'augmentation du Co2 : Est-ce la cause ou l'effet du réchauffement global ?

[invitea4732f50]

Bonjour,

- Je suis tombé par hasard sur un reportage polémique concernant le réchauffement global.
Selon les détracteurs de cette théorie, la courbe de variation du taux de CO2 serait décalée, et en retard
par rapport à la courbe de variation de la température. De fait ils affirment que la courbe du CO2 est un épiphénomène,
une conséquence, et non une cause du réchauffement global.

- Le réchauffement global, serait du principalement aux variations de l'activité solaire, selon leur approche.

S'il y a quelques avis éclairés sur la question....Merci.

Cordialement,
-----

[Cendres]

Bonjour,

Quel reportage?

Pour le "variations solaires" il y a il me semble déjà plusieurs discussions ici, et sur d'autres fora...

Il y a aussi ceci à lire: http://forums.futura-sciences.com/ge...oster-svp.html

http://forums.futura-sciences.com/an...limatique.html

Ces discussions sont acutellement réouvertes "officieusemment" et surveillées. Merci de citer les sources des affirmations, documents, courbes et éventueles publications peer-reviewed sur le sujet.

S'inspirer par exemple de ce site plus spécialisé: http://forums.infoclimat.fr/topic/40...ion-du-climat/

[calculair]

Bonjour,

Je suis satisfait que les moderateurs re-ouvrent ce sujet.

Le fait même qu'il existe un doute sur ce sujet, est un bon sujet pour une discussion scientifique.

Pour ma part, je n'ai pas été convaincu du fait que l'accroissement du CO² etait la cause du rechauffement, mais je suis concaincu qu'il y participe. Je ne suis pas specialiste du climat, et mon opinion ne peut être prise comme une reference. Il peut y avoir un risque d'emballement....

Merci à tous les specialistes de nous donner les bons arguments mais aussi de nous faire partager les doutes, pour que chacun de nous puissent comprendre ce qui se passe et jouer aussi de jouer notre rôle de citoyen...

[invite5321ebfe]

Ouroboros : le dernier rapport GIEC contient d'utiles synthèses sur ce sujet
http://www.ipcc.ch/publications_and_...n/faq-6-1.html
http://www.ipcc.ch/publications_and_...n/ch6s6-4.html

Une transition glaciaire-interglaciaire commence par un forçage solaire orbital. Mais ce forçage, qui est surtout régional et n'a pas un bilan énergétique global très important, ne suffit pas à expliquer le réchauffement observé en quelques milliers d'années. Il y a un ensemble de facteurs qui explique la différence de 5 K (environ) entre la phase glaciaire et la phase tempérée. Parmi ces facteurs, la hausse du CO2 et du CH4 atmosphériques, et ses rétroactions.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite5a685214]

Selon les détracteurs de cette théorie, la courbe de variation du taux de CO2 serait décalée, et en retard
par rapport à la courbe de variation de la température. De fait ils affirment que la courbe du CO2 est un épiphénomène,
une conséquence, et non une cause du réchauffement global.

Pour ce point précis, l'explication est ici: http://images.math.cnrs.fr/La-grande...auffement.html

[invite70ee757a]

L'approche que j'ai eu à ce propos est la suivante :

- Le graph montre une température dont les variations précèdent les variations de la quantité de CO2 suivant un lien paraissant étroit
- les activités humaines rejettent du CO2 de manière indépendante des cycles du climat, quelque soit les variations de température, et ce de manière qu'on pourrait qualifier de constante

Conclusion : Rien à voir, argument hors sujet.

Je m'attends effectivement à ce que les feedbacks agissent comme l'arbre qui cachent la forêt car le lien entre les rejets de CO2 dus aux activités humaines et l'augmentation de température ne peut apparaître que sous forme de tendance globale étant donné les nombreux paramètres agissant sur le climat sur des périodes de temps très courtes.

N'ayant pas de formation scientifique, je dois essayer de traiter ce genre d'information armé seulement de mon scepticisme et de ma logique. Jusqu'à maintenant c'est la meilleure approche que j'ai trouvé.

[invite8915d466]

Le problème est que cette courbe ne prouve pas que le CO2 ne produit pas de RC... mais ne prouve pas non plus le contraire. C'est à dire que SI le CO2 suivait passivement la T sans faire de rétroaction, il aurait à peu près la même tête. Il est donc effectivement incorrect de présenter cette courbe comme une preuve (ou même un élément de preuve) que le CO2 a une influence déterminante sur le climat, mais ça ne l'infirme pas non plus.

Ceci dit il y a des détails curieux quand même : par exemple la chute de température vers - 120 millions d'années n'a pas été accompagnée d'une chute de CO2 pendant cette période : pourquoi alors la chute et comment a-t-elle été amplifiée ?

d'une façon générale, existe-t-il un modèle dynamique qui reproduit correctement la variation de T en fonction de celle du CO2? Stewart présente un toy model qui n'a pas grand chose à voir avec la réalité, mais est ce qu'il existe des simulations réalistes dans le cas de la Terre ? je ne crois pas en avoir jamais vues.

[Cendres]

Cela serait déjà bien (avant de recommencer comme avant sur le RC et RCA (ici et sur moult fora), et le "oui mais non, parce que peut-être et encore c'est pas sûr en étant démontré à X sigmas sauf que oui mais non, mais si parce que peut-être la station X etc...") d'avoir le reportage (et les graphes)...surtout s'il est présenté comme "polémique", ce qui est peut-être pour certains un gage de rigueur et d'objectivité, pour d'autres une perspective de joute.

Et relire les liens que j'ai postés plus haut.

[invitea4732f50]

Bonjour,

Je crois qu'il s'agissait d'un reportage diffusé sur Arte, je n'en ai pas de copie, donc je ne peux vous en dire d'avantage sur les éventuelles sources.
Loin de moi l'idée de nourrir une nouvelle polémique, mais je souhaitais savoir, s'il existait un consensus, sur cet aspect.
Les réponses avancées, me donnent déjà pas mal de pistes.

Merci,
Cordialement,

[invite70ee757a]

En terme de consensus, oui il y'en a un d'après moi, au sein des "climato-sceptiques", qui affirme que cet argument est valide.
Jusqu'à présent, je n'ai jamais vu personne ne serait-ce que tenter d'expliquer pourquoi cet argument est valide.

Pour ceux qui se demandent d’où sort cette histoire, vous pouvez taper dans google "atmospheric temperature leads CO2", vous pouvez aussi chercher des infos à propos de "the great global warming swindle", docu anglais qui a lancé la polémique (Docu à l'initiative d'un type qui a annoncé avoir trouvé un remède au SIDA mais ne l'a jamais montré à personne, oui je sais, les attaques ad hominem c'est pas bien )

[invite32f57b05]

Ouroboros, je ne saurais trop vous conseiller d'aller faire un tour ici :
http://www.woodfortrees.org/plot/sid...-co2/normalise

[invite70ee757a]

Ouroboros, je ne saurais trop vous conseiller d'aller faire un tour ici :
http://www.woodfortrees.org/plot/sid...-co2/normalise

Est ce que c'est vraiment pertinent de choisir des mesures de CO2 près d'un volcan ?
Est il possible qu'il y ai un dégagement de CO2 sans évènement éruptif et que cela puisse entraîner une accumulation dans cette zone ?

[yves25]

L'essentiel, c'est qu'il y a une boucle de rétroaction entre le CO2 et la température:
plus froid => plus d'absorption du CO2 par l'océan => moins dans l'atmosphère => moin d'effet de serre => plus froid
et bien entendu
plus chaud => moins d'absorption du CO2 par les océans etc...

Cette courbe est quand même exemplaire de la relation très étroite qui lie le climat au CO2 et c'est ça qui est essentiel. Ceux qui disent qu'on s'appuie là dessus pour DEMONTRER quoi que ce soit soit n'ont rien compris , soit se foutent du monde.

Dans une boucle, on peut partir de n'importe où
exemple
plus de cO2 dans l'atmosphère => plus chaud => moins d'absorption du CO2 par l'océan => plus de CO2 dans l'atmosphère => plus chaud etc ..

peu importe où on démarre

Entretenir la confusion sur un truc aussi élémentaire , ce n'est pas poser une interrogation scientifique, c'est de la manipulation.

Ensuite, venir raconter ici qu'il y a eu des cas où des variations climatiques sont moins corrélées avec le CO2 que d'autres, ça n'apporte guère que de la confusion à ce stade. On nous a posé une question simple, on y répond d'abord sur l'essentiel : l'argument est mauvais.

[invite5321ebfe]

Est ce que c'est vraiment pertinent de choisir des mesures de CO2 près d'un volcan ?
Est il possible qu'il y ai un dégagement de CO2 sans évènement éruptif et que cela puisse entraîner une accumulation dans cette zone ?

Ce ne serait peut-être pas pertinent si vous n'aviez qu'une mesure. Mais sur le site du CDIAC (lien ci-après), vous observez dans "Atmospheric Carbon Dioxide" qu'il existe de nombreuses séries sur la mesure du CO2 atmosphérique, y compris bien sûr celles des carottages de glace au Groenland et en Antarctique.
http://cdiac.ornl.gov/by_new/bysubjec.html#atmospheric

[invite5321ebfe]

Ceci dit il y a des détails curieux quand même : par exemple la chute de température vers - 120 millions d'années n'a pas été accompagnée d'une chute de CO2 pendant cette période : pourquoi alors la chute et comment a-t-elle été amplifiée ?

Tu penses à l’épisode l’Aptien, avec sa mini-extinction dans les épisodes anoxiques (OAE 1 et 2)? Il y a des travaux sur le cycle du carbone à l’époque, en lien avec des éruptions volcaniques, par exemple :
http://geology.gsapubs.org/content/39/4/323.abstract
http://www.research-projects.uzh.ch/p8551.htm

Mais bon, on doit quand même être prudent sur le CO2 avant le quaternaire, parce que les proxies donnent des résultats très incertains. Ci-après pour mémoire, la synthèse de l'AR4 du GIEC sur les reconstructions à échelle géologique, où l'on voit que les barres d'erreur sont larges. (Voici 120 Ma, GeocarbIII peut aller de 700 à 3000 ppm!)
http://www.ipcc.ch/publications_and_...igure-6-1.html

[yves25]

Est ce que c'est vraiment pertinent de choisir des mesures de CO2 près d'un volcan ?
Est il possible qu'il y ai un dégagement de CO2 sans évènement éruptif et que cela puisse entraîner une accumulation dans cette zone ?

Revel et Keeling qui ont commencé ces mesures systématiques n'étaient pas complètement nuls.
Ils ont donc pris la précaution de mesures complémentaires visant à éliminer les pollutions locales
En fait le choix de cet observatoire est très judicieux: il est éloigné de toute source de pollution locale, il est en atmosphère libre et à plus de 4000 km des continents et comme le note skept, c'est largement confirmé par d'autres mesures dont celles de l'ile d'Amsterdam par exemple .

SVP, ne recommencons pas à discuter de tout depuis le début.
C'est un des gros pb d'internet: chacun arrive avec ses questions basiques qui sont exactement les mêmes que celles auxquelles on a déjà répondu 100 fois.
(Pour éviter ces répétitions, on a un jour inventé ce qu'on appelle l'enseignement. )

[invite8915d466]

Dans une boucle, on peut partir de n'importe où
exemple
plus de cO2 dans l'atmosphère => plus chaud => moins d'absorption du CO2 par l'océan => plus de CO2 dans l'atmosphère => plus chaud etc ..

peu importe où on démarre

Entretenir la confusion sur un truc aussi élémentaire , ce n'est pas poser une interrogation scientifique, c'est de la manipulation.

Ensuite, venir raconter ici qu'il y a eu des cas où des variations climatiques sont moins corrélées avec le CO2 que d'autres, ça n'apporte guère que de la confusion à ce stade. On nous a posé une question simple, on y répond d'abord sur l'essentiel : l'argument est mauvais.

euh dans une boucle de rétroaction, savoir d'où on part est fondamental au contraire....

si une variation ∆X produit une variation ∆Y = A ∆X, et qu'une variation ∆Y produit ∆X = B ∆Y, alors on a le résultat bien connu que les deux variations sont amplifiées par 1/(1-f) avec f = A.B

Sauf que si la variation initiale est ∆X, (par exemple pour la paléoclimatologie X = T et Y = CO2), alors au final la variation de X est
∆X/(1-f) , et celle de Y est A.∆X/(1-f)

alors que la variation initiale est sur Y (cas de l'époque moderne où on injecte du CO2, puis on regarde la température), alors la variation de Y devient ∆Y/(1-f) , et celle sur X est B.∆Y/(1-f)

il y a une différence fondamentale entre les deux : le rapport ∆Y/∆X vaut dans un cas A, et dans l'autre 1/B : donc malgré l'amplification, le rapport des variations est inchangé, et vaut dans un cas la sensibilité de T au CO2, et de l'autre l'inverse de la sensibilité du CO2 à T

(ce qui n'est pas a priori la même chose)

Autrement dit il est incorrect de se baser sur un des cas pour en déduire l'autre cas. Il y a quand meme une petite astuce, si la sensibilité est grande, c'est qu'on a grand facteur d'amplification, donc f ~ 1 , donc A ~B^-1. Autrement dit mesurer A par B^-1 devient correct si la sensibilité est grande , et l'amplification élevée.

Le problème est que le raisonnement est un peu circulaire, parce que si la variation de T est due à AUTRE CHOSE qu'au CO2, on trouvera une grande sensibilité (grande variation de T pour un petit CO2)... sauf que ce n'est pas une preuve que la variation de T est due au CO2 ! on ne fait que vérifier la possibilité d'une hypothèse , mais on ne la prouve pas.

C'est loin d'etre un détail sans importance à mon avis......

[invite8915d466]

Bien sur la situation réelle est plus complexe puisqu'il existe aussi d'autres rétroactions par la vapeur d'eau, la couverture glacée et l'albedo, etc;.. mais c'est une raison supplémentaire pour que le ∆T/∆CO2 ne soit pas le même si la variation est due initialement à T ou au CO2.

[invite5321ebfe]

Pour essayer de coller au sujet proposé, le second point avancé :

Le réchauffement global, serait du principalement aux variations de l'activité solaire, selon leur approche.

D'abord, il existe différentes lignes de preuve que le CO2 actuellement en surcroît dans l'atmosphère vient des activités humaines (et non d'une moindre absorption des océans qui se seraient réchauffés sous l'effet du soleil). Ce point n'est pas contesté quoiqu'il fasse régulièrement et marginalement son retour, en périphérie du débat scientifique.

Ensuite, pour faire l'hypothèse que le réchauffement moderne est solaire, vous devez supposer que le climat est très sensible au forçage solaire (variation de l'irradiance, que l'on estime à moins de 0,5 W/m2 par rapport à 1750) et relativement insensible au forçage carbonique (que l'on évalue à 1,6 W/m2 depuis 1750, en tenant compte du refroidissement des aérosols, c'est-à-dire trois fois plus que le soleil). C'est une construction un peu compliquée : on peut se représenter un climat très peu sensible ou très sensible au déséquilibre énergétique, mais l'idée d'une sorte de "sensibilité différenciée" ressemble à une hypothèse ad hoc. Après tout, elle est possible, mais pour l'avancer autrement que dans le vide, il faut des corrélats empiriques établis et une explication physique convaincante. Du côté des corrélations, on trouve un certain accord des températures avec l'activité solaire jusque dans les années 1940, mais la corrélation baisse ensuite et devient très faible sur 1975-2010. Du côté de la physique, je ne connais pas d'explication montrant que les variations d'ondes courtes (UV et visible) du rayonnement solaire réchaufferaient fortement le climat mais que celui-ci resterait assez stable face à des variations d'ondes longues, dans l'IR. Les modèles ne l'indiquent pas, qu'il s'agisse de modèles simples, de complexité intermédiaire ou de couplage océan-atmosphère.

Il est possible que l'on sous-estime certains effets indirects de l'activité solaire (typiquement un effet sur les nuages par le biais du rayonnement cosmique ou un effet sur la troposphère par les UV et le couplage avec la stratosphère) et c'est l'objet du travail de chercheurs spécialisés dans le rapport soleil-climat. Il y a une littérature importante en ce domaine, le rapport GIEC en rend compte et le soleil est toujours considéré comme en "low level of understanding". Il n'y a donc pas "déni" ou "refus" d'envisager cette question : on a par exemple récemment parlé des résultats de l'analyse CLOUD du Cern, qui étudie un de ces aspects. Comme nous en sommes actuellement dans un cycle solaire très faible, le plus faible depuis 1920, il va être plus simple d'observer s'il y a des effets notables, autre que ceux attendus normalement pour la faiblesse du cycle (les deux cycles précédents étaient proches, ce qui rendaient difficile l'interprétation des observations d'un cycle l'autre).

Bref, dans l'état des connaissances, si le climat est sensible aux variations du soleil comme certains l'avancent, on peut penser qu'il l'est et le sera aussi à celles du CO2. Si le climat est peu sensible aux deux, alors il faut trouver d'autres explications pour le réchauffement moderne observé et sa signature spatiotemporelle. Ce qui est certain, c'est que l'on ne peut pas lancer d'hypothèse "gratuite" sur la base de quelques observations éparses et corrélations à faible significativité. Dans le domaine du climat, il faudra toujours passer par des modèles qui implémentent la physique connue et regardent ce que cela donne.

[invite8915d466]

Bref, dans l'état des connaissances, si le climat est sensible aux variations du soleil comme certains l'avancent, on peut penser qu'il l'est et le sera aussi à celles du CO2. Si le climat est peu sensible aux deux, alors il faut trouver d'autres explications pour le réchauffement moderne observé et sa signature spatiotemporelle. Ce qui est certain, c'est que l'on ne peut pas lancer d'hypothèse "gratuite" sur la base de quelques observations éparses et corrélations à faible significativité. Dans le domaine du climat, il faudra toujours passer par des modèles qui implémentent la physique connue et regardent ce que cela donne.

le probleme est aussi celui de la variabilité spontanée (unforced variability) qui ne peut pas être attribuée nécessairement à une variation de forçage. Elle existe à l'échelle annuelle, décennale, multidécennale ... et aussi séculaire puisque les variations de l'époque romaine au Moyen Age semble difficilement explicables par une variation de forçage (c'est trop rapide pour les variations astronomiques et ce n'est surement pas le CO2... ). Le débat entre CO2 et Soleil est peut etre simplement faussé par le fait de tout vouloir ramener à des forçages. Le problème est que les variations spontanées ne sont pas faciles à décrire dans les modèles, donc ils tendent à mettre toute la variabilité sur les forçages, avec des barres d'erreurs d'ailleurs encore importantes. Mais ne pas savoir décrire la variabilité spontanée dans les modèles, ça ne signifie pas du tout qu'elle est absente.

[yves25]

euh dans une boucle de rétroaction, savoir d'où on part est fondamental au contraire....

....

La réponse est hors sujet par rapport à la question initiale.
Celle ci ne concernait pas la mesure de la rétroaction que je sache.
Ma réponse à la question posée reste parfaitement valable
Ne compliques pas tout stp.

[yves25]

Pour essayer de coller au sujet proposé, le second point avancé :

Merci de faire cet effort.
Pour ce qui concerne le soleil et les amplifications possibles: j'ai commis deux dossiers ici sur FS la question des forçages et le rôle des UV, nuages et rayons cosmiques

On ne va pas faire decette discussion un fourre tout: le sujet est la variation conjointe du CO2 et de la température et le soleil.
Le post sur les oscillations basse fréquence est bien noté, mais il est hors sujet. Prière de ne pas y répondre.

[invite5321ebfe]

OK Yves25, je m'abstiens de répondre à Gilles, on pourra éventuellement discuter de ce point intéressant à l'occasion.

Donc pour le CO2, le soleil et la température, je dirais pour conclure qu'un grand nombre d'arguments théoriques et empiriques plaident pour une sensibilité du climat terrestre (des températures de surface) aux changements de concentration du CO2 atmosphérique, ainsi que du CH4 et autres gaz à effet de serre. Le décalage de quelques décennies à quelques siècles à l'origine d'une transition post-glaciaire ne remet pas en cause cela : les T augmentent d'abord à cause de changements de circulation et d'albedo induit par un forçage solaire sur les pôles, puis elles continuent d'augmenter (pendant des millénaires, l'échelle de temps est importante) en raison de divers changements dans le système climatique, notamment la hausse des GES. Mais ce n'est pas le seul facteur causal et les chercheurs savent bien que d'autres facteurs interviennent (les poussières, la végétation et le vivant, l'importance des glaces et neiges dans les conditions initiales donc de la rétroaction albedo par la suite, etc.). Par ailleurs, dans la période qui passe d'un climat glaciaire stable à un climat tempéré stable, ainsi qu'au sein de chacune de ces périodes, la température n'a pas toujours des variations linéaires en pente "douce", il y a parfois des événements abrupts (par exemples les événements de Dansgaard-Oeschger au sein des phases glaciaires, les événements de Bond en sortie de glaciaire).

Les températures de surface peuvent ainsi varier à diverses échelles de temps en raison de plusieurs forçages et rétroactions au forçage, ou en raison de la variabilité interne du système climatique, ou même pour des causes géologiques (comme la dérive des continents) si l'on prend les très longues périodes. L'objet des modèles est de comprendre cela. Pour Ouroboros, je dirai que le mieux est de lire les rapports GIEC volume I, notamment les extraits dont j'ai donné le lien et qui expliquent plus en détail la question des épisodes glaciaires récents. Je suis plutôt considéré comme "sceptique", mais je crois quand même qu'il faut bien connaître les conclusions des chercheurs et leurs méthodes avant de prêter attention à des "documentaires", des articles de presse, des blogs, etc. car on peut facilement se tromper sur l'importance des arguments en présence ou tout simplement ignorer les nombreuses pistes que les scientifiques ont déjà explorées. Ce qui n'empêche pas le débat, dont je suis heureux qu'il revienne ici après semble-t-il une période d'absence.

[yves25]

OK Yves25, je m'abstiens de répondre à Gilles, on pourra éventuellement discuter de ce point intéressant à l'occasion.

Ce qui n'empêche pas le débat, dont je suis heureux qu'il revienne ici après semble-t-il une période d'absence.

Merci pour ta courtoisie et pour éviter de trop déborder d'un sujet qui évidemment s'y prête.
Le mot débat ,'est pas bien adapté: ça fait penser à débat politique: j'ai une idée contre une autre et elles se valent toutes les deux.
ce n'est pas exactement le cas en sciences (remarque que c'est pas forcément le cas en politique non plis en fait !!!!)
Les discussions sur le sujet ne sont pas rouvertes, disons qu'on essaie de voir s'il est possible de les contenir à qq chose de sérieux, loin des prises de position non fondées scientifiquement et loin des débats interminables , c'est bien pour ça qu'il n'est pas question de dériver Si ça marche pas, eh bien on reviendra au moratoire .

[invite8915d466]

Pour ce point précis, l'explication est ici: http://images.math.cnrs.fr/La-grande...auffement.html

en regardant d'un peu près la modélisation de Stewart, il reste quand même quelques points obscurs pour moi. Il obtient effectivement une quadrature (à l'oeil) entre les deux courbes, mais il semble que sa rétroaction soit très faible (la preuve , quand il injecte brutalement du CO2, ça ne fait pas du tout varier la température de la même façon), ce qui semble conforme à ses coefficients numériques petits (on est très loin de la condition de forte amplification). Donc sa quadrature n'a pas grand chose à voir avec la rétroaction, et serait obtenue même si le CO2 suivait passivement la température, sans rétroaction (ce serait par exemple le cas d'un autre indicateur qui ne serait pas associé à l'effet de serre, comme un changement de composition isotopique par exemple).

En revanche ça me parait effectivement très difficile d'observer un retard important du CO2 sur la température si l'effet du CO2 est prédominant (ce qui n'est pas le cas de l'exemple numérique traité), parce que si le CO2 est prédominant, comment la température peut se mettre à rapidement baisser sans que le CO2 ait bougé ? Il faut que les autres facteurs bougent, mais il faut également que leur influence soit grande par rapport à celle du CO2, sinon ça n'aurait qu'un impact négligeable sur T.

[yves25]

On ne discutera pas plus longtemps de l'exemple pédagogique de Stewart, c'est pas la question.
L'influence du CO2 n'est évidemment pas la seule: il y a d'abord l'albédo, c'est lui qui a la constante de temps la plus brève
il y a aussi la redistribution des températures océaniques via la circulation, on sait parfaitement que ça peut être très rapide
il y a aussi bien sûr la circulation atmosphérique : rappel: on a montré que les températures au Groenland pouvaient basculer en qq années seulement et que c'était en qq sorte le signe qu'on avait effectivement changé de type de climat à l'échelle globale. (http://epic.awi.de/17919/1/Ste2007b.pdf) Il y a d'ailleurs eu une actu ici sur FS

[invite5321ebfe]

L'essentiel, c'est qu'il y a une boucle de rétroaction entre le CO2 et la température:
plus froid => plus d'absorption du CO2 par l'océan => moins dans l'atmosphère => moin d'effet de serre => plus froid
et bien entendu
plus chaud => moins d'absorption du CO2 par les océans etc...
(...)

Je reviens sur un détail : les variations de CO2 entre un glaciaire et un interglaciaire (typiquement de 180-200 ppm en phase froide et 270-290 ppm en phase chaude) sont encore mal comprises et font appel à plusieurs mécanismes. Comme le dit le GIEC, "the quantitative and mechanistic explanation of these CO2 variations remains one of the major unsolved questions in climate research." Elles ne peuvent pas s'expliquer uniquement par les changements de température des océans. Les évolutions reconstituées de température océanique (environ 2-3 K) ne suffisent en effet à produire qu'une part des 30% de variation de CO2 par les variations thermiques dans la "pompe physique", et cela d'autant que la salinité plus importante de l'océan en phase froide va en sens inverse (elle limite la solubilité du CO2). L'un dans l'autre, température et salinité aboutiraient à des variations de 30 ppm, soit le tiers du changement observé. Les chercheurs sont donc obligés de faire intervenir plusieurs autres facteurs – la pompe biologique et la disponibilité en nutriments, la stratification et la vitesse de sédimentation, l'alcalinité, etc. Ces recherches sont importantes pour comprendre la manière dont le cycle du carbone va évoluer à l'avenir, et bien sûr pour simuler de manière réaliste les évolutions des climats anciens.

[invitea4732f50]

Bonjour,

Il ne me semble pas erroné de dire, que l'objet de la théorie du réchauffement globale, est complexe. ( Horizon prédictif très faible : Environ 5 jours).

Mon questionnement porte sur la méthodologie :

- Face à la complexité, qu'est-ce qui peut faire office de preuve scientifique ?
- Ne devons-nous pas nous résoudre, à nous contenter d'un consensus mous ?
- Peut-on fonder des actions d'envergure contraignantes ( de lutte contre le réchauffement global ) en se fondant sur un consensus ?

Le problème du réchauffement, et les polémiques qui l’accompagne n'est-il pas du, à l'irréductible complexité du problème posé ?

Cordialement

[invite5321ebfe]

Bonjour,
Il ne me semble pas erroné de dire, que l'objet de la théorie du réchauffement globale, est complexe. ( Horizon prédictif très faible : Environ 5 jours).
Mon questionnement porte sur la méthodologie :
- Face à la complexité, qu'est-ce qui peut faire office de preuve scientifique ?
- Ne devons-nous pas nous résoudre, à nous contenter d'un consensus mous ?
- Peut-on fonder des actions d'envergure contraignantes ( de lutte contre le réchauffement global ) en se fondant sur un consensus ?
Le problème du réchauffement, et les polémiques qui l’accompagne n'est-il pas du, à l'irréductible complexité du problème posé ?
Cordialement

Le problème c'est que là tu sors du sujet initial pour lancer des débats assez différents et assez généraux. Comme Yves25 l'a précisé plus haut, ce n'est pas dans la "politique" rédactionnelle de FS de repartir sur ce genre de débats interminables et mal spécifiés. Il vaut mieux ouvrir une discussion sur un point très précis.

Juste une remarque : l'horizon prédictif de 5 jours concerne la météorologie, mais pas la climatologie. Cette dernière ne prétend pas prédire la température du 22 janvier 2078 en région parisienne, mais déterminer si les hivers seront en moyenne plus chauds ou plus froids en Europe occidentale, à certaines conditions imposées sur les facteurs connus pour influencer la température (forçage). Elle s'intéresse donc aux conditions aux limites d'un système dont on modifie des variables. C'est assez courant dans d'autres disciplines : ce n'est pas parce qu'une économie ou un écosystème ou une épidémie sont des phénomènes complexes que l'on ne peut pas observer, analyser et tenter de prédire ce que produit le changement d'une variable (le taux d'intérêt, l'introduction d'un prédateur ou la vaccination, pour les exemples cités).

[yves25]

je n'ai rien à ajouter à la réponse qui vient d'être faite.

Revenons en au point que tu signalais skept ( ton message 27)

Par rapport à la question qui était posée initialement, c'est un développement. Ca reste bien dans la ligne du sujet .
On peut en discuter mais il vaudrait mieux que l'on cite les références sur lesquelles on s'appuie.