Les tours solaires - La solution pour une électricité propre ?

[invite0dd4f252]

meteor c'est quoi un "réacteurs HTR dits I2/S" je ne connais pas? es ITER ? tu peut en dire plus , merci

non ce n'est pas ITER.
C'est un réacteur à fission et pas à fusion qui fonctionne à très haute température.
Le cycle I2/S autrement dit cycle iode/soufre est un cycle chimique qui ,associé, à ce réacteur permet (trait?) la productionb d'H2 sans passer par l'électrolyse donc avec un meilleur rendement.
Le rendement global du système serait bien meilleur que le rendement des réacteurs actuels.
Il y a des réacteurs HTR qui permettent aussi d'électrolyser l'H2O à haute température donc avec également un meilleur rendement.
Ce sont des projets à l'étude entr'autres, au CEA.
Faut pas croire qu'on se tourne les pouces en attendant les solutions venant de ce forum!

à plus
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[quic'est]

pour repondre a "quic'est" j'habite ne faite en deux sevre mais je me trouve a digne pour mes etudes (licence pro amenagement urbanisme et developpement durable, donc en lien avec ce forum)
c'est vrai qu'il y a pas beaucoup de vache ici mais aprés c'est deux de secheresse il y a peu d'herbe sur certain cotau.
Par contre pour l'ouest de la france les vaches manje effectivement des granulé mais beuacoup sont issus de protéine vegetal donc ce n'est pas forcement de la m... Si tu met en relation ta remarque et la discussion sur les bio carburants tu te rendra compte quand pressant le tournesol, soja ou autre on fait de l'huile a utilisé en carburant et que les "dechets" sont utilisé comme toutraux pour les animaux. il y a donc aucune perte sur la culture. dans ce cas la pourquoi ne pas generalisé le processus?

meteor c'est quoi un "réacteurs HTR dits I2/S" je ne connais pas? es ITER ? tu peut en dire plus , merci

Tiens on est peut-être voisin. J'habite Thouars (nord 2 sèvres). OK pour ta remarque sur les biocarburants mais c'est l'exeption. Je me positionnais en gaspillage d'énergie pour amener l'alimentation animale à la ferme, alors qu'il me semble plus logique (d'un point de vue énergétique) que les animaux soient sur leurs lieux d'alimentation.

ll y a 30 ans, il y avait beaucoup de chèvres sur le bord des petites routes, maintenant tu n'en vois plus. La chèvre, dans les bois c'est une débrouissailleuse hors pair. L'idéal pour lutter contre les incendies. Au lieu de ça dans le midi, on demande aux propriétaires de bois de débrouissailler (ce qu'il font rarement), et l'été on assiste à de grand feu de broussaille, et des pompiers qui se démênent.... un peu absurde tout ça!!

Je discutais avec un éleveur de chèvres qui me disait qu'il était plus rentable pour lui de garder ses chèvres en stabulation que de les emener dans les champs à cause des traites, des contrôles vétérinaires, du suivi des naissances...

[GillesH38a]

Meteor 31, ton exemple de 1940 est peu significatif parce que tu te places juste avant l'apparition d'une nouvelle source d'énergie, ce qui est un ensemble de points de mesure quasi-nulle
En 1945, après Hiroshima, le Monde titre sur "une révolution scientifique " (sic). Les commentateurs de l'époque tablent en général sur la disparition rapide des énergies fossiles remplacées par le nucléaire.
Autrement dit les leçons de l'histoire montrent plutot un optimisme exagéré que le contraire.

Nos connaissances de la physique ne sont comparables à aucune autre époque. Sauf si on trouve une source d'énergie à partir de trous noirs primordiaux ou de bosons de Higgs, il n'y a pas d'espoir réaliste de remplacer le pétrole par une source inconnue aujourd'hui.

Comment peut-on savoir s'il est possible ou non que la consommation énergétique puisse encore croître jusqu'en 2050?

Je ne parle pas de certitude, je note que je n'ai pas encore vu de scénario réaliste pour 1950 qui justifie la possibilité d'une croissance d'énergie.

La seule chose qu'on peut dire c'est que nous avons suffisamment de C fossile pour maintenir notre conso actuelle jusqu'en 2100.

Je pense que cette affirmation est inexacte. Les réserves de pétrole et de gaz seront probablement épuisées en 50 ans. Il est vrai que les réserves de charbon sont estimées à 250 ans avec la consommation actuelle , mais si on tient compte de l'augmentation de la population, et si on veut en plus que le charbon compense la disparition du pétrole et du gaz (pour les voitures, il faut le transformer en combustible liquide par liquéfaction par l'hydrogène, mais l'efficacité est au mieux de 60 %), elles ne sont plus que de 50 ou 70 ans. De plus la consommation de C fossile au rythme actuel fait courir d'énormes dangers par l'effet de serre, qui pourrait dans le pire des cas aboutir à un emballement par dégazage des hydrates de méthane, conduisant à élever la température de la Terre de plusieurs DIZAINES de degrés. Effectivement le problème sera alors résolu puisque tous les êtres vivants terrestres seront cuits sur place.

L'autre problème est que la situation se dégradera bien avant qu'on les ait épuisées : si on parle autant du pic du pétrole, c'est bien parce que c'est au moment ou la décroissance s'amorcera que la situation deviendra critique, c'est a dire au moment ou la MOITIE seulement des réserves auront été extraites. Grosso modo, toutes les évaluations basées sur le rapport R/P sont a DIVISER PAR DEUX. L'offre ne suffisant pas à contenter la demande, la tension sur les prix deviendra alors énorme (on voit bien que le baril peut exploser alors qu'il reste encore plein de pétrole), et c'est le mécanisme de l'économie libérale qui sera atteint.

Il faut réaliser que l'économie capitaliste, basée sur la réunion de capitaux pour financer des projets rentables, est incapable par nature de gérer une situation de décroissance régulière. Simplement les mécanismes ne sont pas adaptés : aucune banque, aucun organisme financier, ne prêtera le moindre dollar si elle est persuadée qu'elle va y perdre. Ce qui explique qu'il n'y a jamais eu de décroissance régulière dans l'histoire : il n'y a eu que des récessions graves et soudaines (1929, 1973) suivies de reprise progressive de la croissance. Mais le monde n'a encore jamais connu la situation d'une dépletion régulière de sa principale source d'énergie.
[/QUOTE]
Il faut ensuite voir côté nucléaire avec des réacteurs style U233/Th232 (réserves quasi-inépuisables de Thorium) surrégénérateurs donc, des réacteurs HTR dits I2/S pour produire directement l'H2, et l'avènement de la fusion pour permettre, si besoin , l'augmentation de conso souhaitée puis prendre le relai complètement vers 2070-2080.
Tout ce qui est cité plus haut ne l'est qu'à titre d'exemple.
On peut imaginer plein de choses la liste n'est certainement pas exhaustive.[/QUOTE]

Outre le fait que pour les raisons que je viens d'exposer, la situation se sera très fortement dégradée bien avant 2050, il faut quand même garder à l'esprit deux choses :
* les sources d'énergie ne sont pas équivalentes. Il est trompeur de se borner à additionner des GW (c'est l'erreur faite en 1940 : probablement le nucléaire de maintenant produit autant d'énergie que le total consommé en 1945 en France, mais il n'a pas remplacé le pétrole : pour une raison très simple, c'est que personne n'a de solution bon marché pour utiliser le nucléaire (ou n'importe quelle énergie de substitution comme les tours solaires) pour faire marcher des camions, des voitures, des avions, des engins de chantier, d'extraction de minerais, des engins agricoles.

* les sources d'énergie sophistiquées sont actuellement construites à partir de technologies élaborant reposant sur le pétrole. Leur viabilité à long terme repose entièrement sur la possibilité de le remplacer dans toutes ses applications, ce qui n'est en général pas le problème des spécialistes de la fission, qui ne se posent pas la question de comment faire marcher un camion qui leur amène le combustible, ou comment ils vont amener et couler les milliers de tonnes de béton de leur centrale ! un spécialiste de la fusion , Lambda0, me disait 'bien sur on ne va pas construire des réacteurs à fusion au Mali ou au Niger'. Je lui ai posé la question suivante : lorsque les combustibles fossiles auront disparu, vois tu une différence fondamentale entre le Mali de maintenant et l'occident de demain?

excusez moi d'avoir été un peu long, j'ai deja dit tout ça dans de nombreux posts, mais comme on continue toujours à dire que tout va bien jusqu'en 2100, je suis bien obligé de répondre ....

[GillesH38a]

La viande un gouffre ? oui dans notre système actuel, mais si tu reviens 50 ans en arrière ce n'étais pas le cas. Toi qui habite Grenoble, est ce que tu vois toujours des vaches dans les montagnes ? Il n'y a que de l'herbe et des arbres (et encore) qui pousse là haut. On pourra jamais y faire pousser du blé ou des pommes de terre alors autant y mettre des vaches. Idem dans les autres montagnes. Par chez moi (dans l'ouest de la france), tu ne trouve plus une vache dehors. Elle sont presque toutes nourries au granulés. Je connais même des éleveurs qui font un différence entre élever une vache pour eux et élever une vache pour les "clients". On va quand même pas bouffer de la m...

le kg de viande a toujours couté 10 kg de nourriture. Il est certain qu'avec le pétrole, cette nourriture représente maintenant essentiellement des aliments élaborés à partir ... d'hydrocarbures (céréales poussées à l'aide d'engrais tirés du gaz naturel esssentiellement) Il y a 50 ans, on se contentait de l'herbe, et on en mangeait juste beaucoup moins (et surement de meilleure qualité, tu as raison). Le gouffre vient surtout de l'augmentation énorme de la consommation par habitant.

[invitea47878d8]

Bon, c'est peut être un peu tard mais...

Pourquoi dis-tu non recyclable ? Un panneau PV, c'est surtout du silicium, donc a priori ça se recycle très bien, au contraire.

Pour le recyclage des panneaux solaires, j'ai une hypothèse: la dernière fois que j'ai bossé avec ces trucs, on m'a dit qu'on était plus ou moins obligé de faire un dépôt de TiO2 à la surface des panneaux. Jusque là rien de bien méchant sauf que c'est la galère intégrale pour récupérer le Si suffisamment pur à partir d'un mélange Si-Ti-O... (je peux me tromper: mes souvenirs sont vagues, mais il me semble que c'est ça)
Donc le recyclage poserait effectivement un problème... (quelqu'un a une autre explication? )

++

Kiko

[claude27]

De toute cette discussion , est à dire que si l' on n' avait pas à notre disposition les énergies fossiles ( charbon , puis pétrole , et gaz ), il n' y aurait pu avoir de révolution technologique , et qu' il n' y aurait d' autre transport terrestre individuel , voire même collectf et pour les marchandises, que celui tracté par des animaux ???
à la rigueur encore des centaines ou milliers de bateaux à voiles sur la mer jolie , pas d' avions , et quelques trains à vapeur fonctionnant au bois, ou électriques plus tard alimentés uniquement par des centrales nucléaires ... ???

[invite35614900]

Pour debroussailler effectivement les chévres sa marche du tonnerre, vu qu'elle ne font aucune exeption. d'un point de vu ecologique/agronomique le mouton est quand meme mieux. Mais contrairement a ce que tu peut croire en regardant les info sur les feux de forets, ce n'est pas grave (en tout cas au niveau ecologique et economique juste au niveau humain). Je m'explique : avant 1940 toute ou presque de la region mediterranneen n'était pas boisé, c'est avec la deprise agricol que la foret c'est installé. Et d'un point de vu ecologique le feu a toujours fait parties du cycle des forêts (on m'a daillleurs dit un jour que la forets francaise ne brulait pas assez!?) le stade ecologique de la savane africaine est maintenu en partie par le feu. il faut 3 ans a la biodiversité pour recoloniser un espace bruler dans le poutour meditérané
un des probleme des pompiers et le mitage des forets par les maison (secondaire) construit sans avis des pompiers. Il leur faut alors proteger ces maison contre les incendies, sinon pourquoi ne pas laisser des massifs bruler et ce regenerer tout seul ? Ces forets ne produise que peu de bois servant a la sylviculture.

Quelqu'un pourrait-il m'indiquer un site sur les reacteurs HTR, c'est la premier fois que j'en entends ârler et sa m'interresse ?
sinon pour le recyclage des panneaux PV, je suis aussi preneur d'infos?
merci

[invite0dd4f252]

excusez moi d'avoir été un peu long, j'ai deja dit tout ça dans de nombreux posts, mais comme on continue toujours à dire que tout va bien jusqu'en 2100, je suis bien obligé de répondre ....

Oui mais pour toi tout va mal alors faut bien compenser.
Concernant le C fossile nous n'avons pas les mêmes sources (ni les mêmes valeurs apparemment)
Nous disposons raisonnablement de 1500 GTc (réserves prouvées + 10 %partie des réserves ultimes) ceci fait à peu près 1000 Gtep donc.
Nous avons tu le dis toi-même 45 ans de réserves de GN+pétrole soit pas loin de 300 Gtep.
Pour les 1000 Gtep de charbon on en garde 500 pour utilisation en charbon et 500 pour utilisation en pétrole ce qui fait avec 60% de rendement 300 Gtep.
Donc au total nous avons 1100 gtep de fossile.
La conso mondiale est d'environ 8 Gtep/an.
Donc nous avons largement de quoi tenir jusqu'à la fin du siècle à consommation constante ai-je pris la peine de préciser.
Le surplus de conso doit être pris par l'énergie nucléaire dont tu sous-estimes grandement la capacité.
1 GW n'est pas égal à 1 GW .
Pour sûr .
A nous de trouver les technologies idoines pour utiliser les kW au mieux.
Je n'aurai pas l'audace de penser que peut-être nous découvrirons quelque technologie nucléaire meilleure puisqu'on a l'air de penser que tout est bouclé.
Mais tout de même un peu d'optimisme dans ce "mur des lamentations" cela ferait pas de mal.

[inviteab763770]

. . . . . on m'a dit qu'on était plus ou moins obligé de faire un dépôt de TiO2 à la surface des panneaux. Jusque là rien de bien méchant sauf que c'est la galère intégrale pour récupérer le Si suffisamment pur à partir d'un mélange Si-Ti-O... . . . .

Décapage du titane (qui s'oxyde facilement et se couvre d'une couche de Ti 02 en présence d'O2) avec un mélange d'acide fluorhydrique et nitrique (je ne me souviens plus les proportions).

[GillesH38a]

Ah enfin quelques chiffres concrets ! mais on n'a pas les mêmes
Je pense qu'il faut éviter de parler de pessimisme ou d'optimisme, même quand les résultats plaisent ou ne plaisent pas. Je ne sais pas si c'est pessimiste de dire que le Soleil deviendra une géante rouge dans 5 milliards d'année, c'est juste le résultat de calculs. Je cherche donc juste à faire des estimations avec le moins de biais possibles.

Oui mais pour toi tout va mal alors faut bien compenser.
Concernant le C fossile nous n'avons pas les mêmes sources (ni les mêmes valeurs apparemment)
Nous disposons raisonnablement de 1500 GTc (réserves prouvées + 10 %partie des réserves ultimes) ceci fait à peu près 1000 Gtep donc.

si le gouvernement ne nous ment pas, on n'en aurait que 510 Gtep
http://www.industrie.gouv.fr/energie...-r-cha-res.htm

Nous avons tu le dis toi-même 45 ans de réserves de GN+pétrole soit pas loin de 300 Gtep.
Pour les 1000 Gtep de charbon on en garde 500 pour utilisation en charbon et 500 pour utilisation en pétrole ce qui fait avec 60% de rendement 300 Gtep.

Je n'ai pas dit que nous avions pour 45 ans de réserves, j'ai dit qu'en 2050 nous n'en aurions plus, nuance. Les réserves seraient plutôt de 30 ou 40 ans, même Chevron a fait une pub en disant qu'on ne mettrait que 30 ans a brûler le pétrole restant. Mais bon admettons les 300 Gtep de pétrole+ GN, qui pourraient n'etre que 200.

Evidemment les 500 Gtep ne permettent pas d'aller jusqu'en 2100. En conservant la consommation actuelle, tu dois à partir de 2050 tout faire avec le charbon, ce qui donnerait
2 + 6/0,6 = 12 Gtep de charbon/an, comme on en aurait déjà consommé 100, ça ferait au maximum encore 400/12 = 33 ans de réserves (j'ai vu le chiffre de 60% pour la liquéfaction du charbon, mais faut que je vérifie, parce que j'ai vu ailleurs "rendement médiocre"). On arrive tout compris entre 2060 et 2080 ou nous n'aurons plus un gramme de carbone à bruler.

Donc nous avons largement de quoi tenir jusqu'à la fin du siècle à consommation constante ai-je pris la peine de préciser.

SAUF QUE les tenants du peak oil précisent bien que ça ne veut rien dire de regarder le rapport R/P :les gisements ne sont pas un pot de miel dans lequel on puise avec une cuiller a vitesse constante : ils s'épuisent progressivement. Autrement dit on devra aller les chercher de plus en plus loin avec des techniques de plus en plus chères, ce qui revient à dire qu'on s'appauvrira progressivement. Le pic du pétrole et du gaz est prévu au mieux vers 2015 et 2025, le pic d'énergies fossiles aurait lieu en 2040, à condition de remplacer toute la consommation par l'équivalent de charbon. Les conséquences écologiques risquent alors d'être dramatiques, vu qu'il n'est pas sûr du tout que les pays asiatiques fassent tous leurs efforts pour éviter le CO2 et les différentes pollutions du au charbon.

Je maintiens donc que tu ne peux pas dire qu'on en a largement jusqu'a la fin du siècle.

Le surplus de conso doit être pris par l'énergie nucléaire dont tu sous-estimes grandement la capacité.
A nous de trouver les technologies idoines pour utiliser les kW au mieux.

Il faudrait multiplier par 15 le nombre de centrales pour remplacer toutes les énergies, et les technologies idoines sont encore dans les limbes. Si l'économie de l'Occident entre en récession, je pense que c'est un voeu pieux, sans compter l'énorme dette de démantelement que nous laisserons a nos arrieres petits enfants. Je note de plus que tu ne tiens pas compte de l'augmentation de population, a moins que ca ne rentre dans le nucléaire.

Il y a quelque chose d'un peu étrange dans tout ça. Nous faisons comme si le niveau de vie actuel de l'Occident etait quelque chose d'absolument sacré pour lequel nous serions prêts a ravager la planète et à la laisser exsangue, polluée et couverte de centrales nucléaires. Est ce qu'on ne pourrait pas plutot inverser le raisonnement? sachant que tot au tard il ne faudra compter que sur les renouvelables, ne serait-il pas plus sage à tout point de vue de ne batir le futur que sur ce qui est VRAIMENT renouvelable en adaptant notre vie à ses contraintes ?

[quic'est]

De toute cette discussion , est à dire que si l' on n' avait pas à notre disposition les énergies fossiles ( charbon , puis pétrole , et gaz ), il n' y aurait pu avoir de révolution technologique , et qu' il n' y aurait d' autre transport terrestre individuel , voire même collectf et pour les marchandises, que celui tracté par des animaux ???
à la rigueur encore des centaines ou milliers de bateaux à voiles sur la mer jolie , pas d' avions , et quelques trains à vapeur fonctionnant au bois, ou électriques plus tard alimentés uniquement par des centrales nucléaires ... ???

peut être quelques bateaux porte containers fonctionnant au nucléaire. On a bien des porte avions et des sous marins.

[invitebdaccd77]

gillesh38:
si le gouvernement ne nous ment pas, on n'en aurait que 510 Gtep

Il s'agit de réserves prouvées et ça ne concerne que le charbon. Je te propose un lien sur une page de Janco qui fait tout de même partie des gens les mieux renseigné sur le sujet (c'est son métier !!!)

http://www.manicore.com/documentatio...e/fossile.html

Tu peux constater que même si on ne peut exploiter que la moitié des réserves estimées, ça fait déjà beaucoup trop !!!

l'oiseau:
Quelqu'un pourrait-il m'indiquer un site sur les reacteurs HTR, c'est la premier fois que j'en entends ârler et sa m'interresse ?

pris au hazard sur le web:

http://www.industrie.gouv.fr/energie.../nucleaire.htm
pour un aperçu générale sur le nucléaire vu par le CEA (il est question du HTR dans un paragraphe vers la fin)

http://www.laradioactivite.com/pages...ire/02_htr.htm
Il y a quelques détails

Si je trouve quelque chose de mieux je le met ici.

[GillesH38a]

Il s'agit de réserves prouvées et ça ne concerne que le charbon. Je te propose un lien sur une page de Janco qui fait tout de même partie des gens les mieux renseigné sur le sujet (c'est son métier !!!)

http://www.manicore.com/documentatio...e/fossile.html

Tu peux constater que même si on ne peut exploiter que la moitié des réserves estimées, ça fait déjà beaucoup trop !!!

On est d'accord, je ne prend que les réserves prouvées, comme avec le Pétrole +GN pour etre cohérent (200 à 300 Gtep)

L'exploitation des réserves ultimes ( a supposer que le bilan d'énergie soit positif, ce qui n'est pas prouvé) risquerait fort de nous amener du Charybde de la dépletion en Sylla de l'effet de serre, puisque dejà le maintien de la consommation actuelle est dans les hypothèses pessimistes.

http://www.manicore.com/documentatio...uits.html#cata

Quand est ce qu'on admettra enfin que la croissance n'est pas forcement un phénomène positif?? quand les chinois mourront de faim et de soif au pied de leurs centrales à charbon?

[invitebdaccd77]

gillesh38:
L'exploitation des réserves ultimes ( a supposer que le bilan d'énergie soit positif, ce qui n'est pas prouvé) risquerait fort de nous amener du Charybde de la dépletion en Sylla de l'effet de serre

Là au moins on est d'accord !!! Le problème n'est pas tant le peak oil que les réserve réelles. Il faut donc une action volontariste pour arreter les fossiles et ne pas se contenter de dire "de toute façon il n'y aura bientôt plus de pétrole".

gillesh38:
Quand est ce qu'on admettra enfin que la croissance n'est pas forcement un phénomène positif?? quand les chinois mourront de faim et de soif au pied de leurs centrales à charbon?

La croissance est inérente à notre société. On peux bien entendu changer de société, c'est ce que proposent beaucoup de personnes. Mais il faut évaluer les concéquences.

On peut aussi chercher des solutions plus soft. Le sujet de ce fil c'est les tours solaires (certains l'on peut être oublié...), voilà une des solutions soft. Le potentiel énergétique des ces tours est collossale mais ça demande une adaptation de notre société. Par exemple, savoir maitriser la technologie de l'hydrogène. Le près chauffage solaire de l'eau est une autre solution etc, etc...

[GillesH38a]

La croissance est inérente à notre société.

Je reconnais qu'on n'est plus vraiment dans le sujet (on refait un fil sur la croissance?) mais
1°) La croissance est inhérente à notre société
2°) une croissance de quelques % /an, correspondant à un temps de doublement de 30 à 50 ans, ne peut durer que quelques siècles.
donc logiquement ===================>
Notre société ne peut durer que quelques siècles.

Pourquoi ne pas se poser dès maintenant la question d'une société sans croissance, avant qu'elle ne soit limitée par des phénomènes très très très désagréables !!!

[invitebdaccd77]

gillesh38:
1°) La croissance est inhérente à notre société
2°) une croissance de quelques % /an, correspondant à un temps de doublement de 30 à 50 ans, ne peut durer que quelques siècles.
donc logiquement ===================>
Notre société ne peut durer que quelques siècles.

Pourquoi ne pas se poser dès maintenant la question d'une société sans croissance, avant qu'elle ne soit limitée par des phénomènes très très très désagréables !!!

Je suis parfaitement en accord avec toi, il faudra bien qu'un jour ça s'arrete. Il faudra alors que notre société fonctionne sur d'autres principe et surtout, il faudra négocier la transition....

Le sujet m'interresse particulièrement parce que je n'ai pas de réponse et poutant il faudra bien en trouver une un jour !!!

[invite0dd4f252]

Je suis parfaitement en accord avec toi, il faudra bien qu'un jour ça s'arrete. Il faudra alors que notre société fonctionne sur d'autres principe et surtout, il faudra négocier la transition....

Le sujet m'interresse particulièrement parce que je n'ai pas de réponse et poutant il faudra bien en trouver une un jour !!!

Oui tu exprimes tout à fait ce que j'essayais de faire comprendre à gillesh38.
Les réserves ultimes de charbon (même si on en prend que la moitié)et de C fossiles sont bien suffisantes pour tenir jusqu'en 2100.
De plus pour répondre avec retard concernant l'augmentation de la population et la demande accrue d'énergie je suis persuadé que les réacteurs de 4 ème génération à fission et la fusion pourront assurer vers 2050 le complément puis prendre progressivement le relai.
Ceci dit je n'ai jamais dit que c'était ce qu'il fallait faire.
Je suis suffisamment au fait du réchauffement climatique par effet de serre pour ne pas souhaiter qu'on en arrive là.
Mais mon discours s'adresse à ce que j'appelle la naïveté (sans vouloir être péjoratif) du peak-oil.
Ce peak-oil étant censé nous éviter le réchauffement climatique par arrêt des émissions de CO2.
Et chiffres à l'appui ce n'est pas la raréfaction des réserves qui peut empêcher cela mais bien une volonté supérieure à tout ce que la société humaine a pu produire jusque là.

à plus

[GillesH38a]

Oui tu exprimes tout à fait ce que j'essayais de faire comprendre à gillesh38.
Les réserves ultimes de charbon (même si on en prend que la moitié)et de C fossiles sont bien suffisantes pour tenir jusqu'en 2100.

On a déjà discuté de ces chiffres:
* ce n'est pas vrai si le charbon doit remplacer le pétrole et le gaz (multiplication par au moins 6 de la consommation)
* comme pour le pétrole, les problèmes du charbon commenceront avec le passage du pic de Hubbert et non l'épuisement des réserves. Je pense que la naiveté est plutot du côté de ceux qui ne présentent que le rapport R/P. Je peux te dire que les travaux de l'ASPO sont nettement plus détaillés et scientifiques !!

De plus pour répondre avec retard concernant l'augmentation de la population et la demande accrue d'énergie je suis persuadé que les réacteurs de 4 ème génération à fission et la fusion pourront assurer vers 2050 le complément puis prendre progressivement le relai.

L'idée d'un relais progressif assurant une continuité de la croissance me paraît contraire aux mathématiques les plus élémentaires.

Il est facile de voir que si une énergie représente une fraction x_i de la puissance totale consommée (x_i = 0,4 pour le pétrole, 0,2 pour le gaz et le charbon, 0,05 pour le nucléaire etc....), le taux global de croissance vaut


Autrement dit une baisse de 1% du pétrole devrait être compensée par une augmentation de 2% du charbon, 2% du gaz ou ...10 % du nombre de centrales (pour l'éolien ou le solaire, ca serait plutot du 100 %).

Le pic du pétrole sera suivi quelques années du pic du gaz naturel, et les taux de dépletions atteindront rapidement au moins 2 à 3 % par an. Meme avec des efforts acharnés, il est tres peu probable que les taux de croissance des énergies renouvelables puissent le compenser, sans compter le fait que l'essentiel des coûts de ces énergies étant dans l'investissement initial, les dépenses afférentes diminueraient encore plus l'énergie disponible pour la consommation quotidienne. Sans naiveté aucune, je ne vois pas comment éviter une récession brutale, a moins que tu ne me montres des simulations réalistes montrant le contraire?

[inviteab763770]

Bonjour,

. . . . .
Autrement dit une baisse de 1% du pétrole devrait être compensée par une augmentation de 2% du charbon, 2% du gaz ou ...10 % du nombre de centrales (pour l'éolien ou le solaire, ca serait plutot du 100 %).
. . . . .

En effet, et tu désignes là l'augmentation de production qui sera nécessaire à une compensation : bien avant que l'on ait mis en oeuvre ces compensation le prix de toutes les énergies aura nettement augmenté (influence du marché et des transactions), ce qui ne rendra peut-être pas très facile la construction des nouvelles installations de production d'énergie mais, plus encore, cela pèsera durement sur toutes les économies, toutes les activités.

Et si l'on examine le cas de certaines activités, par exemple le tourisme : qu'en sera-t-il de certaines régions qui en tirent une part importante de leurs ressources si le prix du pétrole restreint fortement la mobilité ?

Une récession pour certains pans de l'économie, faisant tache d'huile...

[invité576543]

Sans naiveté aucune, je ne vois pas comment éviter une récession brutale, a moins que tu ne me montres des simulations réalistes montrant le contraire?

Bonjour,

Il y a trop de fils dans tous les sens sur le sujet... J'interviens ici, mais en prenant en compte d'autres fils (les modos, y-a p'tet qq chose à faire).

Ne donnes-tu pas la réponse par ailleurs: investir à fond maintenant , en profitant de l'existence (et le bas coût) du pétrole maintenant, dans tout équipement permettant de fournir de l'énergie non carbone-fossile plus tard?

Même si on montre que cela n'est pas stationnaire (pas réellement renouvelable, parce que l'on a pas pris en compte le coût de la maintenance et le remplacement futur de ces équipements, qui devra, tu as raison, se faire au coût de l'énergie à ce moment-là), on se donne de la marge, du temps, évitant (ou repoussant dans le temps) la récession dont tu parles, et espérant (hope springs eternal) qu'on trouvera plus tard une solution réellement stationnaire.

Mettre le stress sur la notion de renouvelable, de stationnarité, cache le problème de l'existence d'une crise actuelle. Il faut résoudre la crise d'abord, par tout moyen, en profitant de ce que l'on a maintenant une énergie "pas chère", et ensuite (en fait en même temps, mais en seconde priorité derrière la résolution de la crise) mettre en place un système stationnaire (croissance "adiabatique", suite d'équilibres, ce qui n'est pas nécessairement sans croissance d'un certain type).

Un exemple de calcul intéressant pour le débat serait comme suit: le rapport sur la biomasse cité dans un autre fil dit que la conversion allothermique de la biomasse permet (je raccourcis) de produire 1 tep de combustible liquide avec 3.6 GWh d'électricité. (Je ne discute pas le chiffre, je le prends comme exemple.)

Si on me montre que la fabrication d'une tour solaire (éolienne/barrage/...) consomme z tonnes de pétrole, et qu'elle fournit au cours de sa vie significativement plus que 3.6z GWh, alors il faut investir à fond dans les tours solaires (éoliennes/barrage, ...). Ca compte le coût de la biomasse à 0, d'accord, mais il n'y aura pas de "pic de la biomasse" (ou si c'est le cas, c'est qu'on aura vraiment foutu la planète en l'air). Même raisonnement pour le nucléaire de fission si on montre que le "pic d'uranium/thorium" est suffisamment loin dans le futur.

[GillesH38a]

Je suis d'accord il faudrait le faire (même si ça n'assure pas qu'on arrive à compenser complètement la dépletion des hydrocarbures, ça aiderait au moins.
2 problèmes de fond quand même :
* on bute sur le fonctionnement même du système capitaliste qui n'investit que dans des projets rentables. Or tant que le pétrole est encore abondant, ce ne sera pas rentable. Seul un prix du baril élevé poussera à investir, et là ce sera ( ou c'est) déjà trop tard.
* investir à l'avance provoquerait un excès de production d'énergie temporaire, donc là encore complètement contraire aux interêts économiques des investisseurs.

De fait nous n'avons jamais eu à gérer la disparition d'une énergie fossile majoritaire. Il y a eu effectivement une crise du bois de chauffage au XVIIIe siecle, mais comme le bois est renouvelable, le passage au charbon a permis au stock de forêt de se reconstituer. Le système économique actuel, parfaitement adpaté à optimiser la croissance, se trouve par là même pris à contre-pied par la contrainte de décroissance (ce qui est somme toute assez logique).

[GillesH38a]

Ca compte le coût de la biomasse à 0, d'accord, mais il n'y aura pas de "pic de la biomasse" (ou si c'est le cas, c'est qu'on aura vraiment foutu la planète en l'air).

C'est malheureusement tout à fait possible : une ressource renouvelable surexploitée s'épuise à peu près comme une énergie fossile. Il y a des exemples déjà connus comme la pêche des poissons de mer (morue de Terre Neuve).

[invité576543]

Je comprends ce que tu dis comme : l'humanité (y compris le système économique) est irrationnelle, et on aura bien mérité ce qui va nous tomber sur le crâne.

C'est peut-être vrai, mais pas satisfaisant!

[GillesH38a]

Je comprends ce que tu dis comme : l'humanité (y compris le système économique) est irrationnelle, et on aura bien mérité ce qui va nous tomber sur le crâne.

C'est peut-être vrai, mais pas satisfaisant!

j'évite autant que possible d'y mettre une notion "morale" . Je constate que le système économique capitaliste s'est imposé de manière darwinienne comme le plus efficace pour assurer la croissance en présence d'une énergie abondante et des moyens scientifiques de l'exploiter. Lorsque les conditions aux limites vont changer, il peut très bien se révéler parfaitement inadapté....

[JPL]

En tant que modérateur je plaide coupable. Nous avons laissé cette conversation dériver sur des tas de choses déjà dites dans d'autres fils, et qui sont très loin de la question initiale sur les tours solaires.
En conséquence je propose de fermer la discussion si personne ne revient au point de départ.

[inviteab763770]

Bonjour,

Pour revenir au sujet :

C'est malheureusement tout à fait possible : une ressource renouvelable surexploitée s'épuise à peu près comme une énergie fossile. Il y a des exemples déjà connus comme la pêche des poissons de mer (morue de Terre Neuve).

Il ne faut pas confondre une ressource "renouvelable", le vent par exemple, dont on ne voit pas vraiment ce qui pourrait en tarir la source, et une ressource "reproductible" comme le poisson.

Pour le poisson, c'est le stock de reproducteurs qui est en cause, et qui peut disparaître.

Il en va d'ailleurs de même du bois par exemple : si l'on ne replante pas mais que l'on exploite il n'y aura pas renouvellement, et le bois comme le poisson ne sont donc des renouvelables que sous certaines conditions bien précises et contraignantes.

L'utilisation de ressources véritablement renouvelables (que nous ne pourrons pas tarir) comme le vent et le soleil me semble une étape à franchir massivement, car nous ignorons tout du devenir des ressources éventuellement reproductibles, par rapport à des changements climatiques qui se profilent.

Dans cette ignorance la tour solaire est une énorme machine (et plus elle sera énorme mieux elle fonctionnera).

Assurément il ne faudra pas l'implanter n'importe où (sur la côte hollandaise ? Oui mais que se passera-t-il si l'hypothèse d'un ralentissement fort et rapide du Gulf Stream se confirme ?).

Plus légère l'éolienne sera éventuellement démontée pour être réinstallée ailleurs, pas la tour....