Effectivement, il n'y a aucune raison connue qui ferait que l'évolution s'arrête pour une espèce ou pour une autre.Envoyé par Senide
Certaines espèces sont très stables (mais évoluent quand même) : par exemple les blattes.
D'autres évoluent très rapidement, si l'environnement leur permet de survivre avec leurs variations.
Ciron
Le fait que l'on pense avoir affaire à on objet vivant ne change rien à l'affaire !
Il me semble effectivement utile d'avancer "à tâtons", par essais et erreurs, là où c'est plus commode.
Pour ce faire, pourquoi en effet ne pas faire avancer les connaissances en travaillant sur des sous-ensembles : par exemple le "vivant" correspondant à une certaine définition du vivant.
Tout cela me semble très bien. D'ailleurs, en pratique, je ne vois pas ce que l'on pourrait faire d'autre.
Je me place davantage dans l'esprit d'un intervenant ou d'un lecteur du forum, qui lit le post initial de Senide : "Je vous demande pourquoi l'apparition de la vie ne releverait pas du domaine scientifique. Suffit d'étendre le champ de l'évolution."
Trop de gens à mon goût voient le vivant avec des yeux un peu magiques, et derrière ces yeux, le mystique peut être tout proche quand on parle de "l'apparition de la vie".
C'est pourquoi je pense qu'il est important de souligner :
- sur les concepts, l'affirmation de la continuité matière > vivant, qui me semble être un fait (exit donc les tentations mystiques)
- et puis, sur la technique scientifique : oui, les méthodes et les outils doivent s'adapter au terrain et au sujet de l'étude.
Ciron
Je ne cherche nullement à faire passer une thèse créationniste, je soulève la difficulté qu’il y aura pour avancer dans la découverte des origines de la vie, si la mécanique quantique s’en mêle.
La mécanique quantique fait intervenir des concepts non intuitivement représentable, ce qui me laisse, je l’avoue devant un domaine abscons.
Je suis émerveillé devant l’utilisation pragmatique que l’on arrive à en tirer sans que l’on ait percé tous ses mystères.
C’est quand même fascinant un tel domaine de difficulté inaccessible à nos sens, façonné par la nature.
@ Ciron
Si on reprend la synthèse même accidentelle de l'urée, il n'y a pas eu besoin de redéfinir en long en large et en travers la chimie organique et la chimie minérale, pas plus que la matière. On a simplement découvert les mécanismes sous-jacents, tout en confirmant le clivage avec une bonne dose de magie en moins pour le coupJe ne crois pas nécessaire d'opérer différemment pour le phénomène vivant et les hytpothèses sur l'apparition des premiers organismes vivants (quelle que fu[ren]t leur[s] forme[s]). Il y a fort à parier que nous avons encore des progrès à faire avant de synthétiser ex nihilo un organisme vivant. Cependant les études vont bon train et il existe des publications notamment sur des génomes 100% recréés et injectés à des cellules énucléées, et aussi des publications concernant des métabolismes in vitro du type monde ARN. Sans compter tout ce que j'oublie ou ignore
Bref. Pas besoin de redéfinir la vie pour découvrir une continuité d'étapes avant la vie, jusqu'à la poussière d'étoile.
On a déjà quelques chapitres qui s'esquissent au travers de l'observation spatiale, des embranchements phylogéniques, de l'exploration biologique comme paléontologique des formes possibles des organismes vivants, des expérimentations chimiques, biochimiques, biophysiques... Le puzzle est éparse et encore très lacunaire ; une difficulté majeure mais pas insurmontable pour peu qu'on ait beaucoup, beaucoup de temps, une assiduité inflexible et une rigueur à toute épreuve
Désolé Senide si mon post a été perçu comme cela. En fait, il signifiait qu'il fallait être attentif à ne pas se laisser impreigner par les pseudo-logiques de ces gens.
Je le dis d'autant plus à l'aise que je me suis, dans le passé, laissé empêtrer dans certains de leurs argumentaires, qui semblaient à première vue cohérents.
Ciron
Ce qui manquera en premier sera le temps : dans 50 ou 100 ans, le problème des ressources planétaires ne sera pas résolu, me semble-t-il.......Bref. Pas besoin de redéfinir la vie pour découvrir une continuité d'étapes avant la vie, jusqu'à la poussière d'étoile.
On a déjà quelques chapitres qui s'esquissent au travers de l'observation spatiale, des embranchements phylogéniques, de l'exploration biologique comme paléontologique des formes possibles des organismes vivants, des expérimentations chimiques, biochimiques, biophysiques... Le puzzle est éparse et encore très lacunaire ; une difficulté majeure mais pas insurmontable pour peu qu'on ait beaucoup, beaucoup de temps, une assiduité inflexible et une rigueur à toute épreuve
Et l'attention du monde se reportera sans doute principalement sur des problématiques plus terre-à-terre/ plus court terme.
Ciron
Faire peut être comme la rose.
« La rose est sans pourquoi ; elle fleurit parce qu'elle fleurit, N'a souci d'elle-même, ne se demande pas si on la voit. »
Angelus Silesius 1624 - 1677
Patrick
tu peux donner un lien ?, je pense que la vie est jusqu'à présent héréditaire ,
Cependant les études vont bon train et il existe des publications notamment sur des génomes 100% recréés et injectés à des cellules énucléées, et aussi des publications concernant des métabolismes in vitro du type monde ARN. Sans compter tout ce que j'oublie ou ignore
et je ne pense pas que l'industrie puisse créer la vie de l'inerte , alors qu'on ne comprend pas encore le secret de la vie .
Voilà une belle citation. Synthétique et poétique.
Qui évoque la continuité du végétal au conscient.
En avez-vous une autre pour l'inerte et le vivant ?
Ciron
Non. Elle interroge juste sur pourquoi chercher "les raisons" de toute chose ? La pensée englobe le raisonnement, mais non l'inverse.
Pour parler de l'inerte et du vivant il nous faut faire un va-et-vient continuel d'observations, de réflexions, de concepts, d'images mentales, qui se réfère toujours à un passé qui n'est donc jamais une chose neuve.
Il vaudrait peut être poser la question à un poète.
Patrick
Mais dans l'évolution, il y a bien des critères qui font que les organismes vivant évoluent dans tel sens et pas dans un autre parce qu'il y a justement une raison.
Pourquoi la girafe a un long coup ? Pour pouvoir manger les feuilles des arbres.
outch!Pourquoi la girafe a un long coup ? Pour pouvoir manger les feuilles des arbres.
Ca c'est du Lamarck pur jus!
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Par exemple, on sait produire un ADN artificiellement (une variante ou copie conforme d'un ADN que l'on sait fonctionnel, donc copié plus ou moins de la nature) puis l'injecter dans une bacterie.
http://www.universcience.fr/fr/scien...r-crea-la-vie/
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...-dhomme_23823/
Celle que tu auras imaginée, car si tout à une raison, quelle est la raison du principe de raison ?
Patrick
Il y a notamment ces fils de discussion pour le monde ARN :
http://forums.futura-sciences.com/bi...monde-arn.html
http://forums.futura-sciences.com/de...bacteries.html
Ou cette news pour la cellule à génome synthétique :
http://www.science.gouv.fr/fr/actual...e-synthetique/
http://axiomcafe.fr/le-premier-adn-s...que-a-ete-cree
Je n'ai rien imaginé du tout. C'est connu que les girafes ont un long cou pour pouvoir s'alimenter des feuilles des arbres.
Même théorie pour certains dinosaures. Ce n'est même pas une raison mais une nécessité pour la survie de ces animaux.
Si c'est connu alors il n'y a plus qu'a estampiller comme vérité absolu.
Patrick
Voilà un concept commun chez les créationnistes : la finalité.
Ainsi quelqu'un aurait doté les girafes d'un long cou pour qu'elles puissent s'alimenter des feuilles des arbres...
Pour les éléphants (qui se nourrissent aussi partiellement des feuilles des arbres) "on" leur a collé une trompe, pour atteindre ces feuilles...
Les chèvres des zones semi-désertiques mangent aussi les feuilles des arbres pour survivre : "on" leur a permis de savoir grimper aux arbres...
Même chose pour les chimpanzés ! Ils se nourrissent des feuilles et des fruits des arbres, mais ils n'ont pas un long cou ! (ni une trompe
Les girafes n'ont pas un long cou pour pouvoir manger les feuilles des arbres.
L'erreur de logique est d'attribuer la forme d'un organe à l'intention d'une cause "extra-terrestre", au lieu de voir que cette forme dérive simplement du processus de l'évolution.
C'est parceque l'évolution des ancêtres des girafes, dans un environnement favorable, leur ont permis d'avoir aujourd'hui un long cou, qu'elles peuvent avoir accès aux feuilles des arbres.
Un cou plus long peut être un avantage sélectif, s'il la mutation apparaît dans un environnement où il y a des arbres, et s'il n'y a pas déja trop d'animaux à long cou déja installés sur le segment...
Ciron
Il n'y a pas de "raison" élaborée par un être surnaturel.
Il y a par contre une "explication" logique par l'évolution.
Y a-t-il une "raison" pour laquelle on lit tant d'âneries sur les forums ? Non !
Il y a par contre des "explications".
Ciron
J'imagine qu'en pleine taïga sans un seul arbre à des kilomètres à la ronde, même une girafe à fourrure serait désavantagée par ce long cou
Ce n'est pas sûr !J'imagine qu'en pleine taïga sans un seul arbre à des kilomètres à la ronde, même une girafe à fourrure serait désavantagée par ce long cou
Si "on"avait doté cette girafe d'une paire d'ailes et d'un long bec denté, elle pourrait se nourrir -un peu comme le feraient des hérons géants- en mangeant les saumons des cours d'eau de la taïga, et, en effectuant des migrations vers l'Afrique à la saison froide, elle pourrait y manger des chèvres dans les arbres.
Ciron
Stop au délire !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
On déforme mes propos en les rattachant à une cause créationniste. Un animal qui a évolué en fonction de son environnement, et que la nature a doté d'un attribut adéquat à sa survie, rentre dans le cadre de l'évolution des espèces. Dans raison il faut y voir en fonction de son environnement.
Je rappelle que le titre du fil met hors sujet les considérations sur l'évolution.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Oui j'aimerai bien que l'on s'intéresse à la chimie pré biotique: le passage de la réunion des briques du vivant à la première forme de vie => bactérie ?
En ce qui concerne la chimie pré-biotique, on ne pourra pas en dire plus que ce que l'on sait déjà: suivant les différents scenarii connus (origine hydrothermale, atmosphère neutre ou réductrice), origine extra-terrestre, on trouve et on sait produire des molécules organiques de plus en plus complexes, jusqu'à de petites chaînes d'acides aminés, ce qui est la base des protéines.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Bonsoir,
Je ne suis pas du tout de cet avis. On pourrait en dire beaucoup plus. Cependant, la plupart des articles qui parlent de chimie prébiotique au-delà de la formation des polypeptides ne sont pas du tout vulgarisés !
Évidemment, tout suggère une évolution chimique (abiotique), voire géochimique oserais-je dire, ayant précédé l'évolution biologique.
Dans la dernière version du modèle hydrothermal de l'apparition de la vie (le "moteur hydrothermal" de Russell et. al) un proto-métabolisme prébiotique apparaît en premier, dont le produit est de l'acétate, ou encore, du méthane. Cela appuie l'hypothèse antérieure selon laquelle les bactéries acétogènes et les archées méthanogènes utiliseraient le cycle métabolique (dit de l'acétyl-coenzyme A) le plus primitif, autrement dit celui qui se rapprocherait le plus des premières formes de vie. Voir ici :
On the origin of biochemistry at an alkaline hydrothermal vent
De manière intéressante, le centre actif d'une des principales enzymes qui catalysent aujourd'hui la réaction du cycle de l'acétyl-CoA (l'enzyme déhydrogénase ACS/CODH) acétogène est composée d'un nanocristal d'un minéral naturel qui se forme dans les fumeurs blancs : la gréigite (Fe5NiS8). Voir ici :
The onset and early evolution of life
Voir également les conférences de Marc Fontecave au sujet des métallo-protéines :
Les métaux : des origines aux biocatalyseurs d'aujourd'hui
Du monde à ARN au monde à ADN, quelle ribonucléotide réductase ?
Dans la première conférence, Marc Fontecave évoque entre autre l'hypothèse de Russell et de ses collègues. Dans la dernière conférence, Marc Fontecave évoque une des enzymes qui participent à la synthèse de l'ADN à partir de l'ARN (conformément au modèle du monde à ARN) : les trois classes de ribonucléotides réductases. La plus primitive de ces classes comporte, sans surprise, un centre actif composé de fer et de soufre (pyrite).
Les structures internes au sein des fumeurs blancs (des monts hydrothermaux dont la température est relativement basse en comparaisons des fumeurs noirs), dont les parois sont constituées de FeS et (dans une moindre mesure) de NiS, jouent le rôle de catalyseurs (de proto-enzymes). C'est ce proto-métabolisme qui crée rapidement les premiers acides aminés puis les premiers polypeptides (au bout de 4 jours dans les simulations en laboratoire. Voir ici :
Predicting the conformations of peptides and proteins in early evolution
De très nombreuses autres enzymes et cofacteurs auraient pu se former dans les microstructures semi-hermétique en FeS et NiS des fumeurs blancs, par ailleurs propice à une très haute concentration en matières organiques propices aux réactions abiotiques. Parmi celles-ci, il y a des proto-feredoxines et d'autres encore. Voir ici :
Sites for phosphates and iron-sulfur thiolates in the first membranes : 3 to 6 residue anion-binding motifs (nests)
Pour renforcer l'évolution et une complexification progressive de la vie, certains ont même pu proposer un ordre d'apparition des codons du code génétique, ainsi que l'identification d'étapes dans la complexification des protéines des polypeptides jusqu'aux protéines actuelles ! Voir ici :
Distinct Stages of Protein Evolution as Suggested by Protein Sequence Analysis
Sans oublier la conférence de Patrick Forterre, qui explore la coévolution entre les virus et les cellules à ARN (qui n'existent plus actuellement) pour donner les cellules que nous connaissons actuellement (y compris les eucaryotes) :
Nouvelles questions et hypothèses sur l'origine et l'évolution des génomes
Bonne lecture !
Dernière modification par Geb ; 02/05/2012 à 15h47.
A le lecture de ton message, Geb, je ne vois pas du tout en quoi tu n'es pas d'accord, en quoi tu le démontres, ni en quoi tu en "dis plus qu'on ne sait déjà".
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Cendres,
Je croyais que tu te contentais de dire que ce qu'on pouvait dire de la chimie prébiotique se limitait à présenter les différents milieux et/ou expériences où on a observé/formé des acides aminés voire des polypeptides. Mais j'ai peut-être mal interprété tes propos tout simplement.
Les papiers que j'ai mis en lien expriment des hypothèses concernant aussi (et surtout) les étapes qui SUIVENT la formation des premiers polypeptides dans des conditions prébiotiques, c'est-à-dire des molécules et/ou des mécanismes (métabolisme) plus complexes et même une sorte de scénario de l'évolution du code génétique. Maintenant si ces informations n'apportent pas un plus à la discussion en comparaison avec la seule étape de la formation des polypeptides, je te prie de m'excuser.
Je trouvais intéressant de ne pas se limiter à la "simple" synthèse prébiotique de "petites chaînes d'acides aminés". En fait, les recherches (du moins dans le cadre de la théorie du "moteur hydrothermal"), vont bien plus loin que les polypeptides.
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 02/05/2012 à 18h20.
Euh...non. C'étaient des exemples, parmi d'autres et des plus connus, non exhaustifs...
Quand je disais "ce que l'on sait déjà", c'était pour éviter d'entrer dans le purement spéculatif, qui n'est pas, il me semble, le sujet du fil.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
