Corrélation ou numérologie !

[invite231234]

Salut à tous !

Quand un calcul est effectué en Physique, il peut être juste aux dimensions mais faux numériquement. Maintenant si le calcul est juste aux dimensions et juste numériquement que ce passe-t-il, qu'est-ce qui fait dire à certains que c'est de la numérologie, la laideur du calcul qui peut s'avérer être un bidouillage astucieux ? N'est-ce pas le propre de la Physique de chercher à donner du sens physique aux différentes corrélations rencontrées ? Comment s'assurer qu'une corrélation est valable ? La précision des instruments de mesures je suppose, mais par le calcul ?
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[doul11]

Salut,

je ne sais pas pourquoi mais je me sens visé

Bon je te dois au moins une petite explication : le propre de la physique c'est de faire un modèle mathématique de faits expérimentaux, a ma connaissance il n'y a pas de modèle établi qui relie la masse du proton au rayon de Hubble, si tu veut faire ça il te faut trouver tout un modèle ou il est cohérent de relier ces deux chose. C'est pas juste trouver une (quasi) corrélation, il y a des exemples ou des corrélation sont devenue fausse avec l’augmentation de la précision des mesures : http://fr.wikipedia.org/wiki/Constan...um.C3.A9riques

En plus le rayon de Hubble varie avec le temps et donc la masse du proton devrais varier aussi, ce qui devrais donner une physique très différente des modèles actuels, non ?

[invite231234]

Salut,

je ne sais pas pourquoi mais je me sens visé

Salut doul !

Oui, tu m'as inspiré, mais je pense aussi à certain sujet dont l'auteur est réprimandé en étant traité de faire de la numérologie !

Bon je te dois au moins une petite explication : le propre de la physique c'est de faire un modèle mathématique de faits expérimentaux, a ma connaissance il n'y a pas de modèle établi qui relie la masse du proton au rayon de Hubble, si tu veut faire ça il te faut trouver tout un modèle ou il est cohérent de relier ces deux chose. C'est pas juste trouver une (quasi) corrélation, il y a des exemples ou des corrélation sont devenue fausse avec l’augmentation de la précision des mesures : http://fr.wikipedia.org/wiki/Constan...um.C3.A9riques

N'y a-t-il aucun moyen de savoir par le calcul pour attribuer un degré de confiance, comme en météorologie ?

En plus le rayon de Hubble varie avec le temps et donc la masse du proton devrais varier aussi, ce qui devrais donner une physique très différente des modèles actuels, non ?

Je ne sais pas, je ne me suis pas autoproclamé spécialiste ! Mais si on trouvait des corrélations avec les unités de Planck ?

[doul11]

Je ne sais pas, je ne me suis pas autoproclamé spécialiste !

C'est bien de le reconnaitre, mais c'est un problème car justement il faut être spécialiste pour pouvoir ce lancer dans de telles recherches.

Mais si on trouvait des corrélations avec les unités de Planck ?

C'est exactement la même problématique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite765732342432]

Comment s'assurer qu'une corrélation est valable ?

Une "corrélation", ça reste un outil statistique. Il est valable sur un échantillon donné avec une marge d'erreur donnée (et éventuellement écart moyen, maximum, etc)

Une corrélation ne peut ni être valable ni ne pas l'être. Une corrélation existe sous certaines conditions ou n'existe pas.

Si ta question repose sur l'existence éventuelle d'un lien de causalité expliquant la corrélation, alors il faut étudier le lien de causalité proposé.

[invite231234]

Une corrélation existe sous certaines conditions ou n'existe pas.

Si ta question repose sur l'existence éventuelle d'un lien de causalité expliquant la corrélation, alors il faut étudier le lien de causalité proposé.

Donc chercher une causalité pour une corrélation ou une absence de corrélation, c'est déjà faire une interprétation ! Je pense au hasard pur qu'on désigne comme cause ! ça me fait penser à toutes ces discussions sur comment interpréter la MQ qui parcours les forums de FS !

[invite6ecbbd61]

Salut tout le monde!
Il faut aussi faire attention aux termes que l'on emploi. Car, en statistique une corrélation a une signification bien précise, mais ce mot est employé pour un peu tout et n'importe quoi en langage usuel. Les scientifiques utilisant les statistiques savent très bien qu'une corrélation significative ne peut absolument pas être interprétée comme une relation de cause à effet. Et l'interpréter comme tel ne peut être valable dans une publication scientifique. Plein d'autre outils statistiques existent afin de démontrer une relation de cause à effet significative.
Je rejoins, je pense, ce qu'à dit Faith précédemment.

Cordialement.

[invite231234]

Oui shmikkki, tu as raison : http://uip.alakees.com/wp-content/up...e_iup_2007.pdf !

[invitecdfd9d4b]

Parfois des relatoin de causes à effet sont basées non pas sur l'expérimentatoin ou la statistique, mais d'autres facteurs (la maniabilité d'une théorie, sa simplicité, son ethétisme?).
Théoriquement, la masse du photon est nulle car l'invariance de jauge de l'electromagnetisme est nécéssaire pour une théorie que l'on veut covariante.
On ne peut, et ne pourra jamais, vérifier ce "postulat" expérimentalement (le principe d'incertitude d'heisenberg rendant impossible la mesure exacte de la masse d'un photon, fut-ce directement ou indirectement, et en dehors de l'imprécision instrumentale). De ce point de vue, cet élément de la théorie de l'EM n'est pas réfutable.
voir la délicatesse des expérimentateurs : http://pdg.lbl.gov/2011/tables/rpp20...ggs-bosons.pdf
les résultats expérimentaux de la mesure de la masse du photon (par exemple) : simples corrélations interpretées comme une relation de cause à effet?

[stefjm]

Salut à tous !

Quand un calcul est effectué en Physique, il peut être juste aux dimensions mais faux numériquement. Maintenant si le calcul est juste aux dimensions et juste numériquement que ce passe-t-il, qu'est-ce qui fait dire à certains que c'est de la numérologie, la laideur du calcul qui peut s'avérer être un bidouillage astucieux ? N'est-ce pas le propre de la Physique de chercher à donner du sens physique aux différentes corrélations rencontrées ? Comment s'assurer qu'une corrélation est valable ? La précision des instruments de mesures je suppose, mais par le calcul ?

Dis donc, t'aurais pu m'inviter!

T'es sûr que tu veux parler de corrélation et pas plutôt de coïncidence, dans le sens qui coïncide, qui correspond, sans la notion de hasard?

Cordialement.

[invite231234]

Salut stef !

Dis donc, t'aurais pu m'inviter!

J'avais penser que tu aurais vu cette discussion, et ... je ne me suis pas trompé !

T'es sûr que tu veux parler de corrélation et pas plutôt de coïncidence, dans le sens qui coïncide, qui correspond, sans la notion de hasard?

Bin en fait, je cherchais un sens fort à coïncidence, c'est pourquoi j'ai dit corrélation ... parce que au sens où je l'entends une coïncidence c'est trompeur, mais plusieurs coïncidences ... difficile de ne pas y donner du sens ... en tant qu'humain bien sûr !

[stefjm]

Bin en fait, je cherchais un sens fort à coïncidence, c'est pourquoi j'ai dit corrélation ... parce que au sens où je l'entends une coïncidence c'est trompeur, mais plusieurs coïncidences ... difficile de ne pas y donner du sens ... en tant qu'humain bien sûr !

Je regarde rarement débat scientifique.

Pour les coïncidence, il en faut un faisceau pour que cela soit significatif et pertinent.
Par exemple, les 13 ou 17 preuves apportées par Jean Perrin en faveur des atomes.

J'ai raté aussi ta discussion avec Doul!

@+

[stefjm]

Bon je te dois au moins une petite explication : le propre de la physique c'est de faire un modèle mathématique de faits expérimentaux, a ma connaissance il n'y a pas de modèle établi qui relie la masse du proton au rayon de Hubble, si tu veut faire ça il te faut trouver tout un modèle ou il est cohérent de relier ces deux chose. C'est pas juste trouver une (quasi) corrélation, il y a des exemples ou des corrélation sont devenue fausse avec l’augmentation de la précision des mesures : http://fr.wikipedia.org/wiki/Constan...um.C3.A9riques

Depuis quand le physicien ne travaille-t-il plus par approximation successive?
Historique de cette constante :

Nombre de coeff indépendant dans une matrice symétrique.

n^2(n^2+1)/2
pour la gravitation n=2, matrice de dim 4, 10 coefficients
pour l'électromagnétisme matrice de dimension 16, n=4, 136 coefficients

Eddington propose 136.

Voir ici :
http://books.google.fr/books?id=m3ea...%20136&f=false

La relation de Gilson est riche d'enseignement et l'histoire continue.

Feynman avait proposé pour le rapport de masse proton-electron.

En plus le rayon de Hubble varie avec le temps et donc la masse du proton devrais varier aussi, ce qui devrais donner une physique très différente des modèles actuels, non ?

Qui a mesuré une variation du rayon de Hubble?
C'est déjà bien beau de l'avoir à quelques % près.

Cordialement.

[stefjm]

Koide est assez fort :
http://forums.futura-sciences.com/ph...-de-koide.html

[stefjm]

Les grands anciens :

http://forums.futura-sciences.com/sc...istorique.html

[stefjm]

Et Nambu aussi. (décidement, les japonais... )

http://forums.futura-sciences.com/ph...-de-nambu.html

Pour Weyl :
http://forums.futura-sciences.com/as...mologique.html

[invite6754323456711]

Oui shmikkki, tu as raison

Plus dans le sujet "Cum hoc ergo propter hoc"

Patrick

[inviteccac9361]

Bonjour,

si on prend la circonference à l'equateur de Venus et qu'on la divise par son diamètre on aura la même valeur que si on prend la circonférence de la Terre à l'équateur divisé par son diamètre.
Ceci est valable pour toutes les planètes du système solaire ainsi que le pour le Soleil.

Coïncidence ?

A partir de là, on peut s'émerveiller et chercher des réponses diverses.
C'est entre les réponses diverses et la réponse simple que se situe la différence entre la numérologie et les sciences.
A noter que tout chiffre présente un certain degrès d'incertitude, hormis dans le monde imaginaire.

[stefjm]

si on prend la circonference à l'equateur de Venus et qu'on la divise par son diamètre on aura la même valeur que si on prend la circonférence de la Terre à l'équateur divisé par son diamètre.
Ceci est valable pour toutes les planètes du système solaire ainsi que le pour le Soleil.

Coïncidence ?

Oui, dans le sens où cela correspond, sans notion de hasard.
On trouve cela normal car on a un modèle géométrique qui permet de prédire le résultat. (et le jour où on mesure autre chose, on se pose des questions.)

A partir de là, on peut s'émerveiller et chercher des réponses diverses.
C'est entre les réponses diverses et la réponse simple que se situe la différence entre la numérologie et les sciences.
A noter que tout chiffre présente un certain degrès d'incertitude, hormis dans le monde imaginaire.

Quand on n'a pas encore le modèle mais juste les nombres en vrac, c'est plus difficile de trouver, mais tellement plus intéressant, c'est comme une énigme...
Cordialement.