Je voulais en venir au fait que contrairement au globule rouge, le tigron porte neanmoins l'information genetique necessaire a sa reproduction alors que le globule rouge ne le porte plus. Et quand bien meme, la comparaison est difficilement valable, organisme vs macro-molecule unique (chaque cellule de ton tigron est capable de replication car elle porte l'information genetique necessaire a sa propre reproduction)Envoyé par Xoxopixo
PS: desole pour les accents je suis sur clavier qwerty.
Certes, mais ça reste une cellule fonctionelle qui a toutes les apparences du vivant.
Jusqu'à ce qu'elle meurt.
Sa reproduction étant en outre assurée par l'organisme multicellulaire.
Que le globule rouge ne possède pas d'ADN n'impacte pas le fait qu'il soit vivant, tout au long de sa durée de vie.
Bonsoir.
On en revient simplement aux "apparences" du vivant (quelles sont-elles ?) car ma télé à bien aussi une durée de vie (mais je ne vais pas la nominer à ce titre).
Au plus j’essaye de trouver des informations, au plus je me heurte à l’incompréhension. Scientifiquement, je serai tenté par une émergence du vivant à partir de la matière inerte.
Une espèce d’auto organisation, qui en évoluant, forme une structure complexe et qui utilise les briques de la matière. De l’inerte, on aboutit à du vivant parce que tous les ingrédients sont là et peuvent se rassembler dans un long processus d’évolution.
Mais alors pourquoi le vivant n’est-il pas perceptible par la physique ? Essayons de formuler une équation du vivant, cela semble être une aberration, une idée très tordue.
Ce serait probablement l’équation la plus longue et la plus complexe qu’un physicien/mathématicien puisse formuler. A coté, les théories des cordes ressembleraient à un jeu d’enfant !
Amha, c'est parce qu'on a pas de définition claire (qualités et termes qui pourraient être retrouvés et mis en équations). C'est quelque chose que personne ne peut décrire mais que tous le monde reconnait sauf à la frontière de cette distinction (pas inerte puisque biologique mais pas vivant selon certaines considérations en général formulées).
Qu'est-ce qui permet de dire qu'il ne l'est pas ?
Pas plus pas moins que de formuler une équation de Vénus par exemple.Essayons de formuler une équation du vivant, cela semble être une aberration, une idée très tordue.
La physique n'a pas pour ambition de formuler l'équation de n'importe quel système !
Certainement pas. Si cela existait, l'équation de la Terre serait nécessairement plus longue et plus complexe, et si vous pensez que l'équation de Vénus est formulable, celle de la Terre y compris la vie le serait aussi.Ce serait probablement l’équation la plus longue et la plus complexe qu’un physicien/mathématicien puisse formuler.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ton message me fait voir que j'ai fait une erreur, j'ai répondu à "Mais alors pourquoi le vivant n’est-il pas "calculable" par la physique ?"
Cette question y était aussi, via le mot "formule", non ?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
salut , je suppose que les algorithmes peuvent aider la physique et la bio-chimie pour décrire un être vivant .
Gilbert Chauvet s'était pourtant attelé à cette tache. Il considérait que l'on pouvait mathématiser les différents échanges entre la matière pour aboutir à un organisme vivant.
merci , http://www.biologie-integrative.com/ chapeau pour ce scientifique , en regardant son CV
il a étudié les maths et la physique et la médecine , bravo .Faculté des Sciences de Poitiers :
Maîtrise de Mathématiques Pures (1964)
Maîtrise de Mathématiques Appliquées (1965)
Faculté des Sciences de Nantes :
DEA de Physique du solide (1966)
Doctorat de troisième cycle en physique du solide (1968) ( Optical constants in metals at high temperature)
Doctorat d'Etat en Physique moléculaire théorique (1974) ( Symmetry groups and force constants in complex molecules)
Faculté de Médecine d'Angers :
Doctorat en Médecine (1976)
Agrégation de Médecine (spécialité Biomathématiques, 1976).
j'ajoute ce lien sur ce scientifique http://www.automatesintelligents.com.../gchauvet.html
c'est un interview on il a dit :
ce scientifique atteste que la création de la vie est difficile .AI : Reposons notre question de façon plus simple : peut-on créer de la vie en éprouvette ?
Gilbert Chauvet (GC) :Il faudrait d'abord savoir ce qu'est la vie exactement. Personne n'est actuellement capable de le dire. Pour moi, il faut créer une première interaction non locale et non symétrique. La seule chose que l'on soit capable de faire aujourd'hui, c'est de travailler sur des structures. En physique, on fait de belle chose, avec les nanotechnologies. Mais créer des fonctions, et des combinaisons de fonctions, structurées comme dans la manière vivante, c'est une autre histoire...Alors évidemment, si on part du génome, c'est-à-dire de macromolécules, qui sont pourvues de fonctions - que l'on ne connaît pas encore, mais il y en a certainement - on pourra sûrement faire quelque chose à partir de ces structures. Mais encore une fois, sans pouvoir coupler directement les fonctions, sûrement pas.
AI : Donc pour vous, on ne peut pas fabriquer un être vivant...
Gilbert Chauvet (GC) : Il faudrait recommencer par tous les niveaux d'organisation et reconstruire le système, physiquement, ce qui à mon avis est impossible. C'est ce que montre ma théorie qui met en évidence des équations à retard dues à l'organisation hiérarchique. C'est ce qu'a fait l'Evolution. Le problème est la hiérarchisation des structures et des fonctions. En revanche, si la question est : peut-on aider à modifier les structures pour qu'elles soient plus efficaces biologiquement, je vous réponds alors de façon affirmative.
je ne sais pas ce qu'il veut dire par cette phrase ;
il faut créer une première interaction non locale et non symétrique
Tu te bases plus du tout sur les caractéristiques du vivant dans ton cas. Les plaquettes seraient aussi vivants pour toi ?
Non, pas les plaquettes, bien que je soit conscient qu'il ne s'agit ici qu'une histoire de convention, de définition.
Je conserve la notion de membrane, qui définit un exterieur et un interieur, ainsi que les fonctions métaboliques permettant à l'interieur de se trouver à un niveau energétique plus élévé que l'exterieur.
C'est le point le plus important à mon avis.
La cellule étant l'unité de base des être vivants.
Voir cette intervention à ce sujet :
Originalites de la vie 2011 - Vincent Bontemps et Andrea Cavazzini - Innovaxiom
Vu comme ça, je n'y vois pas d'objection (reste à voir si la définition/convention est opératoire - je ne peux pas voir les vidéos).
Une membrane contenant des fonctions metaboliques/enzymatique n'est pas suffisant pour definir une cellule ni un "etre" vivant. Il manque la notion de reproduction/replication, et d'evolution.
Non, je ne pense pas que la notion de reproduction/réplication soit essentielle.
Comme je le faisait remarquer plus tôt.
http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post4019421
Ce n'est pas parce-qu'un individu est stérile qu'il est mort.
Il est voué à la mort...du point de vue de sa lignée, mais présente bien toutes les caracteristiques du vivant.
Et de la même manière une cellule qui ne se reproduit pas n'est pas morte pour autant.
Je pense que ce que veut dire mant0s, c'est que l'individu n'a pas à avoir forcément la capacité de se eproduire mais l'espèce, si (ne serait-ce que pour avoir la possibilité d'exister).
Et pourtant elle l'est ;]
Quand on parle de reproduction/replication c'est la transmission du materiel genetique (qui est lui meme necessaire a l'accomplissement de ce phenomene) ; qui est une des caracteristique du vivant.
Evidement, sauf que un individu n'est pas une cellule (qui elles peuvent se diviser/reproduire/repliquer)
Bien sur car elle possede toute les caracteristiques du vivant, auto-organisation, replication (et oui elle est issue d'une autre cellule), information genetique, evolution, est derivee d'un ancetre commun etc.
Ton exemple de membrane biologique, ne contient ni information genetique codant pour sa maintenance et sa replication ni d'autres caracteristiques citees plus haut.
Qu'en penses tu ?
Que ça ne me gène pas qu'une cellule ne se reproduise pas.
Tant qu'elle possède les fonctions lui permettant de "se maintenir en vie", elle est vivante.
Le globule rouge n'étant d'ailleurs pas issu d'un globule rouge je ne vois pas pourquoi le globule rouge revrait se répliquer en globule rouge pour mériter la dénomination de "vivant"...
Il ne également pas oublier que le materiel génétique n'a pas pour seule fonction la réplication.
Certaines cellules d'un organisme sont vouées à disparaitre, apoptose etc, et pourtant elles sont vivantes.
Le materiel génétique permet à ces cellules de "vivre", sans assurer la fonction de réplication.
Je suis pas convaincu par tes explications ;]
Plusieurs choses m'echappent dans tes propos.
Des goutelettes lipidiques pour toi c'est vivant ? Si oui decris moi comment caracterises tu ce vivant.
Non, une goutelette de lipide n'est pas nécéssairement vivante.
C'est, comme je le faisais remarquer plus haut une histoire d'entropie...
http://books.google.fr/books?id=vUhA...page&q&f=false
Le vivant "se maintient en vie" en "luttant" dynamiquement contre sa désorganisation, sa dispersion.
Une structure vivante est définie par son individualité, elle possède un interieur, séparé d'un exterieur par une membrane.
Le type de membrane importe peu et je pense qu'on peut généraliser la notion de membrane à tout type de structure permettant de définir un interieur.
Une structure vivante n'est pas figée, comme un diamant par exemple, car elle est aussi adaptative.
Pour préciser.
Les organismes vivant font tous preuve de ce qu'on appele l'homéostasie.
http://www.automatesintelligents.com...p/damasio.html
Pour essayer de faire avancer le débat, il peut être intéressant de faire la comparaison entre un virus et, par exemple, un globule rouge. Le virus est métaboliquement inactif en dehors de son hôte. Il n'est vivant que par sa capacité à se répliquer après avoir infecté un hôte. Même dans l'hôte, je ne pense pas qu'on puisse considérer que le virus a une capacité métabolique puisque c'est la machinerie métabolique de l'hôte qui est utilisée pour sa réplication.
Le globule rouge c'est l'inverse, il est métaboliquement actif mais ne se réplique pas. La conclusion pourrait donc être, à partir de ces deux exemples d'entités vivantes, que la définition du vivant repose sur la capacité d'une entité à se reproduire ou sur la présence d'une activité métabolique chez une entité. La pérennité du vivant nécessite la présence des deux (réplication et métabolisme) dans le cycle de reproduction d'une entité, mais ça c'est une autre question.
C'est aussi mon avis.
C'est le piège je pense, de vouloir à tout prix catégoriser une structure.
On part du fait que "le virus" (qui peut être considéré comme étant en réalité un virion, une spore) est la catégorie/entité délimitée par sa coque.
Or une fois décapsulé dans son hôte, on ne sait plus trop alors où "il" est...
Alors qu'on peut tout a fait raisonner sur la fonction produite par la structure.
Et en déduire assez clairement, que l'entité vivante est pour le moins la cellule "infectée", qui sera lysée ou pas, et qui acquiert des caracteristiques autres que celles qu'elle avait précédément.
Du moins pour un temps donné.
Ensuite, il faut je pense faire attention au fait que le vivant ou l'inerte ne peuvent pas être définis selon une rupture évidente de leurs propriétés.
Il apparait de manière pragmatique que le vivant présente une continuité entre les formes inertes et vivantes.
La limite est flou, pour la bonne raison qu'elle n'est pas définie.
La rupture vivant/inerte ne saute donc pas aux yeux, mais nécéssiterait d'etre définie.
Si la définition pouvait se présenter de manière quantitative ce serait le mieux, mais nous n'avons pas, à ma connaissance, développé des définitions autres que qualitatives.
Bonjour, je relisais un livre de Canguilhem intitulé "La connaissance de la vie". Selon lui une définition quantitative du vivant serait une contradiction dans les termes. Dés qu'il y a du vivant, il y a nécessairement de la différence qualitative, et Canguilhem tente de le montrer dans l'histoire des sciences. Même chez les positivistes les plus durs du XIXe, on ne parvenait pas à refouler l'élément qualitatif précisément sur la question de la différence entre le sain et le pathologique. Cette différence ne peut pas se dire quantitativement sans en même temps nier cette différence. Or elle importe dans le vivant, non seulement pour le vivant lui même pour qui tout ne se vaut pas, mais aussi dés lors qu'il s'agit pour le scientifique d'expliquer le maintient en vie, la maladie et la mort. Donc in fine une différence entre le vivant et le mort!
Bien à vous.
Je veux bien croire qu'à l'époque (années 60) où son ouvrage est paru, son analyse se soit limité à la machinerie des organes.
Les fonctions, telles qu'il les décrit, sont, je suppose, ceux des organes et non pas celles des cellules.
La biologie moléculaire ayant fait de nets progrès depuis, nous pouvons nous permettre d'avoir une vision plus "machiniste", avec une mise en évidence de l'homéostasie (phénomène quantitatif), sans pour autant oublier qu'un organisme multicellulaire présente aussi bien évidement des fonctions liées à l'aggrégation, à l'organisation, difficilement quantifiables.
Bonjour,
On a du mal se comprendre. Canguilhem, ne cherche pas à disqualifier l'approche quantitative! Ce n'est d'ailleurs pas cela le propos de Canguilhem...
Son problème me semble bien plus profond et me semble toujours d’actualité : étudier le vivant en le réduisant à des interactions physico-chimiques, est-ce que c'est encore l'étudier en tant que vivant? Si l'on peut tout étudier sous forme d'interactions physico-chimiques, qu'est-ce qui dés lors permet de distinguer entre une interaction physico-chimique du vivant et une interaction physico-chimique non-vivante? Qu'est-ce qui fait la différence entre les deux?
Par exemple, la conception purement quantitative de l'homéostasie se trouve compliquée, chez Claude Bernard, par la question du normal et du pathologique... Et maintenant que le concept est passé en cybernétique, il n'est même plus propre à la définition même de vivant. C'est pourquoi la question me semble particulièrement intéressanta, aujourd'hui encore plus qu'au XIXe.
bav
Bonjour,
Même les organismes simples sont complexes.
Les associations symbiotiques sont légion.
Et l'environnement fait aussi partie de la capacité à se maintenir en vie : que ce soit l'environnement externe ou l'environnement interne (tube digestif,...)
Et je crois avoir lu sur le forum que l'homme, comme les autres animaux, a dans ses gènes (si le terme gène est adapté) des marques des associations entre plusieurs espèces qui sont restées unies, et font partie indissociable de l'être vivant que nous observons.
En fait, chaque être vivant est un aggrégat, une association indissoluble de plusieurs êtres : internes (génôme) et externes (environnements internes et externes).
LXR parlait de virus.... A l'autre extrémité nous trouvons Gaïa ...
Tous deux ont finalement beaucoup de choses en commun (la taille exceptée...)
Ciron
LXR parlait de virus.... A l'autre extrémité nous trouvons Gaïa ...
Tous deux ont finalement beaucoup de choses en commun (la taille exceptée...)
Cironplait-il ?
