Le passage de l'inerte au vivant.

[invite53774a43]

plait-il ?

Bonjour mantOs,
Bien réveillé ?...

J'ai compris des discussions précédentes qu'il n'est pas aisé de produire une définition de ce qu'est un "être vivant".
Une définition du type de celle avancée par Xoxopixo me semble intéressante :

Est vivante une structure qui dispose de fonctions (ou du bénéfice de fonctions) lui permettant de ne pas être totalement constituée de matériau inerte.

Ainsi un lichen est une structure vivante constituée de deux éléments (algue et champignon) vivant en symbiose.

Ainsi, les bactéries de la flore intestinale de l'abeille sont des structures vivantes.

Sans bactéries, l'abeille qui les hébergeait aura des difficultés à survivre bien longtemps.
L'abeille et les bactéries de sa flore intestinale constituent donc aussi une structure vivante.

La ruche est une structure vivante constitué d'individus autonomes non indépendants.

L'ensemble constitué par la ruche et par les fleurs butinées constituent une structure vivante.
En effet, supprimons les fleurs butinées (ou l'apport de sucre de l'apiculteur), et la ruche mourra.
On note donc que l'apiculteur peut aussi faire partie d'une structure vivante qui le dépasse.

En fait, l'écosystème est lui-même une structure vivante.
De proche en proche, toutes les structures vivantes de la planète constituent une structure vivante complexe.
C'est pourquoi je parlais de Gaïa.

Le Globule Rouge et Gaïa ont donc en commun d'être des structures vivantes.
Leur grande différence est la différence de taille de ces deux entités....

Ciron
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[inviteccac9361]

J'avais déja évoqué la question, mais je pense qu'il n'est pas inutile de le répéter.

Vivant ou Inerte sont des termes qualitatifs ne prenant donc pas en compte l'aspect quantitatif en terme de "vitalité".
C'est comme si nous ne savions pas à quels propriétés la qualification de vivant ou d'inerte devait se rapporter.
Ceci est à mon sens une définition non scientifique du vivant.

Si une interpretation personnelle est nécéssaire à la qualification de ce qui est vivant ou non, alors c'est qu'il n'y a pas d'intersubjectivité, et donc pas de science.

Lorsqu'une machine sera capable de déterminer selon des critères mesurables, et reproductibles, si une structure est vivante ou non, alors je considèrerais le but atteint.
A savoir, fournir une définition scientifique.

De plus, lorsqu'on parle de "vivant" ou d'"inerte", il est nécéssaire de préciser de quelle structure il est question.
"Gaia", ou plus prosaiquement la Terre, par exemple, peut être une structure, au même titre que l'ADN d'un Virus, voir le virus/Virion et sa coque.

Dire, ceci est vivant ou inerte n'a de sens qu'après avoir défini précisément de quelle structure on parle.
Et finalement, si on y regarde bien, les interpretations dépendent de l'échelle considérée.

Le vivant étant lui-même composé d'éléments inertes...

Une question qui peut faire avancer le débat :
Pourquoi considérons-nous l'atome comme étant inerte ?

[invite875434567890]

Une question qui peut faire avancer le débat :
Pourquoi considérons-nous l'atome comme étant inerte ?

L'atome peut être le constituant de la matière inerte ou de la matière vivante. Et je ne pense pas me tromper en disant qu'un atome d'oxygène pris sur de la matière vivante ou un atome d'oxygène pris sur de la matière inerte sera différent.
Le vivant est une émergence. Une structure complexe ayant des propriétés et des caractéristiques qui surpassent ce qui n'évolue pas et qui reste inerte.

[invite71f23525]

Est vivante une structure qui dispose de fonctions (ou du bénéfice de fonctions) lui permettant de ne pas être totalement constituée de matériau inerte.

Avec une définition pareille, il va être difficile de sortir de ce débat avec quelque chose...Le couteau suisse n'est pas exclu par cette définition (il est multi-fonction), la maison dans laquelle nous habitons n'en est pas exclu non plus. Pourtant il n'y a pas plus inerte que les deux exemples que je viens de citer. Ce sont les Hommes qui font "vivre" ces structures, tout comme les abeilles font vivre la ruche (j'entends par la ruche la structure alvéolaire dans laquelle vivent les abeilles, pas la société animale qui y vit). Sans êtres vivants, ces structures ne sont rien. Si vous souhaitez continuez dans ce sens là je sors du débat car c'est absurde. Quasiment toute structure créée par l'Homme pourra entrer dans cette définition, et beaucoup de structures créées par d'autres espèces (les fourmilières par exemple). Normalement pour ce genre de débat, on s'en tient au cadre de la biologie principalement et on y apporte une philosophie, là j'ai l'impression que c'est l'inverse qui est en train de se passer (et même, je ne sais plus trop où se trouve la biologie désormais).

Maintenant passé le coup de gueule, j'accepterais mieux votre définition si vous incluez la notion d'autonomie, qui ne doit pas être absente. Le couteau suisse, la maison ou la ruche en serait donc exlus puisqu'il n'ont aucune autonomie. L'autonomie pour un être vivant c'est au moins un métabolisme qui lui permet sa gestion énergétique. Toutefois, l'ajout de l'autonomie dans la définition ne suffit pas puisque ça n'exclut pas des machines créées par l'Homme qui peuvent remplir des fonctions de façon autonome du moment qu'elles sont connectées à une source électrique. En effet, comment arriver à séparer un ordinateur avec ses logiciels d'une cellule au niveau de la définition du vivant? La définition devrait arriver à discriminer le célèbre chien robotisé d'une marque Japonaise d'un vrai chien.

[JPL]

La discussion s'est embarquée sur une tentative de définir ce qui est vivant alors que d'une part ce n'est pas du tout la question de départ, et d'autre part chacun sait que c'est un jeu assez stérile puisque depuis le temps que les gens s'interrogent aucune définition susceptible de satisfaire tout le monde n'a été trouvée.

En fait le problème ne se pose qu'aux marges (les virus par exemple) mais tout le monde s'accorde sur le fait qu'ils sont bien liés à la vie d'une certaine manière. Le problème se pose aussi pour les formes de transition (encore hypothétiques et reléguées dans un lointain passé) qu'on peut imaginer entre ce qui fait consensus pour être inerte et ce qui fait consensus pour être vivant. Mais est-il important de se masturber l'esprit sur une tentative de définition ? Il me paraît plus important de repérer, pour les formes que se situent (ou plus exactement se situeraient) dans cette frange (une espèce de zone "grise" en quelque sorte) quelles sont les fonctions partagées et les fonctions non partagés avec des êtres vivants indiscutables.

[invite71f23525]

Et je ne pense pas me tromper en disant qu'un atome d'oxygène pris sur de la matière vivante ou un atome d'oxygène pris sur de la matière inerte sera différent.

Pourtant tu te trompes car ils sont identiques. Au niveau de l'atome, il n'y a rien qui discrimine le vivant de l'inerte. Au niveau moléculaire, c'est nettement plus complexe. Les molécules organiques appartiennent au vivant car le vivant peut les générer. Des molécules plus complexes comme les protéines font émerger des fonctions biologiques, c'est probablement à cette échelle que débute la définition de la vie telle qu'elle est considéré en l'état actuel des connaissances (c'est à dire une entité autonome pour son métabolisme ou son cycle de reproduction et constituée de molécules organiques). C'est le degré de complexité de ces molécules organiques et de leur interactions qui est certainement à l'origine de la vie, donc du vivant.

Le vivant est une émergence. Une structure complexe ayant des propriétés et des caractéristiques qui surpassent ce qui n'évolue pas et qui reste inerte.

Le vivant n'évolue pas forcément, et l'inerte est relatif.

[inviteb14aa229]

L'autonomie pour un être vivant c'est au moins un métabolisme qui lui permet sa gestion énergétique. Toutefois, l'ajout de l'autonomie dans la définition ne suffit pas puisque ça n'exclut pas des machines créées par l'Homme qui peuvent remplir des fonctions de façon autonome du moment qu'elles sont connectées à une source électrique. En effet, comment arriver à séparer un ordinateur avec ses logiciels d'une cellule au niveau de la définition du vivant? La définition devrait arriver à discriminer le célèbre chien robotisé d'une marque Japonaise d'un vrai chien.

Nous pouvons distinguer une voie naturelle dans un cas et une autre issue d'une technologie durement acquise dans un autre, pour leur (re)production.
Quant aux animaux stériles, aux virus ou aux globules, ne peut-on pas dire qu'ils sont vivants, certes non pas parce qu'ils peuvent se reproduire, mais parce qu'ils ont été reproduits de manière naturelle par des êtres capables en outre de se reproduire eux-mêmes ? (Et en plus, comme a dit Xoxo, ils sont autonomes)

[inviteb14aa229]

Auquel cas, l'être vivant ne serait-il pas défini grammaticalement à la fois à la voie active - il est autonome, il a un métabolisme, il est naturel - et à la voie passive - il a été reproduit ?

[inviteb14aa229]

Ne pourrait-on donc pas dire ?

Un être vivant, aujourd'hui, serait un être naturellement autonome qui a été produit par un autre être naturellement autonome.

[inviteb14aa229]

Ou plus précisément :

Un être vivant, aujourd'hui, serait un être organique naturellement autonome qui a été produit par un autre être organique naturellement autonome.

[invite71f23525]

Cette définition semble correcte pour les êtres vivants actuels, mais elle exclu le premier être vivant (malgré que le fait de parler de premier être vivant est simpliste, intuitivement il parait plus logique qu'il y ait eu une émergence progressive d'une forme vivante).

[JPL]

Encore de l'enfilage de mouches sur des mots ! Ce n'est pas de la biologie c'est de la rhétorique stérile (qui contrairement à certains être vivants se reproduit à l'infini bien que stérile ).

[invite71f23525]

Bien d'accord, mais en même temps pour s'accorder sur un tel sujet, il faut bien en passer par la dyptérophilie.

[JPL]

Diptérophilie cher collègue ! Mais est-ce utile de perdre son temps à s'accorder (impossible d'ailleurs à mon avis) sur ça au lieu de réfléchir sur des mécanismes ?

[invite71f23525]

Je ne pense pas que des mécanismes soit encore connu. Mais si on ne parle pas de la même chose, on ne peut pas avancer de toute manière.

[JPL]

Il n'y a en effet que des hypothèses mais je pense qu'il est intéressant de discuter sur celles-ci car quand je lis des choses sur l'origine de la vie ou l'exobiologie (une science purement virtuelle qui me fait bien rigoler... mais je vais me faire mal voir) je vois que certains font une fixette sur les acides aminés, donc les protéines, d'autres sur les acides nucléiques (avec la question intéressant d'un monde à ARN), d'autres sur les membranes. Disons qu'au niveau des travaux individuels et de la vulgarisation j'ai l'impression d'un sérieux manque de recul.

Par contre j'avoue n'avoir jamais lu d'ouvrages tentant de faire une synthèse approfondie sur la question.

[invite582d6eef]

Auquel cas, l'être vivant ne serait-il pas défini grammaticalement à la fois à la voie active - il est autonome, il a un métabolisme, il est naturel - et à la voie passive - il a été reproduit ?

Bonjour, je ne suis pas féru de biologie, et je ne sais pas si la remarque suivante a une quelconque valeur scientifique, mais j'ai remarqué la chose suivante : le vivant veut vivre, l'inerte semble s'en moquer. Toutes les créatures vivantes se battent pour vivre ou à survivre, ce qui les conduit à s'adapter à toutes sortes de milieux, à évoluer ... Pourquoi s'ingénient-elles rester en vie, pourquoi moi-même je veux vivre le plus longtemps possible, je l'ignore. Je ne sais pas à quel moment et sous quelle forme biologique cette caractéristique de survie personnelle apparait dans le processus de passage de l'inerte au vivant, mais cela me parait une caratéristique intéressante.

[vpharmaco]

Bonjour,

Pour ceux qui ont acces aux revues scientifiques, le dernier volume de Chemical Society Reviews est consacre a la chimie prebiotique http://pubs.rsc.org/en/journals/jour...rint=0306-0012
La premiere phrase de l'edito est:

Without doubt, one of the most fascinating questions ever asked is ‘‘What is life?’’, immediately followed by ‘‘How and where did life arise?’’.

Ce n'est pas ce fil qui va la contredire

[noureddine2]

Pour ceux qui ont acces aux revues scientifiques, le dernier volume de Chemical Society Reviews est consacre a la chimie prebiotique http://pubs.rsc.org/en/journals/jour...rint=0306-0012
La premiere phrase de l'edito est:
Ce n'est pas ce fil qui va la contredire

peux tu donner un petit résumé en français ? merci .

[vpharmaco]

Desole Noureddine, la revue fait 200 pages (ecrit en petit s). Je ne me sens pas le courage de lire l'ensemble et d'en faire un resume (d'autant que c'est un sujet dont je ne suis pas vraiment fan),
Peut etre qu'il y a des personnes plus courageuse que moi sur le forum ?

[invite53774a43]

.......
Lorsqu'une machine sera capable de déterminer selon des critères mesurables, et reproductibles, si une structure est vivante ou non, alors je considèrerais le but atteint.
A savoir, fournir une définition scientifique......

Bonjour Xoxopixo,

La machine recherchera les critères qu'on lui aura donné.
Ces critères auront été définis de par la définition de la vie qui aura été adoptée pour le travail de cette machine.
Une autre définition et d'autres critères pourront être définis pour une autre machine...
L'objet étudié sera donc simultanément inerte ou vivant, selon ce que l'on aura mis dans le "crâne" de la machine.

Il s'agira donc à mon sens d'une définition technique dont vous parlez, et non une scientifique.

Ciron

[inviteccac9361]

La machine recherchera les critères qu'on lui aura donné.

Oui, et sur une base quantitative.
Ce qui nécéssite une définition préalable de ce qu'est la vie...

[invite53774a43]

Bonjour Xoxopixo,

.......
Dire, ceci est vivant ou inerte n'a de sens qu'après avoir défini précisément de quelle structure on parle........

Cette approche ne fait-elle pas l'économie de la définition du vivant ?
Il semble que, avec cette approche, il suffirait donc que la structure étudiée se trouve dans une des cases du tiroir "vivant", pour qu'elle soit définie vivante.

.......Le vivant étant lui-même composé d'éléments inertes......
Pourquoi considérons-nous l'atome comme étant inerte ?

Oui, pourquoi ?
Sans doute parceque nos cultures ont hérité d'une "vision du monde" dans laquelle "on" a créé l'inerte, et "on" a créé le vivant.
De ce fait, baignant dans cette vision qui ne peut que nous paraîte "naturelle", nous cherchons à définir ce qui fait que telle chose se trouve dans notre case mentale "inerte", et telle autre chose se trouve dans notre case mentale "vivant".

Et tout naturellement, nous recherchons scientifiquement comment "on" est passé de l'inerte au vivant....
......puisque ce passage est culturellement un passage obligé pour notre vision du monde.

Mais il y a d'autres visions du monde.
J'ai passé ma jeunesse en proximité de peuples animistes, voici plus d'un demi siècle.
Ils ne se posaient pas la question de l'inerte et du vivant. Ils savaient ce qui était bon ou non pour tel ou tel usage, et ou/comment l'obtenir.

Mais chaque chose significative était habitée par un esprit, et l'ensemble méritait donc le RESPECT.
Ainsi, l'esprit du marigot était craint, et celui des montagnes aussi (une sorte de "Gaïa" avant l'heure !)
Le poisson du marigot, tout comme la vase profonde qui emprisonne les pieds, étaient habitées chacun par un esprit.

Peut-être serait-il utile de considérer la possibilité que la recherche du "passage de l'inerte au vivant" est une quête vaine, un "mirage culturel".
Le fait que la science ait tant de mal à faire une claire distinction entre ces deux états ne milite-t-il pas pour cette approche ?

En fait, la matière s'organise avec les éléments disponibles sur place, selon les lois physico-chimiques applicable à cet endroit.
La distinction inerte/vivant n'existerait donc que dans l'imagerie de nos traditions culturelles, lesquelles auraient "infecté" l'approche scientifique....

Ciron

[noureddine2]

Pourtant tu te trompes car ils sont identiques. Au niveau de l'atome, il n'y a rien qui discrimine le vivant de l'inerte.

comment peut on être sure qu'il n'y a pas une petite différence entre un atome inerte et un atome vivant au niveau d'un état quantique par exemple ?

[JPL]

Atome inerte et atome vivant sont des expressions sans aucun sens. Et oui on peut en être sûr : il suffit de connaître un tout petit peu de physique.

[noureddine2]

Atome inerte et atome vivant sont des expressions sans aucun sens. Et oui on peut en être sûr : il suffit de connaître un tout petit peu de physique.

quand on met un ADN synthétique dans une cellule sans ADN , l'ADN synthétique deviens vivant ( actif ) , c'est comme si l'ADN synthétique a été contaminé par la cellule réceptrice ,
on peut supposer que l'ADN à l’extérieur de la cellule n'est pas le même quand il est à l’intérieur de la la cellule ,
il y a une sorte de contamination qui passe de la matière vivante vers la matière inerte .

[mh34]

quand on met un ADN synthétique dans une cellule sans ADN , l'ADN synthétique deviens vivant ( actif )

On a déjà remplacé totalement un ADN "d'origine" par un ADN synthétique dans une cellule? On sait faire ça? On sait faire un ADN entièrement synthétique? Ah bon...

[Fishbedfan]

quand on met un ADN synthétique dans une cellule sans ADN , l'ADN synthétique deviens vivant ( actif ) , c'est comme si l'ADN synthétique a été contaminé par la cellule réceptrice ,
on peut supposer que l'ADN à l’extérieur de la cellule n'est pas le même quand il est à l’intérieur de la la cellule ,
il y a une sorte de contamination qui passe de la matière vivante vers la matière inerte .

L'ADN a l'extérieur est le même qu'à l'intérieur. C'est l'extérieur qui est différent de l'intérieur. A l'extérieur, il n'y a n'y a pas d'enzymes (ribosomes, ARN polymérase, etc), d'acide aminés, d'acide nucléique. Dans la cellule, il y a ce qu'il faut pour que l'ADN exprime ses gênes.

[vpharmaco]

On a déjà remplacé totalement un ADN "d'origine" par un ADN synthétique dans une cellule? On sait faire ça? On sait faire un ADN entièrement synthétique? Ah bon...

Oui depuis 2010. http://www.sciencemag.org/content/329/5987/52
On doit surement pouvoir retrouver l'actu sur le site de Futura

Dans la cellule, il y a ce qu'il faut pour que l'ADN exprime ses gênes.

L'expression des genes n'est pas le propre du vivant. On sait depuis longtemps produire des ARNm a partir d'un ADN, in vitro. Il suffit de prendre de l'ADN, une ARN polymerase, les nucleotides/buffers qui vont bien... On sait egalement produire des proteines a partir d'ADN ou d'ARNm en utilisant des cellulaires broyees.

[invite875434567890]

D’après la photosynthèse, et un sympathique animal tel que le gecko (adhérence),
il est probable que le vivant utilise des propriétés quantique.
Cela peut signifier que les atomes fonctionnent différemment à l’état quantique suivant qu’ils sont dans une structure vivante ou inerte.
Cela ne veut pas dire qu’ils sont forcement différents, mais qu’ils utilisent ou non des propriétés intrinsèque à la matière.