Désolé j'arrive avec mes gros sabots d'ignorant dans ce domaine.
Le dernier reportage de Geb (patrick Forterre ) est fort intéressant , si je comprends bien il évoque une évolution dans la formation du vivant. De la chimie du prébiotique à LUCA , puis à la cellule.
Je ne sais pas si l'on peut definir une transition de l'inerte au vivant. A ma comprehension, cela semble être un processus trés long et trés complexe.
salut , j'ai vu ce lien http://www.liberation.fr/sciences/01...nthese-est-nee
dans la dernière phrase on a :
on met un ADN synthétique dans une cellule porteuse vivante .Placé dans une cellule «porteuse» fournie par un autre mycoplasme, cet ADN synthétique a pris les commandes du système, initié des divisions cellulaires. Résultat : des générations de Mycoplasma mycoides au génome synthétique et fonctionnel. Et de jolis débats en perspective sur les risques de ces manipulations.
donc ADN inerte reçoit la vie de la cellule porteuse dérisoire moins complexe que l'ADN synthétique ,
donc la vie se cache ou dans la cellule porteuse ?
surement la vie est tellement invisible qu'elle se cache dans l’état quantique de la cellule porteuse vivante .
Chercher la localisation de ce qui "donne la vie" est un peu délicat.Envoyé par noureddine2
La vie peut être vue comme une manifestation des processus chimiques, ce qui implique à mon avis une vue d'ensemble.
Un exemple pris dans le cas des vertébrés.
Après la mort d'un individu, mort que l'on constate du fait de l'encéphalogramme plat, l'absence de la respiration, la perte de la circulation sanguine.
Ceci n'implique pas la mort immédiate de toutes les cellules.
Mais bien entendu, à long terme, les cellules finirons toutes par mourir du fait qu'elles ne peuvent plus bénéficier des avantages (nutritionnel, protection etc) liés à une organisation d'ensemble.
L'individu en tant qu'organisme fournissant les fonctions permettant les processus chimiques de l'ensemble de ses cellules peut être considéré de ce point de vue comme étant la "source" de la vie.
la comparaison entre la cellule porteuse vivante et l'ADN synthétique inerte , peut montrer que l'ADN est plus complexe que la cellule porteuse qui contient la vie , ce qui montre la vie n'a rien à voir avec la complexité ,
je me pose la question :
qui est le plus complexe ? la cellule porteuse vivante ou l'ADN synthétique inerte ? merci .
Ca dépend. Comment mesures-tu cette complexité ?
Ce qui est sûr c'est que :
- Cellule seule sans ADN : pas vivant
- ADN tout seul : pas vivant
- ADN synthétique tout seul : pas vivant
- Cellule + ADN (synthétique ou pas) : vivant
C'est l'ensemble qui est vivant.
Tout comme un pneu, un volant, un moteur, un siège, un pare-brise, une boite de vitesse,... tout ça ce ne sont pas des voitures. Mais l'ensemble peut être une voiture.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
- ADN tout seul : pas vivant , je suis d'accord , puisqu'il est fabriqué à partir de la matière inerte .
- Cellule seule sans ADN : pas vivant je ne suis pas d'accord , la cellule est vivante même si on lui a retiré l'ADN , bien sur elle va mourir sans ADN mais , on remplace son ADN par un ADN synthétique , c'est comme remplacer un cœur naturel par un cœur artificiel pour empêcher le corps de mourir
Justement, ce n'est pas viable. Elle ne peut vivre, elle ne peut pas se reproduire,.....
Un globule rouge est dans ce cas. Je ne considère pas un globule rouge comme vivant.
(un globule blanc, oui)
Ca je suis d'accord.
Mais ça ne change rien a ce que j'ai dit ou aux explications de Xoxopixo et d'autres.
Ce qui est vivant est L'ENSEMBLE.
Et tu n'as pas répondu à ma question : tu parles de complexité. Peux-tu préciser dans quel sens tu emploies ce mot (comment tu le mesures, précisément) ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
P.S. : on pourrait parler de "vivant temporaire" comme pour l'homme sans coeur. Il n'est pas encore en mort clinique et est vivant dès qu'on lui remet un coeur.
Mais ce n'est pas du tout dans ce sens là que le mot "vivant" a été employé dans ce fil.
Une fois le coeur artificiel installé, ce qui est vivant est l'homme + son coeur artificiel. Ce n'est pas l'un sans l'autre. C'est l'ensemble.
Même si dans le cas d'un être supérieur il y a une difficulté : l'homme est un être vivant constitué de cellules vivantes et d'autres choses non vivantes. Alors on devrait peut-être se cantonner aux cellules pour éviter les difficultés de hiérarchie et ne pas faire des analogies comme celle ci-dessus.
Dernière modification par Deedee81 ; 04/05/2012 à 10h25.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
on décrit la particule par algorithme informatique , on le compresse au maximum pour éliminer les répétitions , et on compte le nombre d'octets ,
si le nombre d'octets est grand , alors la particule est complexe .
Grosso modo c'est la définition de Kolmogorov. C'est ma préféréeon décrit la particule par algorithme informatique , on le compresse au maximum pour éliminer les répétitions , et on compte le nombre d'octets ,
si le nombre d'octets est grand , alors la particule est complexe .
Dans ce cas, sans contexte, la cellule (sans ADN) est plus complexe que l'ADN. Beaucoup plus.
Sauf peut-être pour les virus (non considéré comme vivant d'ailleurs).
A l'exception peut-être des mégavirus (j'ai lu un article là dessus il y a peu, leur classification "vivant or not vivant" est encore plus délicate que pour les virus. Il n'y a absolument aucun consensus).
A noter que la complexité ne suffit pas. Une voiture c'est plus complexe (si on en décrit tout le détail jusqu'au niveau moléculaire) qu'une cellule.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pas évident. Un matériau cristallin a une "complexité" qui augmente très peu avec la taille. Un matériau "vitreux" (verre, plastique, ...) pareil, si on considère sans importance les détails (de la même manière qu'un gaz peut être décrit avec très peu de données).
Si la position/vitesse de chaque particule doit être décrite, la "complexité" n'est pas tellement différentiée. Pire, ce sont les systèmes les plus "aléatoires" qui deviennent les plus "complexes".
Une voiture sans électronique n'a pas beaucoup de composants si on appelle composant quelque chose composé d'un matériau homogène. Cela n'amène pas une grande complexité. Une cellule, a contrario, n'a pas grand chose d'homogène.
Dernière modification par Amanuensis ; 04/05/2012 à 11h47.
on peut considérer un virus comme ADN je propose 3 expériences :
1- on insert l'ADN du virus dans une cellule avec ADN .
2- on insert l'ADN d'une cellule dans une autre cellule avec ADN .
3- on insert l'ADN synthétique dans une cellule avec ADN .
je me demande lequel de ces 3 ADN va survivre ?
J'en suis conscient (de même si on décrit "macroscopiquement" comme pour le gaz : deux sièges à l'avant, une aiguille pour le tachymètre, etc...)
C'est pour cela que j'ai précisé "au niveau moléculaire" car les matériaux étant bourrés de défauts et de détails variables (imaginons les polymères d'un siège en synthétique !) la complexité algorithmique d'une voiture est absolument colossale (ça dépend pratiquement de sa taille, en fait).
D'où le choix de l'exemple. C'est juste pour dire complexe <=> vivant est un mauvais critère (de même que l'inverse d'ailleurs). Tout ce qu'on peut dire c'est qu'il faut une complexité minimale et une "structuration minimale" (j'avais vu une une fois une définition de la complexité donnant 0 pour les système totalement ordonné et 0 pour les systèmes totalement chaotiques, ce qui est plus proche de la définition intuitive. Malheureusement je ne me souviens plus comment ça marche. Je me demande si ce n'était pas dans un article de Delahaye. Ca répondrait aussi à ta remarque sur les systèmes totalement aléatoires).
Celui qui retrouve cette notion de "complexité" plus intuitive aura un bisou.
Le 1 si le virus est compatible avec la cellule infectée (*) et le 3 s'il est bien fait. Le 2 a toutes les chances d'échouer sauf peut-être pour certains procaryotes. Avec un eucaryotes, tintin, ça a toutes les chances de foirer.
Notons d'ailleurs que notre ADN est bourré d'ADN venant de virus. Des virus qui ont été intégrés et qui sont restés (ils ne sont plus des virus mais il n'est pas totalement exclu qu'ils se réveillent, sauf peut-être si les séquences d'ADN on vraiment trop changé). J'ai lu récemment qu'une protéine essentielle à la formation du placenta est d'origine virale. Sans les virus, les mammifères placentaires ne seraient pas apparus
(*) la compatibilité virus - cellule est surtout au niveau membranaire (la reconnaissance et la pénétration du virus). Une fois dedans, éventuellement de manière forcée, je ne sais pas si la compatibilité est fréquente ou pas.
P.S.
Tiens, j'ai lu dans un article un auteur qui disait (j'estime qu'il a raison) est qu'un virus n'est vivant que dans la cellule. Ce qui est vivant est son code génétique associé à la machinerie cellulaire, formant une espèce d'organisme intégré à la cellule (dans le cas des mégavirus, c'est même net car il forme une espèce "d'usine à virus" bien différencié du noyau ou de l'ADN cellulaire). Le virus à l'extérieur devrait alors être considéré comme un spore non vivant qui se propage de cellule en cellule, de "virus vivant dans la cellule" à "virus vivant dans une autre cellule".
J'aime bien cette façon de voir les choses.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
J'aime bien aussi cette façon d'approcher la notion du vivant.
On alors peut dire que ce sont des propriétés émergentes (des phénomènes) qui apparaissent sous l'effet d'une organisation fonctionelle, et que ces propriétés définissent "le vivant".
Ces propriétés pouvant dépendre de la complexité, mais ce n'est pas une nécéssité.
Il est possible de produire une même fonction selon des mécanismes simples ou complexes.
Le point de vue très relatif définissant ce qui est complexe ou pas, n'a, je pense, d'une certaine manière aucune importance dans le débat.
De la même manière, ce ne sont pas la nature des composants permettant les fonctions qui déterminent ce qui est vivant ou non.
Par exemple :
Un globule rouge est je pense, vivant...jusqu'à ce qu'il devienne inerte.
Il possède des fonctions lui permettant de conserver un certain degrès d'organisation qui lui permet d'aller à l'encontre de l'augmentation de l'entropie, pendant un certain temps.
"Etre vivant" est donc à mon avis une notion qui doit se rapporter à une durée, en ayant bien défini de quelle structure on parle.
La fonction de reproduction ne définit pas, à mon avis, rigoureusement le vivant, un organisme stérile pouvant très bien être vivant.
La définition qui dit que le vivant doit être en mesure de se reproduire pour "mériter" la dénomination de "vivant" est plutôt, je pense, un point de vue pragmatique.
Pragmatique, car on est d'accord de dire que dans la nature, si une lignée d'un être vivant cesse, il y a peu de chances de rencontrer une de ses formes (structure) à nouveau.
Concernant le globule rouge, sa lignée ne disparait pas, puisque c'est le macro-organisme qui le reproduit.
La fonction de reproduction est assurée à l'exterieur de lui-même, par l'organisation fonctionelle de l'organisme entier.
C'est vrai aussi pour la majorité des fonctions permettant la survie cellulaire.
Une cellule seule (dans le cas d'un macro-organisme) meurt rapidement.
Un vaisseau sanguin par exemple, fourni une "fonction" émergente lié à l'organisation des cellules entre-elles.
Un vaisseau est creux, il n'a pas d'existence en soi...et pourtant c'est le fait qu'il soit creux qui "permet" de fournir la fonction du transport des nutriments cellulaires (entre autre).
Moi je pense que :
!En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.
En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.Il y a de l'idée.!
pour detailler les choses , je suppose que l'homme a réussit à fabriquer une membrane d'une cellule et son contenu sans ADN , que j’appellerai cellule synthétique sans ADN .
alors je donne mon intuition :
- Cellule synthétique + ADN synthétique : pas vivant
- Cellule synthétique + ADN biologique : vivant
- Cellule biologique + ADN synthétique : vivant
- Cellule biologique + ADN biologique : vivant
et l'avenir va montrer si mon intuition est vrais ou fausse .
remarque les cellules sont sans ADN
Dernière modification par noureddine2 ; 04/05/2012 à 14h17.
Il y a un gros problème Noureddine dans ta définition : l'ADN est une molécule, de ce fait elle est indiscernable d'une autre molécule d'ADN, donc il n'y a tout simplement pas d'ADN synthétique ou biologique ! Les molécules n'ont pas d'histoire (à vérifier) !
Mais peut-être moins que celle d'un gaz de même masse ! Car les positions et vitesses sont bien plus contraintes dans les solides.
C'était surtout cela mon point : que si on prend les choses "au niveau moléculaire" on s'éloigne peut-être beaucoup de ce que le mot "complexité" semble vouloir capturer.
Bonjour,
La notion de " vie" n'est elle pas un pré-requis à l'étude scientifique du vivant (la biologie)? Si oui, il serait paradoxale de vouloir la définir scientifiquement. Il me semble que la concept " vie" est une notion expérimentale liée à la morale et qui prend sens dans nos références religieuses, même refoulées ou niées (le sens de la vie, la vie après la mort,...)
Voici ce que Claude Bernard (source: Wikipédia):
"Par exemple, Claude Bernard, dans la première des Leçons sur les phénomènes de la vie communs aux animaux et aux végétaux (1878), déclare explicitement que l'on n'a pas à se soucier de la notion de vie, car la biologie doit être une science expérimentale et n'a donc pas à donner une définition de la vie*; ce serait là une définition a priori et «*la méthode qui consiste à définir et à tout déduire d'une définition peut convenir aux sciences de l'esprit, mais elle est contraire à l'esprit même des sciences expérimentales*». En conséquence, «*il suffit que l'on s'entende sur le mot vie pour l'employer*» et «*il est illusoire et chimérique, contraire à l'esprit même de la science, d'en chercher une définition absolue*»."
l'histoire des molécules c'est l’héritage des ses parents , je pense toujours que la vie est un héritage .l'ADN est une molécule, de ce fait elle est indiscernable d'une autre molécule d'ADN, donc il n'y a tout simplement pas d'ADN synthétique ou biologique ! Les molécules n'ont pas d'histoire (à vérifier) !
Je ne suis pas d'accord avec cette définition.
"Synthétique" ne signifie pas grand chose d'un point de vue matérialiste.
Ce terme indique simplement l'origine "naturelle", dans le sens "communément observé dans la nature".
Or la distinction entre ce qui est naturel et ce qui ne l'est pas à souvent été débattu, sans qu'il n'ai pu être apporté d'argument scientifique permettant de valider la distinction.
Enoncer "- Cellule synthétique + ADN synthétique : pas vivant" revient à dire que ce qui est vivant provient obligatoirement, pour une raison inconnue, de la nature. (L'être humain fait-il partie de la nature ? etc etc...)
Par contre, là ou je suis d'accord, mais ce n'est qu'un avis, c'est qu'une cellule syntétique, dans le sens "créé par l'être humain, sans copie d'un modèle, donc originale", a peu de chance d'avoir la viabilité éprouvée des cellules du règne vivant.
La cellule (si on parvient à la produire de manière originale) aurait, je pense, une vie ou une lignée courte, sans soins apportés par l'exterieurs.
Ah oui, je suis distrait, tu as raison.
Hum. Mon exemple n'était clairement pas approprié. Mais j'espère qu'on a compris ce que je voulais signaler.
Je confirme. Et ceci s'applique(rait ra) à une cellule synthétique. A ceci près qu'on a du mal à tout imiter.Il y a un gros problème Noureddine dans ta définition : l'ADN est une molécule, de ce fait elle est indiscernable d'une autre molécule d'ADN, donc il n'y a tout simplement pas d'ADN synthétique ou biologique ! Les molécules n'ont pas d'histoire (à vérifier) !
Par exemple, la méthylation de l'ADN semble très importante (information épigénétique) et très difficile à manipuler à l'envi. Cela explique beaucoup d'échecs avec le clonage (à partir de cellules différentiées, évidemment).
outre l'objection ci-dessus (synthétique = biologique, ce qui change c'est l'origine, pas l'objet) comment veux-tu que l'avenir te donne raison : "vivant" dépend de la définition que NOUS choisissons
Le but n'est pas de savoir ce qui est vivant et ce qui ne l'est pas. Le but est de savoir ce que nous appelons "vivant" ou "non vivant".
Par exemple, je pourrais dire "vivant = tout ce qui utilise de l'ADN ou de l'ARN pour se reproduire". Je sors un peu du consensus (j'y intègre les virus et même les plasmides) mais tant que l'on ne trouve pas de vie E.T., je ne risque pas d'avoir une définition bancale. Mais justement, ce n'est pas vraiment ce qui est discuté ici, enfin, à ce que j'en ai compris
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Hm...
Faut-il rappeler que, génome ou pas, une cellule somatique ne se reproduit pas ? Pourtant au même titre qu'une hématie de mouton, il s'agit bel et bien de cellules vivantes -- puis mortes, dès le moment où elles cessent de maintenir la cohérence de leurs structures et des processus chimiques concourant à leurs fonctions.
Concernant les organismes pluricellulaires, je plussoie le post #183 de Xoxopixo :
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Je propose ceci pour tenter une nouvelle approche à la question. Nous savons qu’à deux mille neuf cents kilomètres sous nos pieds, le noyau terrestre est essentiellement constitué de fer liquide. Aujourd’hui, la communauté scientifique ne comprend pas très bien le mécanisme d'accrétion de la terre et la nature des éléments légers prédominants dans le noyau terrestre n'est toujours pas résolue. Nous savons aussi que les protéines à centre [Fe-S] sont essentielles à la vie. Directement ou indirectement, elles sont des constituants essentiels de protéines des chaînes respiratoires ou photosynthétiques. Elles sont même capables de traduire les signaux chimiques en réponse fonctionnelle. Par-dessus tout, en culture, une des conséquences du déficit en protéines à centre [Fe-S] est l’apoptose, c’est-à-dire la mort cellulaire. N’y aurait-il donc pas un lien, si petit soit-il, entre la composition chimique du noyau terrestre et les protéines à centre [Fe-S] ? Après tout, peut-être que le fer et le soufre sont les grands magiciens de la Vie lorsqu’ils unissent leurs pouvoirs. Sans oublier que le soufre se retrouve souvent dans le fer brut. Ah, les coïncidences ! Évidemment, ce n’est qu’une hypothèse parmi tant d’autres.
Bonne continuation,
Crack
Dernière modification par Crack_Master ; 05/05/2012 à 03h50.
Celui qui ne meurt pas avant de mourir est perdu quand il meurt. (Jacob Boehme)
Bonsoir,
Oui, mais cela est surtout un indice du lieu de formation des premières formes de vie. Les différents minéraux de FeS et de NiS sont des catalyseurs chimiques naturels , qui dans l'hypothèse du "moteur hydrothermal" de l'apparition de la vie, ces monosulfures métalliques jouent le rôle de proto-enzymes.
Je te suggère de regarder les 15 premières minutes de ce cours en ligne :
Les métaux : des origines aux biocatalyseurs d'aujourd'hui
Les organismes vivants ont surtout utilisé les métaux qui étaient en solution dans l'eau de mer lors de l'apparition puis de l'évolution de la vie (à l'Hadéen ou au début de l'Archéen), lorsque l'atmosphère et les océans terrestres étaient encore anoxiques. Avant la "catastrophe de l'oxygène", la concentration de fer en solution dans l'eau de mer était plusieurs millions de fois supérieure à la concentration actuelle. Par contre, la corrélation entre la composition chimique du noyau terrestre et celle des organismes vivants est mauvaise.
Cordialement.
Cela indique peut-être qu’aujourd’hui le cœur de la Terre est devenu mature et bat son plein. En tout cas, merci pour le lien. C’est très intéressant.
Celui qui ne meurt pas avant de mourir est perdu quand il meurt. (Jacob Boehme)
Désolé mais ta phrase ne veut rien dire. Ici on est sur un site scientifique !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
J'arrive un peu sur le topic apres la bataille peut etre mais, dans tes propos sur le globule rouges certains criteres font malgres tout defaut tout du moins si tu parle du stade enuclee?
L'absence d'information genetique necessaire a sa reproduction (chose les organismes sterile ont) et aussi l'absence de capacite evolutive. Qu'en penses tu ?
Je faisait remarquer qu'une structure, un animal ou une plante pouvait très bien être considéré comme vivant, sur une base autre que celle de la reproduction.
Par exemple, si le tigron mâle mange le soigneur du zoo, je pense que chacun admettra qu'il est bel et bien vivant.
Jusqu'à ce qu'il cesse de vivre car il est stérile
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tigron
Stérile n'est donc pas synonyme de mort pour l'individu, mais signifie que la lignée cessera, donc que la lignée mourra.
