Corrélation ou numérologie !
Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 19 sur 19

Corrélation ou numérologie !



  1. #1
    invite231234
    Invité

    Angry Corrélation ou numérologie !


    ------

    Salut à tous !

    Quand un calcul est effectué en Physique, il peut être juste aux dimensions mais faux numériquement. Maintenant si le calcul est juste aux dimensions et juste numériquement que ce passe-t-il, qu'est-ce qui fait dire à certains que c'est de la numérologie, la laideur du calcul qui peut s'avérer être un bidouillage astucieux ? N'est-ce pas le propre de la Physique de chercher à donner du sens physique aux différentes corrélations rencontrées ? Comment s'assurer qu'une corrélation est valable ? La précision des instruments de mesures je suppose, mais par le calcul ?

    -----

  2. #2
    doul11

    Re : Corrélation ou numérologie !

    Salut,

    je ne sais pas pourquoi mais je me sens visé

    Bon je te dois au moins une petite explication : le propre de la physique c'est de faire un modèle mathématique de faits expérimentaux, a ma connaissance il n'y a pas de modèle établi qui relie la masse du proton au rayon de Hubble, si tu veut faire ça il te faut trouver tout un modèle ou il est cohérent de relier ces deux chose. C'est pas juste trouver une (quasi) corrélation, il y a des exemples ou des corrélation sont devenue fausse avec l’augmentation de la précision des mesures : http://fr.wikipedia.org/wiki/Constan...um.C3.A9riques

    En plus le rayon de Hubble varie avec le temps et donc la masse du proton devrais varier aussi, ce qui devrais donner une physique très différente des modèles actuels, non ?
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  3. #3
    invite231234
    Invité

    Re : Corrélation ou numérologie !

    Citation Envoyé par doul11 Voir le message
    Salut,

    je ne sais pas pourquoi mais je me sens visé
    Salut doul !

    Oui, tu m'as inspiré, mais je pense aussi à certain sujet dont l'auteur est réprimandé en étant traité de faire de la numérologie !

    Bon je te dois au moins une petite explication : le propre de la physique c'est de faire un modèle mathématique de faits expérimentaux, a ma connaissance il n'y a pas de modèle établi qui relie la masse du proton au rayon de Hubble, si tu veut faire ça il te faut trouver tout un modèle ou il est cohérent de relier ces deux chose. C'est pas juste trouver une (quasi) corrélation, il y a des exemples ou des corrélation sont devenue fausse avec l’augmentation de la précision des mesures : http://fr.wikipedia.org/wiki/Constan...um.C3.A9riques
    N'y a-t-il aucun moyen de savoir par le calcul pour attribuer un degré de confiance, comme en météorologie ?

    En plus le rayon de Hubble varie avec le temps et donc la masse du proton devrais varier aussi, ce qui devrais donner une physique très différente des modèles actuels, non ?
    Je ne sais pas, je ne me suis pas autoproclamé spécialiste ! Mais si on trouvait des corrélations avec les unités de Planck ?

  4. #4
    doul11

    Re : Corrélation ou numérologie !

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Je ne sais pas, je ne me suis pas autoproclamé spécialiste !
    C'est bien de le reconnaitre, mais c'est un problème car justement il faut être spécialiste pour pouvoir ce lancer dans de telles recherches.


    Mais si on trouvait des corrélations avec les unités de Planck ?
    C'est exactement la même problématique.
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invite765732342432
    Invité

    Re : Corrélation ou numérologie !

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Comment s'assurer qu'une corrélation est valable ?
    Une "corrélation", ça reste un outil statistique. Il est valable sur un échantillon donné avec une marge d'erreur donnée (et éventuellement écart moyen, maximum, etc)

    Une corrélation ne peut ni être valable ni ne pas l'être. Une corrélation existe sous certaines conditions ou n'existe pas.

    Si ta question repose sur l'existence éventuelle d'un lien de causalité expliquant la corrélation, alors il faut étudier le lien de causalité proposé.

  7. #6
    invite231234
    Invité

    Re : Corrélation ou numérologie !

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Une corrélation existe sous certaines conditions ou n'existe pas.

    Si ta question repose sur l'existence éventuelle d'un lien de causalité expliquant la corrélation, alors il faut étudier le lien de causalité proposé.
    Donc chercher une causalité pour une corrélation ou une absence de corrélation, c'est déjà faire une interprétation ! Je pense au hasard pur qu'on désigne comme cause ! ça me fait penser à toutes ces discussions sur comment interpréter la MQ qui parcours les forums de FS !

  8. #7
    shmikkki

    Re : Corrélation ou numérologie !

    Salut tout le monde!
    Il faut aussi faire attention aux termes que l'on emploi. Car, en statistique une corrélation a une signification bien précise, mais ce mot est employé pour un peu tout et n'importe quoi en langage usuel. Les scientifiques utilisant les statistiques savent très bien qu'une corrélation significative ne peut absolument pas être interprétée comme une relation de cause à effet. Et l'interpréter comme tel ne peut être valable dans une publication scientifique. Plein d'autre outils statistiques existent afin de démontrer une relation de cause à effet significative.
    Je rejoins, je pense, ce qu'à dit Faith précédemment.

    Cordialement.

  9. #8
    invite231234
    Invité

    Re : Corrélation ou numérologie !


  10. #9
    invitecdfd9d4b

    Re : Corrélation ou numérologie !

    Parfois des relatoin de causes à effet sont basées non pas sur l'expérimentatoin ou la statistique, mais d'autres facteurs (la maniabilité d'une théorie, sa simplicité, son ethétisme?).
    Théoriquement, la masse du photon est nulle car l'invariance de jauge de l'electromagnetisme est nécéssaire pour une théorie que l'on veut covariante.
    On ne peut, et ne pourra jamais, vérifier ce "postulat" expérimentalement (le principe d'incertitude d'heisenberg rendant impossible la mesure exacte de la masse d'un photon, fut-ce directement ou indirectement, et en dehors de l'imprécision instrumentale). De ce point de vue, cet élément de la théorie de l'EM n'est pas réfutable.
    voir la délicatesse des expérimentateurs : http://pdg.lbl.gov/2011/tables/rpp20...ggs-bosons.pdf
    les résultats expérimentaux de la mesure de la masse du photon (par exemple) : simples corrélations interpretées comme une relation de cause à effet?

  11. #10
    stefjm

    Re : Corrélation ou numérologie !

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Salut à tous !

    Quand un calcul est effectué en Physique, il peut être juste aux dimensions mais faux numériquement. Maintenant si le calcul est juste aux dimensions et juste numériquement que ce passe-t-il, qu'est-ce qui fait dire à certains que c'est de la numérologie, la laideur du calcul qui peut s'avérer être un bidouillage astucieux ? N'est-ce pas le propre de la Physique de chercher à donner du sens physique aux différentes corrélations rencontrées ? Comment s'assurer qu'une corrélation est valable ? La précision des instruments de mesures je suppose, mais par le calcul ?
    Dis donc, t'aurais pu m'inviter!

    T'es sûr que tu veux parler de corrélation et pas plutôt de coïncidence, dans le sens qui coïncide, qui correspond, sans la notion de hasard?

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  12. #11
    invite231234
    Invité

    Re : Corrélation ou numérologie !

    Salut stef !

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Dis donc, t'aurais pu m'inviter!
    J'avais penser que tu aurais vu cette discussion, et ... je ne me suis pas trompé !

    T'es sûr que tu veux parler de corrélation et pas plutôt de coïncidence, dans le sens qui coïncide, qui correspond, sans la notion de hasard?
    Bin en fait, je cherchais un sens fort à coïncidence, c'est pourquoi j'ai dit corrélation ... parce que au sens où je l'entends une coïncidence c'est trompeur, mais plusieurs coïncidences ... difficile de ne pas y donner du sens ... en tant qu'humain bien sûr !

  13. #12
    stefjm

    Re : Corrélation ou numérologie !

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Bin en fait, je cherchais un sens fort à coïncidence, c'est pourquoi j'ai dit corrélation ... parce que au sens où je l'entends une coïncidence c'est trompeur, mais plusieurs coïncidences ... difficile de ne pas y donner du sens ... en tant qu'humain bien sûr !
    Je regarde rarement débat scientifique.

    Pour les coïncidence, il en faut un faisceau pour que cela soit significatif et pertinent.
    Par exemple, les 13 ou 17 preuves apportées par Jean Perrin en faveur des atomes.

    J'ai raté aussi ta discussion avec Doul!

    @+
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  14. #13
    stefjm

    Re : Corrélation ou numérologie !

    Citation Envoyé par doul11 Voir le message
    Bon je te dois au moins une petite explication : le propre de la physique c'est de faire un modèle mathématique de faits expérimentaux, a ma connaissance il n'y a pas de modèle établi qui relie la masse du proton au rayon de Hubble, si tu veut faire ça il te faut trouver tout un modèle ou il est cohérent de relier ces deux chose. C'est pas juste trouver une (quasi) corrélation, il y a des exemples ou des corrélation sont devenue fausse avec l’augmentation de la précision des mesures : http://fr.wikipedia.org/wiki/Constan...um.C3.A9riques
    Depuis quand le physicien ne travaille-t-il plus par approximation successive?
    Historique de cette constante :

    Nombre de coeff indépendant dans une matrice symétrique.

    n^2(n^2+1)/2
    pour la gravitation n=2, matrice de dim 4, 10 coefficients
    pour l'électromagnétisme matrice de dimension 16, n=4, 136 coefficients

    Eddington propose 136.

    Voir ici :
    http://books.google.fr/books?id=m3ea...%20136&f=false

    La relation de Gilson est riche d'enseignement et l'histoire continue.

    Feynman avait proposé pour le rapport de masse proton-electron.

    Citation Envoyé par doul11 Voir le message
    En plus le rayon de Hubble varie avec le temps et donc la masse du proton devrais varier aussi, ce qui devrais donner une physique très différente des modèles actuels, non ?
    Qui a mesuré une variation du rayon de Hubble?
    C'est déjà bien beau de l'avoir à quelques % près.

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  15. #14
    stefjm

    Re : Corrélation ou numérologie !

    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  16. #15
    stefjm

    Re : Corrélation ou numérologie !

    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  17. #16
    stefjm

    Re : Corrélation ou numérologie !

    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  18. #17
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Corrélation ou numérologie !

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Oui shmikkki, tu as raison
    Plus dans le sujet "Cum hoc ergo propter hoc"

    Patrick

  19. #18
    Xoxopixo

    Re : Corrélation ou numérologie !

    Bonjour,

    si on prend la circonference à l'equateur de Venus et qu'on la divise par son diamètre on aura la même valeur que si on prend la circonférence de la Terre à l'équateur divisé par son diamètre.
    Ceci est valable pour toutes les planètes du système solaire ainsi que le pour le Soleil.

    Coïncidence ?

    A partir de là, on peut s'émerveiller et chercher des réponses diverses.
    C'est entre les réponses diverses et la réponse simple que se situe la différence entre la numérologie et les sciences.
    A noter que tout chiffre présente un certain degrès d'incertitude, hormis dans le monde imaginaire.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  20. #19
    stefjm

    Re : Corrélation ou numérologie !

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    si on prend la circonference à l'equateur de Venus et qu'on la divise par son diamètre on aura la même valeur que si on prend la circonférence de la Terre à l'équateur divisé par son diamètre.
    Ceci est valable pour toutes les planètes du système solaire ainsi que le pour le Soleil.

    Coïncidence ?
    Oui, dans le sens où cela correspond, sans notion de hasard.
    On trouve cela normal car on a un modèle géométrique qui permet de prédire le résultat. (et le jour où on mesure autre chose, on se pose des questions.)
    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    A partir de là, on peut s'émerveiller et chercher des réponses diverses.
    C'est entre les réponses diverses et la réponse simple que se situe la différence entre la numérologie et les sciences.
    A noter que tout chiffre présente un certain degrès d'incertitude, hormis dans le monde imaginaire.
    Quand on n'a pas encore le modèle mais juste les nombres en vrac, c'est plus difficile de trouver, mais tellement plus intéressant, c'est comme une énigme...
    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

Discussions similaires

  1. Numérologie de Koide
    Par stefjm dans le forum Physique
    Réponses: 18
    Dernier message: 05/06/2022, 14h10
  2. La numerologie est elle une science ?
    Par invite9e79cd52 dans le forum Science ludique : la science en s'amusant
    Réponses: 5
    Dernier message: 21/12/2011, 14h05
  3. Numérologie très basique
    Par invite6de5f0ac dans le forum Science ludique : la science en s'amusant
    Réponses: 33
    Dernier message: 23/02/2007, 00h59