Évolution de l'intelligence de tous les animaux

[invite3cfa6e0d]

Bonjour,

il y a déjà plusieurs mois, j'ai vu un documentaires sur arte à propos des dinosaures. Dedans, ils disaient que la grande taille des dinosaures étaient du à une première espèce qui a commencé à grandir. Pour échapper à ce prédateur, certaines espèces ont dut grandir expliquant la taille démesuré des dinosaures.
Pour revenir au sujet, on remarque de nos jours que certaines espèces ont des facultés insoupçonné (ours utilisant une pierre pour se nettoyer, pigeons qui savent compter,...).
Ce phénomène peut-il être expliqué par le fait que l'Homme est devenu une espèce intelligente, et que les autres espèces doivent le devenir également pour survivre?
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[invite219f1f65]

Si ta question est de savoir si dans une biosphère, sur le long terme, une espèce va forcément développer des capacités cognitives par le biais de la sélection naturelle pour s'imposer, j'ai envie de dire que oui Le problème c'est qu'on ne peut pas comparer, on n'a qu'un seul exemple... je pense personnellement que si les paramètres sont favorables au développement d'organismes complexes, une intelligence comparable à la nôtre finira toujours pas apparaître, c'est une question de temps.

[noir_ecaille]

De temps... ou d'occasion/contexte

L'intelligence n'est ni nécessaire ni l'aboutissement évolutif. Jusqu'à preuve du contraire on ne bat pas encore le tardigrade quant à survivre sans séquelle à l'exposition au vide spatiale par exemple

Si un caractère coctroie un avantage reproductif, il sera reproduit/transmis au fil des générations (sélection positive).
Si un caractère coctroie un désavantage reproductif, il sera éliminé/non-transmis au fil des générations (sélection négative).

Dans le cadre d'une survive en milieu très hostile à la vie, l'intelligence n'est pas un avantage car elle nécessite un environnement faiblement fluctuant pour se développer. Comme ersatz d'adaptation il est théoriquement possible de recréer un milieu favorable mais irrémédiablement confiné, ce qui ne fait que déplacer le problème en fin de compte

Donc tout dépend du contexte, et pas seulement du temps

[invite6ecbbd61]

Salut,

Je pense que ton hypothèse pour expliquer cela est bien compliqué! C'est surement plus simple: L'homme étudie de plus en plus les capacités cognitives des animaux, c'est normal qu'il en découvre de plus en plus.
Sans compter que ... encore une fois: Tout caractère n'est pas forcément le fruit de la sélection. On a souvent tendance à se dire "tiens, mais ce caractère, à quelles pressions évolutives il réponds?".

[A voir en vidéo sur Futura]

[noir_ecaille]

Vous parlez des exaptions ? En général ces caractères, tant qu'ils n'handicapent pas l'individu, sont transmis sans réel malus ni bonus.

Dans le cas de l'intelligence, ça reste difficile de parler d'exaption -- d'autant que la définition d'intelligence ne fait pas non plus consensus

[invite53774a43]

..... on remarque de nos jours que certaines espèces ont des facultés insoupçonné (ours utilisant une pierre pour se nettoyer, pigeons qui savent compter,...).
Ce phénomène peut-il être expliqué par le fait que l'Homme est devenu une espèce intelligente, et que les autres espèces doivent le devenir également pour survivre?

Le fait que l'on ait l'impression que les autres espèces deviennent plus intelligentes vient je crois d'un double malentendu :

- Il n'y a pas si longtemps (et encore aujourd'hui pour une grosse proportion de nos concitoyens) la croyance la plus répandue (et enseignée) était que "les animaux" (ce qui voulait dire les animaux non-humains) étaient des sortes d'automates instinctifs.
Croyant qu'ils n'avaient pas d'intelligence, il n'y avait pas de raisons de la rechercher !
Les premiers qui ont fait la démarche ont trouvé de l'intelligence chez certaines "bêtes".
Et plus on en étudie, plus on en trouve. Cela peut donner l'impression que ces animaux en ont plus qu'hier "grâce à nous", du fait des contacts et de la concurrence avec les humains.

- Les animaux non-humains les plus intelligents ne semblent quand même pas très malins.... mais cela vient pour beaucoup du fait que ce que l'on recherche chez eux est la seule chose que nous sachions faire : rechercher "l'intelligence humaine".
Car nous sommes la plupart du temps incapables d'imaginer que d'autres formes d'intelligence soient possibles... d'autant plus que les humains seraient probablement nuls mesurés à l'aune d'un type d'intelligence qu'ils n'ont pas.


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[invite06b993d0]

Dedans, ils disaient que la grande taille des dinosaures étaient du à une première espèce qui a commencé à grandir. Pour échapper à ce prédateur, certaines espèces ont dut grandir expliquant la taille démesuré des dinosaures.

pour parler de ce phénomène de coévolution, on utilise l'expression "course aux armements". Je ne sais pas si ça explique la grande taille des dinosaures (tous n'étaient pas grands du reste).

Une course aux armements existe sur les comportements: si un prédateur utilise une méthode de chasse sophistiquée, elle va sélectionner des comportements d'évitement sophistiqués chez ses proies. L'homme étant un prédateur et capable de comportements particulièrement sophistiqués, il peut être un acteur de ce genre de coévolution (pour être très terre à terre : si tu pêches dans une rivière avec un leurre les poissons capables de reconnaître le leurre survivront plus que les autres et si cette capacité est héritable elle va avoir tendance à se répandre dans la population de poissons de cette rivière). Comportements sophistiqués et intelligence ne sont peut-être pas la même chose.

[inviteccac9361]

Bonjour,

il n'y a pas de selection possible si les moyens mis en jeu sont disproportionnés.
Filets, fusils, bombes etc...

JDG - esquive la balle!

[noir_ecaille]

si un prédateur utilise une méthode de chasse sophistiquée, elle va sélectionner des comportements d'évitement sophistiqués chez ses proies.

Pas nécessairement.

Exemples...


Les lions chassent en troupe. Parmi leurs proies : des buffles. Ces derniers ont deux solutions : affronter ou fuir. Les lions sont plus aptes à chasser des buffles en fuite qu'à confronter des buffles faisant front, surtout en commun. Pourtant les lions chassent à l'aide de tactiques d'affût et d'effarouchement. Mais les réponses des buffles restent finalement très simples : suivre le troupeau soit dans la fuite, soit dans la contre-attaque.

Autre exemple : des oiseaux se nourrissent de papillons comme le sphinx demi-paon (Smerinthus ocellata) en utilisant bon nombre de compétences aviaires. Les papillons peuvent fuir, ou bien se fier à leur mimétisme (=absence d'un comportement d'évitement sophistiqué).

Par ailleurs un comportement n'est pas nécessairement héritable/transmis, il peut tout simplement être appris (= expérience). Du coup il faut un cadre d'apprentissage (comme assister à la mort par prédation d'un congénère). La seule capacité éventuellement sélectionnée, ce sera l'apprentissage -- mais pas l'expérience.


Il ne faut pas oublier non plus le facteur chance -- dans une course poursuite d'un troupeau, si c'est un individu plutôt qu'un autre qui est sélectionné par le(s) prédateur(s), la tentative peut échouer ou réussir, auquel cas les bénéfices de tous les acteurs en présence ne seront pas les mêmes pour divers circonstances (dont l'intérêt individuel, l'intérêt commun, l'intérêt côté proies, l'intérêt côté prédateurs...).

[invite6ecbbd61]

Vous parlez des exaptions ? En général ces caractères, tant qu'ils n'handicapent pas l'individu, sont transmis sans réel malus ni bonus.

Non, je parlais par exemple simplement des homologie (caractère acquis par plusieurs espèces venant d'un ancêtre en commun).
Beaucoup de caractères sont des homologies et ne sont plus du tout soumis à la sélection naturelle. Chez l'Homme par exemple, il y en a beaucoup.

[invite6ecbbd61]

Par ailleurs un comportement n'est pas nécessairement héritable/transmis, il peut tout simplement être appris (= expérience). Du coup il faut un cadre d'apprentissage (comme assister à la mort par prédation d'un congénère). La seule capacité éventuellement sélectionnée, ce sera l'apprentissage -- mais pas l'expérience.

Oui, tout ça si on se base seulement sur l'idée que la sélection n'agit que sur des caractères génétiquement héritables ... Or, pour qu'il y est évolution il faut quoi? Il faut un caractère variable, provoquant une variabilité dans la fitness, et héritable. Et le caractère peut être héritable grâce à plusieurs support, pas nécessairement que génétique (ça peut être écologique, culturel, épigénétique, etc ...).
Pour plus d'explication, voir ici: http://champagnelab.psych.columbia.e...hampagneNR.pdf

[noir_ecaille]

Je reviens la méthylation des histones éventuellement transmissible à la descendances (cf lien suppra), parce qu'il ne s'agit pas d'un apprentissage mais d'une réponse du métabolisme. En modifiant l'expression d'un gène, on peut potentiellement modifier la réponse d'un individu à une stimulation. Or j'ignorais que ces "paramétrages" d'expressions soient potentiellement héritables. Cela signifie qu'en plus du pool génétique (avec ou sans mutation), il faut tenir compte du passif/vécu des ascendants à travers des modifications métaboliques.

L'apprentissage ne concerne que peu d'espèces sur la totalité de la biosphère terrienne. Déjà il s'agit d'animaux, ensuite ces derniers doivent bénéficier d'un système nerveux. Néanmoins il y a dans ce cas précis une possibilité de transmettre des informations utiles à la descendance, parfois de manière très étoffée et ainsi constituer un héritage non génétique.

Concernant l'écologie, ce n'est pas un héritage -- plutôt un contexte. Si on change d'écologie un individu juste après sa "naissance" (plante, animal, bactérie...), l'écologie des ascendant (qui diffère maintenant de celle de l'individu étudié) ne jouera pas de rôle formateur (si on accepte de différencier l'interaction des ascendants envers cette écologie "mère" d'avec l'interaction ou non interaction de l'individu étudié avec cette écologie "mère").


On pourrait donc identifer donc trois formes d'héritages :
- génétique
- métabolique
- éventuellement enseignée/apprise (plus ou moins [in]volontairement)

Beaucoup de caractères sont des homologies et ne sont plus du tout soumis à la sélection naturelle.

J'analyse ces homologie différemment. Si on prend le vol dirigé, le caractère homologue sera l'aile (qui peut prendre bien des formes). Par contre le vol dirigée implique des contraintes fortes voire incontournables, peu importe les espèces -- cette homologie naturelle de sélection explique l'homologie aile pour le vole dirigé. Il y a donc toujours sélection naturelle et évolution.

[JPL]

Concernant cette hérédité épigénétique j'avoue n'avoir rien lu de bien approfondi et récent sur le sujet, mais la transmission n'est-elle pas limité à la génération suivante ou à un tout petit nombre de générations ?

[noir_ecaille]

Sauf si mon anglais cafouille, il parlait des générations F et F₄ en deuxième page -- j'en déduis qu'on parle de quatre génération sur lesquelles on peut suivre ces méthylations (sauf erreur de lecture )

[invite6ecbbd61]

Concernant l'écologie, ce n'est pas un héritage -- plutôt un contexte. Si on change d'écologie un individu juste après sa "naissance" (plante, animal, bactérie...), l'écologie des ascendant (qui diffère maintenant de celle de l'individu étudié) ne jouera pas de rôle formateur (si on accepte de différencier l'interaction des ascendants envers cette écologie "mère" d'avec l'interaction ou non interaction de l'individu étudié avec cette écologie "mère").

Oui, je pense que c'est simplement un choix des mots utilisés ... Mais dans l'article, lorsque ils parlent de l'héritabilité écologique en prenant l'exemple des vers de terre, c'est frappant!

J'analyse ces homologie différemment. Si on prend le vol dirigé, le caractère homologue sera l'aile (qui peut prendre bien des formes). Par contre le vol dirigée implique des contraintes fortes voire incontournables, peu importe les espèces -- cette homologie naturelle de sélection explique l'homologie aile pour le vole dirigé. Il y a donc toujours sélection naturelle et évolution.

Je vois ou vous voulez en venir (quoi que ... la phrase "le caractère homologue sera l'aile" m'a quelque peu laissé perplexe. Puisque l'aile est l'exemple par excellence d'une homoplasie, ou convergence évolutive). Mais je ne vois pas les choses pareil. Pour moi, il n'y a pas toujours sélection naturelle (je tiens à rappeler que pour qu'il y est sélection il faut une covariance génétique entre un trait et la fitness!), et ce pour les caractères qui sont des homologies!
(Petite aparté: Dans les analyses de sélection en évolution, je peux vous assurer que c'est extrêmement difficile de détecter de la sélection!)
Les homologies ont été modelées (comme n'importe quel caractère) par la sélection, évidemment, mais c'était dans le passé. La sélection n'a plus de prise sur beaucoup d'homologie maintenant ...
Exemple: au hasard: L'endurance physique lors d'un combat chez l'être humain. Ce trait devait à l'époque être soumis à de fortes pressions de sélection ... plus maintenant (notre fitness ne dépend pas de ça, loin de la!).

P.S: Beaucoup de caractères ne sont pas soumis à la selection aussi car ils ne sont pas héritables ... (exemple: bien danser en boite de nuit! Et pourtant, l'impact sur la fitness peut être monstrueux .. )

[noir_ecaille]

Tout les caractères sont soumis à la sélection, qu'ils soient innés ou acquis.

Le cas de "bien danser" est culturel : c'est un acquis. Or si l'acquisition se fait mal ou pas du tout, la fitness en pâtit -- d'où une sélection de mécanisme d'apprentissage mais aussi de comportement sociaux comme l'enseignement et/ou l'imitation. La sélection ne se fait pas directement sur le fait de danser, mais sur les caractéristiques impliquées dans la réalisation de "bien danser".

Chez l'homme, on a juste un déplacement des pressions de sélection en relation avec les contextes rencontrés par les populations.
Exemple : En France il y a moins de sélection de survie brute et plus de sélection sociale que chez les Papous de Nouvelle-Guinée, pour qui il est important d'avoir un physique robuste adapté à la vie de chasseur-cueilleur.

Quoiqu'on puisse en penser, H. sapiens est toujours soumis à la sélection inhérente au contexte dans lequel il évolue. Même si ces pressions peuvent considérablement varier tant dans leur nature que dans leurs proportions d'un contexte à l'autre, elles restent des phénomènes moteurs de la sélection naturelle

[invite6ecbbd61]

Tout les caractères sont soumis à la sélection, qu'ils soient innés ou acquis.

Waouh ...
Tu devrais dire ça aux neutralistes .... je n'en suis pas un mais eux ils n'aimeraient pas beaucoup ce genre de phrase ...
Et je tiens à rappeler que le débat Théorie neutre VS théorie des niches (en clair le débat Dérive VS Select ion) n'est toujours pas tranché! Le nombre de papiers qui sort tantôt pour l'une ou tantôt pour l'autre est très élevé!

Enfin, quoi qu'il en soit, ce que tu viens de dire est faux.
Reviens à la définition! Qu'est-ce-que la sélection? Il faut des variants et de la différence de fitness. Tu es d'accord avec ça? Ok alors maintenant cherchons des traits qui n'ont pas ces 2 caractéristiques ...

Absence de variation: Le fait d'avoir une tête avec tous les organes sensoriels qui vont avec (en clair le trait tête VS pas de tête). Voilà bien un trait avec aucune variabilité dans la population! Comment la selection pourrait agir s'il n'y a pas de variation? Tu vas me dire "Oui mais justement ce trait est extremement important pour la fitness, donc la selection est forcément présente". Oui tu as raison sur le fond, mais dans ces cas là il faut revenir à la définition même de la selection. La selection est un TRI sur des variants! Pas de variants, pas de tri! Ni plus ni moins.

Absence de différentiel de fitness: Prenons le trait "commencer l'action de marcher par le pied droit!". Voila bien un comportement qui est variable (car certains commenceront pas le droit, d'autres par le gauche), mais qui n'a aucune héritabilité et qui n'influe en rien la fitness. Par définition, la selection n'a aucune prise sur lui. Ici, la selection ne peut agir car elle est simplement inexistante! (dans les analyses de selection, on dit que le gradient de selection est de 0).

Bref, je t'ai donné des exemples un peu extreme, mais juste. Parce que la phrase "Tout les caractères sont soumis à la sélection, qu'ils soient innés ou acquis." me fait frémir en tant qu'évolutionniste.

Mais encore une fois, peut être que je n'ai pas compris ce que tu voulais dire de par cette phrase aussi (l'incompréhension est souvent source de conflit, surtout sur FS!), je sais pas ...

[noir_ecaille]

Peut-être y a-t-il incompréhension mutuelle, oui

L'idée est qu'un caractère est potentiellement soumis à la sélection, avec un autre potentiel qui est qu'il dérive plus ou moins rapidement.


Quand je parle d'exaption, il s'agit d'un caractère qui dérive mais n'est pas sélectionné (positivement ou négativement) par le contexte, ce qui ne l'empêche pas d'évoluer/dériver. Le contexte étant fluctuant par nature, un déplacement des équilibres peut amener une sélection (positive ou négative) de cette exaption initiale qui devient alors un caractère sélectif/évolutif.

Pour qu'il y ait sélection, il faut qu'il y ait une contrainte. Il n'y a pas nécessairement besoin de variation ==> inadaptation, impasse évolutive, extinction. C'est une forme de sélection négative extrême, mais une sélection quand même ^^


Simplement j'aurais dû faire plus attention à ma formulation car en effet il y avait contradiction entre affirmer "tout caractère est soumis à la sélection, qu'il soit inné ou acquis" (= [in]adaptation éventuelle) et constater qu'il existe des exaptions

[invite6ecbbd61]

Quand je parle d'exaption, il s'agit d'un caractère qui dérive mais n'est pas sélectionné (positivement ou négativement) par le contexte, ce qui ne l'empêche pas d'évoluer/dériver. Le contexte étant fluctuant par nature, un déplacement des équilibres peut amener une sélection (positive ou négative) de cette exaption initiale qui devient alors un caractère sélectif/évolutif.

Oui, effectivement j'avais mal compris, autant pour moi!
Tout à fait d'accord avec ce que tu dis !

Pour qu'il y ait sélection, il faut qu'il y ait une contrainte. Il n'y a pas nécessairement besoin de variation ==> inadaptation, impasse évolutive, extinction. C'est une forme de sélection négative extrême, mais une sélection quand même ^^

Je vois ce que tu veux dire. Mais je n'ai pas la même vision des choses (je fais de la génétique quantitative, et on passe notre temps à estimer la selection en populations naturelles).
En fait le fait de dire qu'il peut y avoir de la sélection alors qu'il n'y a pas de variation reste dans le cadre de la théorie. Pourquoi? Parce que par définition, pour détecter de la sélection, il est nécessaire d'avoir de la variation. Et je pense que tu vois dans quel problème conceptuel cela nous amène ... Car par définition, la selection élimine la variation, or il faut de la variation pour voir de la selection ...
On est en plein dans le paradoxe de Fisher..... Et ça rend fou beaucoup de gens!

[noir_ecaille]

Sélection versus variation

Encore un de ces équilibres dynamiques ponctués

[invite32f57b05]

Absence de variation: Le fait d'avoir une tête avec tous les organes sensoriels qui vont avec (en clair le trait tête VS pas de tête). Voilà bien un trait avec aucune variabilité dans la population! Comment la selection pourrait agir s'il n'y a pas de variation? Tu vas me dire "Oui mais justement ce trait est extremement important pour la fitness, donc la selection est forcément présente". Oui tu as raison sur le fond, mais dans ces cas là il faut revenir à la définition même de la selection. La selection est un TRI sur des variants! Pas de variants, pas de tri! Ni plus ni moins.

Mauvais exemple : tu ne constate pas de variations au sein de la population dans ce cas précis parce que la sélection s'est faite à la naissance voire avant.
Un embryon déformé sans tête ne survit pas. Sa fitness est nulle, et il est contre-sélectionné de façon drastique et précoce.

[invite6ecbbd61]

Mauvais exemple : tu ne constate pas de variations au sein de la population dans ce cas précis parce que la sélection s'est faite à la naissance voire avant.
Un embryon déformé sans tête ne survit pas. Sa fitness est nulle, et il est contre-sélectionné de façon drastique et précoce.

Mais c'est justement ce que j'expliquais après ...
C'est le fameux paradoxe de Fisher.
Sans variation, la sélection n'agit pas! (C'est la définition même de la sélection). Or la sélection est censé réduire la variation ... et on a besoin de la variation pour détecter de la sélection ...

Et si on va dans ton sens, on abouti vers un non sens. Exemple: imagine le caractère "avoir un bras pesant 3t". Si je suis ton raisonnement, ce caractère est soumis à la selection, et on a aucune variation car il y a une contre-selection drastique sur les individus présentant ce caractère ...

[invite06b993d0]

Or la sélection est censé réduire la variation ...

pas toujours d'ailleurs : http://en.wikipedia.org/wiki/Disruptive_selection

[invite6ecbbd61]

pas toujours d'ailleurs : http://en.wikipedia.org/wiki/Disruptive_selection

Evidemment, je restais dans un cadre théorique est simpliste (d'ou le choix du mot "censé"). Tu as tout à fait raison mehoul (je deteste la selection disruptive !).
La plupart des études en biologie évolutive s'interessent au pourquoi on observe de la variation alors qu'il y a une forte selection. En fait, on s'interesse toujours à résoudre ce fameux paradoxe de Fisher dans chacun des cas étudié. Et c'est toujours compliqué

[invite06b993d0]

c'est pourquoi l'hypothèse neutraliste que tu n'aimes pas n'est peut-être pas si mauvaise après tout...

[invite6ecbbd61]

c'est pourquoi l'hypothèse neutraliste que tu n'aimes pas n'est peut-être pas si mauvaise après tout...

Oui ... je ne peux que acquiesser ...
Mais j'ai plus tendance à aller vers la théories des niches (je ne serais expliquer pourquoi, c'est un sentiment) ...
Le problème relève en fait de quantifier la part de la sélection et la part neutre (la dérive) afin d'expliquer les patrons de biodiversités actuels. Il est clair que lorsque on s’intéresse à l'origine de la formidable biodiversité de la forêt amazonienne, le débat Neutre VS Sélection est très complexe et loin d'être tranché.

[invite4b0d1657]

si tu pêches dans une rivière avec un leurre les poissons capables de reconnaître le leurre survivront plus que les autres et si cette capacité est héritable elle va avoir tendance à se répandre dans la population de poissons de cette rivière).

C'est faux, les poissons on une mémoire de 2 secondes, ce qui explique pourquoi ils ne s'ennuyent pas dans un bocal, après avoir fait un tour, ils ne se souviennent pas de l’avoir fait, sinon tous les poissons rouges déprimeraient et finirait par se suicider (saut hors du bocal).

[invite06b993d0]

je reconnais que mon exemple était plutôt mauvais, mais remarque qu'il n'y est pas question de mémoire : juste d'une variabilité et d'une héritabilité dans le comportement.

[invite6ecbbd61]

je reconnais que mon exemple était plutôt mauvais, mais remarque qu'il n'y est pas question de mémoire : juste d'une variabilité et d'une héritabilité dans le comportement.

Ben oui +1000!
Mais je me demande si dragounet ne plaisentait pas ...

[inviteccac9361]

C'est faux, les poissons on une mémoire de 2 secondes

Ceci est une idée reçue.

La croyance populaire veut que les poissons rouges soient dotés d’une ridicule mémoire de trois secondes. Cela apaiserait notre conscience, puisqu’une telle durée leur permettrait de redécouvrir des centaines de fois par jour leur petit environnement de quelques centimètres cubes, sans qu’ils ne dépriment et ne deviennent suicidaires. En fait, cette légende serait infondée et même erronée.

http://www.futura-sciences.com/fr/qu...s-rouges_1364/

Et encore, ici on ne parle que du poisson rouge.

si tu pêches dans une rivière avec un leurre les poissons capables de reconnaître le leurre survivront plus que les autres et si cette capacité est héritable elle va avoir tendance à se répandre dans la population de poissons de cette rivière).

Je suis plutôt d'accord avec cette remarque.
Le stimuli du leurre n'est pas identique à celui du poisson réel.
Certains poissons prédateurs seront donc plus aptes à discerner les differences entre le leurre et le poisson réel, que ce soit lié à un capacité sensorielle ou cérébrale.
Et ces capacités peuvent être héritables.
Le stimuli provoquant le reflexe de chasse du brochet pour prendre un exemple, comme tout stimuli, nécéssite une certaine intensité.
Il y a une variabilité génétique du stimuli nécéssaire au déclenchement du comportement de chasse. (cette intensité dépend bien entendu aussi d'autres facteurs multiples; faim, temperature, age etc)