Le passage de l'inerte au vivant.

[Deedee81]

Merci pour cette reformulation plus adéquate. Je ne ferais pas un bon juriste
-----

[noureddine2]

salut , je vois la vie comme un héritage entre les parents et leurs enfants .
pour un cyclone par exemple , il n'y a pas d’héritage , et chaque cyclone recommence à zéro .

[invite74a6a825]

salut , je vois la vie comme un héritage entre les parents et leurs enfants .
pour un cyclone par exemple , il n'y a pas d’héritage , et chaque cyclone recommence à zéro .

Bonjour,

Dans le dossier la vie d'un cyclone de fs

Les zones de naissance des cyclones
...
Certains cyclones en fin de vie peuvent être « repris » par la circulation d'ouest des latitudes moyennes et engendrer de violentes tempêtes, sur les côtes européennes notamment (c'est le cas de près d'un cyclone sur deux dans l'océan Atlantique nord).

[Deedee81]

salut , je vois la vie comme un héritage entre les parents et leurs enfants .
pour un cyclone par exemple , il n'y a pas d’héritage , et chaque cyclone recommence à zéro .

C'est une définition qui n'est pas sans intérêt. Mais elle ne s'applique pas pour ce fil puisque l'on parle du passage de l'inerte au vivant.

La première cellule n'avait pas de parent

[noureddine2]

C'est une définition qui n'est pas sans intérêt. Mais elle ne s'applique pas pour ce fil puisque l'on parle du passage de l'inerte au vivant.

La première cellule n'avait pas de parent

si , une cellule plus primitive .

[mh34]

si , une cellule plus primitive .

Et vous allez remonter jusqu'où comme ça? Avant cette cellule primitive y en avait une autre encore plus primitive? Vous le mettez où le point de départ?

[noureddine2]

Et vous allez remonter jusqu'où comme ça? Avant cette cellule primitive y en avait une autre encore plus primitive? Vous le mettez où le point de départ?

le point de départ , c'est la division d'une molécule pour donner deux molécules identiques , c'est l’héritage de l’expérience des ancêtres pour ne pas recommencer à chaque fois de zéro .

[Deedee81]

si , une cellule plus primitive .

Je disais la première cellule. Il ne saurait donc pas y avoir de cellule plus primitive. En outre :

le point de départ , c'est la division d'une molécule pour donner deux molécules identiques , c'est l’héritage de l’expérience des ancêtres pour ne pas recommencer à chaque fois de zéro .

Donc, ta définition s'applique à la division d'une molécule en deux molécules identiques (plutôt la copie, la division ne pouvant engendrer que des molécules plus petites, donc différentes).

Ca veut dire que pour toi une molécule qui catalyse sa propre production dans une usine chimique (réactions de type autocatalytique ou cristallisation avec synthèse de la molécule qui cristallise), c'est vivant

La vie ne se réduit pas à la copie de molécules.

D'ailleurs ta définition s'applique aussi aux virus ou aux plasmides qui ne sont généralement pas considérés comme vivant (surtout les plasmides).

Mais je vais te rassurer : des tas de gens très compétents ont essayé de définir la vie. Ils se sont tous cassé les dents. On trouve toujours des contre-exemples.

[invite74a6a825]

Bonjour,

Alors du chaos au métabolisme ça vous tente ?
Car inerte à plus rapport avec la masse qu'avec la vie qu'on emploie aussi à toute les sauces et qui peut nous conduire à un débat sans fin entre le vitalisme et le mécanisme.

[invite74a6a825]

le point de départ , c'est la division d'une molécule pour donner deux molécules identiques , c'est l’héritage de l’expérience des ancêtres pour ne pas recommencer à chaque fois de zéro .

Mais c'est l'inverse de la parenté 1 -> 2 identique au lieu de 2 -> 1 ou plus différents

un courant marin peut se diviser en 2 courants différents

[noureddine2]

Ca veut dire que pour toi une molécule qui catalyse sa propre production dans une usine chimique (réactions de type autocatalytique ou cristallisation avec synthèse de la molécule qui cristallise), c'est vivant

La vie ne se réduit pas à la copie de molécules.

D'ailleurs ta définition s'applique aussi aux virus ou aux plasmides qui ne sont généralement pas considérés comme vivant (surtout les plasmides).

une molécule est plus vivante qu'un cyclone , grâce à l’héritage ,
une molécule dans l'eau est fragile , pour se protéger elle a besoin d'une membrane pour la protéger , donc une membrane permet la protection de son héritage , qui va évoluer doucement sans recommencer de zéro .
donc la vie c'est la protection et l’évolution de l’héritage .

[Deedee81]

une molécule est plus vivante qu'un cyclone , grâce à l’héritage ,
une molécule dans l'eau est fragile , pour se protéger elle a besoin d'une membrane pour la protéger , donc une membrane permet la protection de son héritage , qui va évoluer doucement sans recommencer de zéro .
donc la vie c'est la protection et l’évolution de l’héritage .

Bon, si pour toi les molécules c'est vivant, ça ne me dérange pas. C'est juste une définition sacrément peu commune. Par contre, en effet, les définitions plus élaborées parlant de membrane, reproduction, évolution mais aussi métabolisme, ça c'est courant.

Alors du chaos au métabolisme ça vous tente ?

Amha pour l'origine de la vie, c'est la bonne approche. Il existe des problèmes non résolus à ce jour, comme le problème des poisons (pour toute molécule biologiquement active il en existe plusieurs aussi faciles à produire et qui contrecarent toute activité). Il n'empêche que je suis favorable à une telle approche métabolique. Mais ça me dépasse, et de loin.

[JPL]

En outre dire qu'une molécule se divise pour donner deux molécules identiques, ça me fait sérieusement tousser.

[Deedee81]

En outre dire qu'une molécule se divise pour donner deux molécules identiques, ça me fait sérieusement tousser.

Oui, j'avais rectifié.

En plus la définition de Nouredine a changé au cours du temps : parents, cellules, molécules, molécules avec protection et évolution. Cette évolution de son point de vue prouve qu'il est vivant

Nouredine,

La difficulté de ta définition avec ta définition, tu vas clairement dans le bon sens. La difficulté c'est ton manque de clarté et précision. Essaie d'être plus précis et plus complet. Je sais, ça prend du temps, mais je te garantis que chaque fois que je mé précipite je dis des co...ies. Il vaut mieux poster moins de messages mais des messages mieux rédigés.

Notons que pour discuter du passage de l'inerte au vivant, il n'est pas très utile de définir la vie. C'est le processus passant des molécules inorganiques aux cellules qui est intéressant.

[noureddine2]

En outre dire qu'une molécule se divise pour donner deux molécules identiques, ça me fait sérieusement tousser.

on peut dire clonage , les grandes molécules mangent les plus petites , comme dans la planète Jupiter ( propane , l'eau , acides etc ) ,
jusqu'à l'invention du clonage par une molécule ADN , c'est comme si elle a un instinct de survie ,
peut être qu'une molécule qui devient vielle va se disloquer , et elle a inventée le clonage pour rester jeune et ne pas disparaitre .

[invite32f57b05]

si , une cellule plus primitive .

Comment la première cellule pourrait-elle venir d'une autre cellule ? Si c'était le cas, elle ne serait plus "la première", mais au moins la seconde.

En outre : une molécule ne se divise pas en deux molécules identiques à la première, les molécules ne mangent pas, et l'ADN ne se clone pas.
Par contre, une molécule d'ARN autocatalytique (qui catalyse la formation d'autres molécules d'ARN identiques à l'aide de bases azotées et cie), c'est possible.

Mais jamais une molécule ne pourra inventer quoi que ce soit, ni vouloir rester jeune etc...etc...
Il faut un cerveau fonctionnel pour avoir une volonté. Les molécules n'ont pas de cerveau.

[noureddine2]

Mais jamais une molécule ne pourra inventer quoi que ce soit, ni vouloir rester jeune etc...etc...
Il faut un cerveau fonctionnel pour avoir une volonté. Les molécules n'ont pas de cerveau.

donc c'est la sélection naturelle , qui favorise les molécules résistantes ,
et par hasard une molécule a inventé le clonage .et l’héritage .

[Deedee81]

on peut dire clonage , les grandes molécules mangent les plus petites , comme dans la planète Jupiter ( propane , l'eau , acides etc ) ,

Tu parles de copie ou de complexification des molécules ???? Tu considère les molécules de Jupiter comme des être vivants ???

jusqu'à l'invention du clonage par une molécule ADN , c'est comme si elle a un instinct de survie ,

"comme si". Je vois.

peut être qu'une molécule qui devient vielle va se disloquer , et elle a inventée le clonage pour rester jeune et ne pas disparaitre .

Une molécule qui vieilli. C'est ça. Et la marmotte emballe le chocolat.

Noreddine, je t'avais demandé d'être plus clair et plus précis. On ne peut pas dire que tu fasses beaucoup d'effort pour te faire comprendre

[JPL]

on peut dire clonage , les grandes molécules mangent les plus petites

Mais réfléchis donc à ce que tu écris. C'est totalement absurde.

[Deedee81]

donc c'est la sélection naturelle , qui favorise les molécules résistantes ,

Ah ! Quelque chose de correct. Tout arrive

L'évolution pré-biotique vers un véritable métabolisme peut certainement être vue comme de la sélection naturelle au sens large. C'est parfois présenté comme ça dans les bouquins/articles sur l'origine de la vie.

Reste à comprendre les détails, évidemment.

[Amanuensis]

Mais 'sélection naturelle au sens large' peut aisément recouvrir n'importe quoi.

[noureddine2]

peut être qu'une molécule qui devient vielle va se disloquer , et elle a inventée le clonage pour rester jeune et ne pas disparaitre .

pour comprendre le problème je me pose cette question :
c'est quoi la durée de vie d'une molécule complexe , par exemple un ADN avant de se détruire ? et sans se reproduire et sans le mettre au frigo . voir avec l'enthalpie et l'entropie .

[invite74a6a825]

Mais 'sélection naturelle au sens large' peut aisément recouvrir n'importe quoi.

Oui surtout que c'est plus la rencontre d'un milieu propice qui permet cette évolution vers des molécules complexe qu'une sélection

[invite74a6a825]

pour comprendre le problème je me pose cette question :
c'est quoi la durée de vie d'une molécule complexe , par exemple un ADN avant de se détruire ? et sans se reproduire et sans le mettre au frigo . voir avec l'enthalpie et l'entropie .

Là encore ça dépend du milieu, si il est dans l'azote liquide, dans du formol, dans une cellule cancéreuse ou pas, un travailleur nucléaire ou un liquidateur de Tchernobyl

[noureddine2]

Là encore ça dépend du milieu, si il est dans l'azote liquide, dans du formol, dans une cellule cancéreuse ou pas, un travailleur nucléaire ou un liquidateur de Tchernobyl

dans l'eau liquide ou un milieu propice , mais à 20 °C , pas dans un frigo .

[noir_ecaille]

Une définition assez concise de la vie, opposée à la mort : c'est un ensemble de processus auto-régulés en interaction dynamique avec un contexte (un milieu "intérieur" et un milieu extérieur). Quand la chaîne de processus s'interrompt, on meurt.

Concernant le phénomène vivant pris dans son ensemble, on ajoutera que ce phénomène est capable de résilience par dissémination d'unités matérielles indépendantes comportant des défauts de recopies, lesquelles unités peuvent dès lors subir une sélection darwinienne et effectuer la radiation adaptative.

In https://fr.wikipedia.org/wiki/Vie

__________


Cela dit, on peut toujours chercher un contre-exemple -- je donne la palme à celui qui y parviendra

[Deedee81]

dans l'eau liquide ou un milieu propice , mais à 20 °C , pas dans un frigo .

C'est assez faible. L'ADN est très fragile. Je ne suis pas expert donc chiffres à confirmer mais je pense qu'en quelques jours on a déjà des dégradations. Bien que cela n'empêche pas les analyses ADN. Au bout de quelques mois ou années, la dégradation devient énorme. Ce n'est que dans de bonnes conditions de conservation (enterré dans un sol qui à tendance à momifier les corps, par exemple, ou bien protégé à l'intérieur des os) que l'on va pouvoir trouver de l'ADN en pas trop mauvais états au bout de quelques décennies, siècles, voire millénaires. L'ADN néandertalien a été récupéré à l'intérieur des os, il en reste très peu et seulement des fragments (ce qui ne simplifie pas les analyses !)

Mais 'sélection naturelle au sens large' peut aisément recouvrir n'importe quoi.

Bien sûr, mais appliqué à la chimie prébiotique, je l'ai déjà vu appliqué plusieurs fois et ça ne me semble pas inapproprié (augmentation progressive de certaines molécules dont la présence favorise leur propre catalyse). Bien qu'il manque une analyse quantitative précise. L'usage est surtout qualitatif (description dans les grandes lignes de ce que l'auteur pense être l'origine de la vie). Il manque aussi des solutions à une série de problèmes (le pire étant celui des "poisons" .... au sens large , curieusement je n'arrive pas à trouver quelque chose sur le net là dessus). Mais l'idée reste certainement valide.

[invitea4732f50]

AvecNom :

ou à un niveau supérieur mais encore en débat : la thermodynamique de l'évolution.
Sa proposition le donne comme un phénomène plus dissipatif que les précédents dans l'évolution de l'univers considérant l'univers comme une cascade de turbulences hors équilibre comme les tourbillons d'une rivière mais à l’échelle de l'énergie colossale du bigbang.
Désolé si mon résumé est naïf mais d'autre pourront peut être mieux l'intégrer dans ce sujet.

noir_ecaille

Théorie finaliste qui tend à avoir des partisans pour cette même raison.

Tentative de donner une raison d'être à l'évolution, l'apparition de la vie, du cosmos, de l'univers...

Un beau fourre-tout mais comme la théorie des cordes, sa démonstration reste à faire.

Bonjour,

Je ne pense pas que la thermodynamique de l'évolution soit finaliste, elle constate que les êtres vivants en tant que métabolismes vivants constituent des phénomènes dissipatifs, et émet l'hypothèse somme toute raisonnable que la dissipation d'énergie pose une contrainte très forte sur l'évolution des espèces.
L'évolution se produit dans le cadre stricte d'une cohérence énergétique. Par exemple la raréfaction d'une ressource va contraindre les espèces qui en dépendent à s'adapter, et donc à évoluer. La question qui se pose est de savoir, quelle importance il faut donner critère énergétique...

Cordialement

[invitecaa8f314]

Une définition assez concise de la vie, opposée à la mort : c'est un ensemble de processus auto-régulés en interaction dynamique avec un contexte (un milieu "intérieur" et un milieu extérieur). Quand la chaîne de processus s'interrompt, on meurt.

Concernant le phénomène vivant pris dans son ensemble, on ajoutera que ce phénomène est capable de résilience par dissémination d'unités matérielles indépendantes comportant des défauts de recopies, lesquelles unités peuvent dès lors subir une sélection darwinienne et effectuer la radiation adaptative.

In https://fr.wikipedia.org/wiki/Vie

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Cela dit, on peut toujours chercher un contre-exemple -- je donne la palme à celui qui y parviendra

Un virus, qui pourrait correspondre à cette définition, n'est pourtant pas considéré comme vivant.

[noureddine2]

Un virus, qui pourrait correspondre à cette définition, n'est pourtant pas considéré comme vivant.

je pense que je peux ajouter à la définition : que tout ce qui transmet son patrimoine héréditaire à sa descendance est vivant .
l’héritage est primordial dans la vie.comme une continuité .