Bonjour à tous.
Suite à une reponse dans un sujet verouillé:
Je vous demande pourquoi l'apparition de la vie ne releverait pas du domaine sientifique. Suffit d'étendre le champ de l'évolution.La théorie de l'évolution, explique l'évolution. Ce n'est pas une théorie qui rendraient compte de l'apparition de la vie.
La recherche de l'origine de la vie fait bien partie du domaine scientifique, même si ce qui a été avancé relève surtout d'hypothèses et de supputations. Une petite recherche dans les actualités de FS montre que ce sujet a été souvent abordé. Mais il ne faut pas demander à une théorie (l'évolution) de faire ce pour quoi elle n'a pas été conçue.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
On peut séparer l'évolution des espèces de leur apparition, bien que l'on arrivera tôt ou tard à ce que les deux se rejoignent.
L'évolution des espèces n'est plus une théorie c'est une certitude. Pourquoi plaçons-nous toujours ce terme de théorie ?
Bonjour,
c'est qu'on oublie de préciser dans le nom de la théorie qu'elle est la théorie de l'évolution de la vie
pas de son apparition bien qu'en remontant le passé de son sujet d'étude elle finisse par étudier la frontière entre inerte et vivant et peut être trouver un passage sans douanier tatillon ou corrompu
WIKI qui précise théorie de l'évolution biologique
La théorie de l'évolution est une explication scientifique de la diversification des formes de vie qui apparaissent dans la nature.
Alors ça, certainement pasOn peut séparer l'évolution des espèces de leur apparition, bien que l'on arrivera tôt ou tard à ce que les deux se rejoignent.
L'apparition des espèces découle de l'évolution. Aucune séparation
Tout cela va dans le même sens que la citation Wikipédia de AvecNom
A part ça, il n'y a pas de théorie d'apparition du vivant. On explore des hypothèses et on expérimente pas mal cependant
Une petite recherche sur les forums FS suffit à remonter des fils sur le sujet.
On appelle cela la chimie prébiotique:
http://www.dcmr.polytechnique.fr/spi...php?article128
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chimie_pr%C3%A9biotique
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
ou à un niveau supérieur mais encore en débat : la thermodynamique de l'évolution.
Sa proposition le donne comme un phénomène plus dissipatif que les précédents dans l'évolution de l'univers considérant l'univers comme une cascade de turbulences hors équilibre comme les tourbillons d'une rivière mais à l’échelle de l'énergie colossale du bigbang.
Désolé si mon résumé est naïf mais d'autre pourront peut être mieux l'intégrer dans ce sujet.
Théorie finaliste qui tend à avoir des partisans pour cette même raison.
Tentative de donner une raison d'être à l'évolution, l'apparition de la vie, du cosmos, de l'univers...
Un beau fourre-tout mais comme la théorie des cordes, sa démonstration reste à faire.
ce n'est pas une cause finale de l'univers c'est un principe thermodynamique hors équilibre donc après la vie il y a d'autres système plus dissipatif comme la société, l'informatique, la robotique ou la nanotechnologie ...Envoyé par noir_ecaille
non une explicationTentative de donner une raison d'être à l'évolution, l'apparition de la vie, du cosmos, de l'univers...
oui mais ça devrait couter moins cher qu'un super LHCUn beau fourre-tout mais comme la théorie des cordes, sa démonstration reste à faire.
Bonjour,
j'interviens rarement si pas du tout dans ce genre de discussion qui volent un peu haut (mais que je lis quand c'est pas trop c) et comme je ne peux le formuler moi-même je reprends les propos d'Amanuensis sur ce sujet :
"Envoyé par Amanuensis
Eh bien voilà que tout est dit me semble-t-il. Une question c'est quoi cette obsession sur ce thème ? Cela porte un nom ?Jaime connaître le nom de ces "collections", c'est amusant ma foi
c: vous trompez pas c'est pas le gros mot c'est l'autre lumineux.
Dernière modification par yoda1234 ; 15/04/2012 à 18h13. Motif: Rajout de la balise quote
Bonjour,
L'apparition de la vie, à mon sens, relève du domaine scientifique.
A partir du moment où, "ce qui est vivant", a été défini scientifiquement, il est possible d'étudier les processus qui pourraient y mener.
C'est relativement simple, sachant que ce qui est défini comme vivant, ce sont toutes les structures biologiques à partir des archées, eucaryotes, bacteries.
Ensuite, les scientifiques peuvent se mettre d'accord sur l'hypothèse la plus probable, qui rend compte de l'apparition de la vie.
La seconde question, celle de savoir "à partir de quand" une structure physique serait dite "vivante", est plus difficile à répondre.
* On peut se poser la question d'un point de vue général, en dehors des formes de vies actuellement connues.
* On peut estimer pragmatiquement que ce qui ne fait pas partie du règne du vivant (connu) est inerte.
* On peut estimer que les caractères observées dans le règne du vivant, peuvent, selon une gradualité se retrouver aussi chez des structures plus proches du domaine mineral ou chimique.
Dans ce dernier cas de figure, le "vivant" n'est pas une catégorie mais une qualité pouvant être estimée selon une valeur.
Une structure physique peut être dans ce cas de figure "plus ou moins vivante".
C'est cette dernière approche, qui ne fait pas appel à une catégorie, que je préfère.
La difficulté étant néanmoins de déterminer des caractéristiques propres au vivant, qui plus est mesurables, afin de donner une valeur quantitative à la notion de "vivant".
Faire appel en quelque-sorte à une échelle graduée partant de l'inerte (valeur nulle du vivant) jusqu'à une valeur dont nous ne connaitrions probablement pas la limite.
Ceci afin de rester dans une démarche scientifique, c'est à dire être capable de produire des mesures reproductibles, quel que soit les à-priori de l'experimentateur.
salut , la vie est héréditaire passe des parents aux enfants , seul la nature connait le secrets ,
je pense que l'industrie n'a jamais pu synthétiser ou fabriquer une cellule vivante .
j'aimerai savoir si l'industrie a pu synthétiser ou fabriquer une cellule vivante .
Bonsoir, Pour cette étude, ce n'est pas la synthèse d'une cellule, c'est la synthèse des milieux successifs qui on conduit à son apparition.
La valeur de vie d'un cyclone ou d'un courant marin sachant qu'inerte est l'état de faire peu ou rien ?
Bonsoir RunjuliaBonjour,
j'interviens rarement si pas du tout dans ce genre de discussion qui volent un peu haut (mais que je lis quand c'est pas trop c) et comme je ne peux le formuler moi-même je reprends les propos d'Amanuensis sur ce sujet :
Eh bien voilà que tout est dit me semble-t-il. Une question c'est quoi cette obsession sur ce thème ? Cela porte un nom ?Citation Envoyé par Amanuensis
Je répète ce que j'ai écrit dans l'autre fil : un corps noir (un bête caillou volcanique par exemple) dissipe plus vite l'énergie provenant du Soleil que n'importe quel être vivant.
Si on couvre un champ de laves bien noir de végétaux (ce qui advient en général après un long processus) non seulement le taux de dissipation a diminué (l'albédo a augmenté) mais le temps moyen entre l'arrivée de l'énergie (absorption d'un photon solaire) et sa dissipation thermique complète est bien plus élevé si le photon a été "utilisé" par le vivant (i.e., absorbé par un pigment cholorophyllien) que s'il est absorbé par un caillou noir."
c: vous trompez pas c'est pas le gros mot c'est l'autre lumineux.
Il me semble que les derniers système dissipatif dissipent l'énergie que d'autre système ne dissipent pas
Je m'explique en reprenant votre exemple, les plantes dissipent en plus ce que le volcan a produit et qu'un caillou ne peut pas dissiper mais ce n'est peut être pas suffisant , il faudrait faire le calcul.
elles évapore l'eau du sol aussi
Oui, je pense qu'il doit être possible, d'un point de vue théorique, de fournir à toute structure une éstimation numérique de sa "vitalité".
Ce n'est ici qu'affaire de définition et de consensus.
On peut ensuite aller plus loin et établir à partir de quelle valeur cette "vie" est considérée comme étant de type biologique (classique).
La valeur en terme de "vitalité" d'un cyclone se trouverait, à mon avis, un peu au dessus de l'inerte mais en dessous de la bacterie.
Je pense également qu'il faut distinguer la notion de "conscience" de la notion de "vivant", sans quoi il peut apparaitre curieux de concevoir qu'un cyclone est une structure possedant une certaine valeur de "vitalité".
Tu fais une confusion importante : la recherche de l'origine de la vie (dans un autre message "chimie prébiotique" a été fort justement utilisé) n'est pas l'origine des espèces. Cela se place très loin en amont.
Le mot théorie a plusieurs sens. Quand on dit "ce n'est qu'une théorie" cela signife presque "ce n'est qu'une hypothèse". Mais en science il cela a un sens bien plus rigoureux : une théorie est une formalisation rigoureuse expliquant un domaine. On parle de la théorie de la gravitation de Newton, de la théorie de la relativité.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
... et dans les cas non vérifiés ce sont des hypothèses
En ce qui concerne la gravitation de Newton, elle n'est à mon sens pas complète. On ne sait toujours pas pourquoi deux masses s'attirent. On cherche un hypothétique graviton pour la compléter.
Voici un des domaines de la science, ou l'on rend compte d'un phénomène sans en comprendre l'origine.
Questions récurrentes prisent de haut comme vous l'indiquez qui finissent cadenassées pour la plus part.
Quand Einstein imagine chevaucher un photon, cela parait absurde et pourtant…
Bonsoir
Puisque la question est ouverte demandons donc au Larousse, on trouve l’idée de grave en musique c'est une fréquence basse mais en cosmologie le grave c'est le premier cri du bigbang de nos jour très grave, le cri de la matière qui vient de ce qui est le plus rien que nous connaissons, le temps 0.
alors depuis ce temps 0 la matière fuit ce rien primordial et d'ailleurs ne dit ont pas que quand c'est pas grave c'est rien.
Fuir rien c'est se regrouper pour former quelque chose de plus en plus grave mais c'est pas avec ce raisonnement sur les liens qu'ont tissé nos ancêtres entre des concepts différents par des mots similaires que l'on trouvera le boson de Higgs
c'est parce qu'il y a un pourquoi plutôt qu'un comment
Salut,
Il y en a qui ont un peu trop fumé
Si tu veux quelque chose de plus explicatif, inutile d'aller jusqu'au graviton. Entre les deux tu as la relativité générale qui explique très bien la gravitation et en particulier la raison de l'attraction de deux corps massif. Même si toute amélioration des connaissances permet de se poser des questions supplémentaires
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativ...%A9n%C3%A9rale
Et les liens en bas.
J'en profite pour (re)conseiller le dernier Dossier Pour La Science sur les trous noirs.
Pour revenir sur le questionnement dans ce fil, attention au mot "théorie". Il est extrêmement polysémique. Un exemple : on parle parfois de "théorie du Big Bang". Ce n'est pas une théorie, au sens habituel de ce terme en science, mais un modèle. On parle d'ailleurs souvent de Modèle Standard de la cosmologie. Les théories utilisées par ce modèle (en plus des nombreuses observations) étant la relativité générale, la physique nucléaire, l'hydrodynamique, la thermodynamique, l'électromagnétisme, etc.. etc... etc.... La théorie de l'évolution ou la théorie synthétique de l'évolution sont bien des théories et non des modèles. (et attention, "modèle" aussi est polysémique. Sa signification en math est très différente de sa signification en science).
Attention aussi : en science il est plutôt rare d'avoir des certitudes. On za plutôt des niveaux de confiance (parfois très grands) faisant consensus. Certaines théories, modèles, hypothèses peuvent être extrêmement bien validés expérimentalement.... jusqu'à preuve du contraire !!!! Bien qu'en générale la découverte de contre exemples permettent surtout de fixer les limites de validité (l'exemple de la théorie de Newton est excellent justement. On l'utilise encore TRES abondamment bien qu'on sache qu'elle est invalide dans certains cas : mouvement du périhélie de Mercure, déviation des rayons lumineux par le Soleil, GPS, et évidemment dans des cas plus extrêmes). Une théorie peut aussi fortement évoluer, se compléter, s'améliorer.... C'est typiquement le cas de la théorie de l'évolution (sans jeu de mots). C'est une théorie extrêmement vivante et dynamique.
Concernant la question initiale du fil elle a, il me semble, été clairement répondue. La recherche des origines de la vie fait bien partie du domaine scientifique (enfin, tout dépend de la manière d'en parler, évidemment). Ce domaine faisant lui-même appel à plusieurs approches : chimie prébiotique, recherche expérimentale (Miller et tous ses continuateurs), recherche sur le terrain (fumeurs, analyse des adn, recherche des plus anciennes traces, recherche de molécules dans l'espace.
C'est même un sujet extrêmement intéressant, j'ai lu d'excellents livres et articles là dessus (même si de formation et par mon travail, ce n'est pas vraiment mon domaine de compétence).
Il n'y a donc aucun problème (je note d'ailleurs que le fil qui a été fermé ne l'est pas pour cette raison).
J'espère que c'est plus clair
Dernière modification par Deedee81 ; 16/04/2012 à 10h03.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui c'est pour ça que j'ai parlé du boson de Higgs plutôt que de la gravité comme hypothèse en cour de test
c'est donc la propriété masse qui est mal connu
Elle diminue les distances dans l'espace temps en le courbant ou elle courbe l'espace temps, ce qui diminue les distances ?
Sans masse l'espace temps a il un sens ?
Il est plat et il ne se passe rien alors le temps passe t'il ?
Sans masse pas de temps mais alors pas d'espace temps et peut être pas d'espace ....
On se perd là non ?
Là aussi on élabore des théories, comme LUCA
Le passage de l'inerte au vivant est un méandre d'événements complexes.
Certaines briques du vivant ont probablement disparu sans laisser de trace, ce qui risque à mon humble avis de rendre la tache insoluble.
C'est peut qu'entre il y a des nuances.
Patrick
Il existe d'autre fils sur les forums FS discutant déjà du sujet
On tente par exemple de créer des métabolismes à rybosyme sans enzyme ni ADN. Il existe d'autres expériences et observations. Nos acides nucléiques et aminés viendraient de nuages de particules type ceinture de Kuiper ou nuage d’Oort où on peut les observer, ainsi que d'autres plus exotiques car non représentés dans la biosphère terrienne. Ces acides nucléiques et aminés auraient été apportés par des pluies cométaires suite à un bouleversement majeur dans l'organisation des orbites du systèmes solaire -- on parle de la perte d'au moins une géante gazeuse ou glacée au cours de la formation du système solaire, ce qui aurait provoqué le grand bombardement tardif ayant défiguré la Lune et "ensemencé" la Terre.
Quant à une chimie prébiotique, on arrive à créer aléatoirement des briques élémentaires du vivants (des monomères) comme dans l'expérience de Miller-Urey -- cependant on ignore encore si les conditions terrestres au cours de l'Hadéen et antérieurement étaient identiques à l'expérience.
Certaines expériences d'impacts simulés (je peine à trouver un lien) mène à la polymérisation de monomères comme les acides nucléiques et aminés. Cela autorise à penser qu'à certaines conditions des grandes molécules polymérisées peuvent peuvent apparaître. Ces mêmes molécules pourraient avoir une structure avec un réagencement (dû aux interactions électrochimiques basiques) spatial secondaire et même tertiaire, pouvant potentiellement octroyer une activité catalytique. De quoi démarrer la vie.
Bonjour,
Inerte ne mes semble pas être la bonne borne inférieure, ni même vivant qui donner a un cyclone plus de vitalité qu'a une plante
Donc je pense qu'il serait plus fructueux de s’intéresser du passage du chaos au métabolisme
Le métabolisme est l'ensemble des transformations moléculaires et énergétiques qui se déroulent de manière ininterrompue dans la cellule ou l'organisme vivant. C'est un processus ordonné, qui fait intervenir des processus de dégradation (catabolisme) et de synthèse organique (anabolisme). Couramment, le métabolisme est l'ensemble des dépenses énergétiques d'une personne.
On peut y distinguer le métabolisme de base et le métabolisme en activité.
L'anabolisme est le métabolisme qui permet à la cellule de synthétiser les substances indispensables à sa vie et à sa fonction. Cette synthèse s'effectue à partir des matériaux que la cellule a absorbés du milieu extérieur et de l'énergie dégagée par le catabolisme ou provenant de l'extérieur (cas de la photosynthèse).
Rappel de la charte du forum :
Ne vous appropriez pas les informations d'autrui, citez vos sources.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Désolé, 1 seconde après l'avoir validé j'y ai pensée mais en prémod on peut pas modifier son message
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9tabolisme
Bonjour,Rappel de la charte du forum :
Ne vous appropriez pas les informations d'autrui, citez vos sources.
S'il est important de citer ses sources pour éclairer et valider ses arguments, il me semble que la première partie de la phrase donne matière à discussion...
"S'approprier les informations d'autrui", n'est ce pas ce que nous faisons en permanence, et n'est-ce pas la raison d'être du forum ?
Cordialement,
Non, le but est de communiquer les informations, pas de se les approprier. Se les approprier c'est faire croire qu'on est l'auteur du raisonnement, des explications... (approprier est le verbe qui convient, il a la même étymologie que propriétaire). C'est plus un problème de copyright qu'autre chose. Et donc un problème légal. Et donc un problème de charte.
Il est vrai qu'on oublie parfois d'indiquer sa source, y compris moi. Mais il faut essayer d'être attentif. Du genre "dans xxx on dit que yyyy".
Dernière modification par Deedee81 ; 18/04/2012 à 10h41.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Il y a une petite confusion, là. Chacun est auteur des phrases qu'il écrit, indépendamment de l'origine des informations contenues dans la phrase.
Mais quand on recopie verbatim un texte de quelqu'un d'autre, il faut indiquer la source. Et c'est bien le cas en présence.
[Et cela n'a rien à voir avec être auteur des raisonnements, des explications. Quand on indique un raisonnement, quand on donne une explication, on ne prétend pas être l'auteur des idées, mais on reste l'auteur du texte. On ne peut accuser quelqu'un de se prétendre l'auteur de l'idée, de l'explication, que s'il le dit explicitement, s'il revendique une antériorité. Sinon toute vulgarisation serait impossible !]
Ps : Tout cela n'est que l'application du code de la propriété intellectuelle, ce n'est même pas une question de charte. Ledit code indique clairement les conditions dans lesquelles on peut citer un texte d'autrui sans son accord, et cela inclut, entre autres, l'indication de l'origine du texte.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
