Le passage de l'inerte au vivant. - Page 10
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Le passage de l'inerte au vivant.



  1. #271
    erik

    Re : Le passage de l'inerte au vivant.


    ------

    Citation Envoyé par Senide Voir le message
    D’après la photosynthèse, et un sympathique animal tel que le gecko (adhérence),
    il est probable que le vivant utilise des propriétés quantique.
    Cela peut signifier que les atomes fonctionnent différemment à l’état quantique suivant qu’ils sont dans une structure vivante ou inerte.
    Cela ne veut pas dire qu’ils sont forcement différents, mais qu’ils utilisent ou non des propriétés intrinsèque à la matière.
    Pour fonctionner le microprocesseur de ton ordinateur utilise les propriétés quantiques du silicium, tu en conclue donc que ton ordinateur est un être vivant ????

    -----

  2. #272
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Le passage de l'inerte au vivant.

    Citation Envoyé par vpharmaco Voir le message
    Oui depuis 2010. http://www.sciencemag.org/content/329/5987/52
    On doit surement pouvoir retrouver l'actu sur le site de Futura
    Exact, ici ; http://www.futura-sciences.com/fr/ne...23/#xtor=RSS-8
    Merci.
    "mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus

  3. #273
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Le passage de l'inerte au vivant.

    Quantique n'est pas un mot à évoquer à n'importe quel propos, surtout si on ne comprend pas ce que cela veut dire. Ce n'est pas une expression magique à invoquer pour recouvrir une ignorance.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #274
    invite875434567890
    Invité

    Re : Le passage de l'inerte au vivant.

    Citation Envoyé par erik Voir le message
    Pour fonctionner le microprocesseur de ton ordinateur utilise les propriétés quantiques du silicium, tu en conclue donc que ton ordinateur est un être vivant ????
    Non, mais l'utilisation en électronique de certaines propriétés quantique sont peut-être similaire à celles utilisées par le vivant, sans en faire pour cela des organismes vivants.

  5. #275
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Le passage de l'inerte au vivant.

    Certains utilisent manifestement "quantique" comme d'autres utilisaient "force vitale" au XIXème siècle !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  6. #276
    invite875434567890
    Invité

    Re : Le passage de l'inerte au vivant.

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Quantique n'est pas un mot à évoquer à n'importe quel propos, surtout si on ne comprend pas ce que cela veut dire. Ce n'est pas une expression magique à invoquer pour recouvrir une ignorance.
    >>Voir la rubrique le quantique et le vivant<< Sur Wiki

  7. #277
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Le passage de l'inerte au vivant.

    Tu fais ce que tu veux de ma remarque mais je persiste à dire que sur ce forum certains disent quantique de façon totalement ignorante, et l'évoquent comme un mot magique.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  8. #278
    noureddine2

    Re : Le passage de l'inerte au vivant.

    je me demande pourquoi des scientifiques affirment que l'atome d'un corps vivant et un atome inerte se ressemblent ,
    je suppose qu'on ne connait pas tous les détails de l'atome , alors je pense que ce n'est pas scientifique d'affirmer l’équivalence de deux atomes , car je pense que c'est impossible de le prouver .

  9. #279
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Le passage de l'inerte au vivant.

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    je me demande pourquoi des scientifiques affirment que l'atome d'un corps vivant et un atome inerte se ressemblent ,
    je suppose qu'on ne connait pas tous les détails de l'atome , alors je pense que ce n'est pas scientifique d'affirmer l’équivalence de deux atomes , car je pense que c'est impossible de le prouver .
    Tu penses beaucoup pour quelqu'un qui ne connait manifestement pas tous les details, ni les generalites de l'atome....

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  10. #280
    Fishbedfan

    Re : Le passage de l'inerte au vivant.

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    je me demande pourquoi des scientifiques affirment que l'atome d'un corps vivant et un atome inerte se ressemblent
    Les atomes des corps vivants viennent des supernovas. Vous appelez ça un corps vivant une étoile ? Vous savez ce que veut dire le mot "nucléosynthèse" ?

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    alors je pense que ce n'est pas scientifique d'affirmer l’équivalence de deux atomes , car je pense que c'est impossible de le prouver .
    Vous savez en quoi consiste la méthode scientifique ? J'en doute sinon vous n'utiliseriez par le mot "preuve". Ce sont ceux qui n'y comprennent rien à la méthode scientifique qui utilisent le terme "prouvé scientifiquement".
    May pre house the seamy side volitation!!!

  11. #281
    myoper
    Modérateur

    Re : Le passage de l'inerte au vivant.

    Je lis des règles physiques retrouvées dans quelques fonction bien particulières de certains êtres vivants qui ne leurs sont pas propres, tout comme d'autres lois ou effets physiques (comme erik l'a montré).

  12. #282
    noureddine2

    Re : Le passage de l'inerte au vivant.

    Citation Envoyé par Fishbedfan Voir le message
    Les atomes des corps vivants viennent des supernovas. Vous appelez ça un corps vivant une étoile ? Vous savez ce que veut dire le mot "nucléosynthèse" ?


    Vous savez en quoi consiste la méthode scientifique ? J'en doute sinon vous n'utiliseriez par le mot "preuve". Ce sont ceux qui n'y comprennent rien à la méthode scientifique qui utilisent le terme "prouvé scientifiquement".
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Nucl%C3%A9osynth%C3%A8se
    La nucléosynthèse est un ensemble de processus physiques conduisant à la synthèse de noyaux atomiques, par fission ou fusion nucléaire1 .
    je comprend comment est formé un atome ,
    mais ça ne veut pas dire que deux atomes de carbones sont identiques .
    l'un se trouve à l’intérieur d'un être vivant , et l'autre se trouve dans une matière inerte , et on affirme que les deux atomes sont identiques , et qu'il n'y a même pas une seule minuscule différence , et même l'incertitude d’Heisenberg peut montrer qu'il peut y avoir un petite différence ,
    donc on ne peut pas affirmer que les deux atomes sont identiques .

  13. #283
    invite875434567890
    Invité

    Re : Le passage de l'inerte au vivant.

    Je trouve tout de même pas mal d'articles sérieux comme celui-ci d'automates intelligents:>> ici <<,qui indique une possible corrélation entre l'évolution et les effets quantiques. Bien sur tout est au conditionnel, mais cela me parait loin d'être absurde.
    Par contre cela ne me semble pas crédible de présupposer qu'un atome issu du vivant serait différent d'un atome issu de l'inerte.
    Dernière modification par invite875434567890 ; 28/07/2012 à 14h00.

  14. #284
    vpharmaco
    Animateur Biologie

    Re : Le passage de l'inerte au vivant.

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Nucl%C3%A9osynth%C3%A8se

    je comprend comment est formé un atome ,
    mais ça ne veut pas dire que deux atomes de carbones sont identiques .
    l'un se trouve à l’intérieur d'un être vivant , et l'autre se trouve dans une matière inerte , et on affirme que les deux atomes sont identiques , et qu'il n'y a même pas une seule minuscule différence , et même l'incertitude d’Heisenberg peut montrer qu'il peut y avoir un petite différence ,
    donc on ne peut pas affirmer que les deux atomes sont identiques .
    Une cellule échange a chaque fraction de secondes des millions d'atomes avec son environnement.
    Prenons un ion sodium initialement dans l'eau qui rentre dans une cellule. Quand selon toi change-t-il de nature? Lorsqu'il a parcouru 0.1%, 1%, 23%, 72,3%, 100% de l'epaisseur de la membrane cellulaire ? Quelle propriete nouvelle acquiere-t-il a cet instant ? Que se passe-t-il une nanoseconde plus tard quand il est ejecte de la cellule ?
    Dernière modification par vpharmaco ; 28/07/2012 à 14h11.

  15. #285
    Xoxopixo

    Re : Le passage de l'inerte au vivant.

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    mais ça ne veut pas dire que deux atomes de carbones sont identiques .
    l'un se trouve à l’intérieur d'un être vivant , et l'autre se trouve dans une matière inerte ,
    Justement, s'il y avait une différence mesurable entre un atome du vivant et un atome de l'inerte on ne serait pas là à se poser la question épineuse de ce que représente la vie.
    La réponse serait triviale.

    Citation Envoyé par Noureddine2
    et même l'incertitude d’Heisenberg peut montrer qu'il peut y avoir un petite différence ,
    Non, la relation d'incertitude d'Heisenberg n'a rien à voir avec ça.

    Citation Envoyé par Noureddine2
    donc on ne peut pas affirmer que les deux atomes sont identiques .
    Il n'y a aucune raison d'affirmer qu'ils seraient différents puisqu'aucune observation n'a jamais pu mettre en évidence une quelconque différence.
    Donc à défaut d'avoir pu établir une différence, oui, on peut affirmer que les atomes sont identiques au sein du vivant et de l'inerte.
    Dans le cadre scientifique, cette affirmation est vraie.

    Après, bien entendu, il est possible d'énoncer des hypothèses ou spéculations.
    Mais elles ne peuvent servir à aucun raisonnement tant que ces hypothèses n'ont pas été vérifiées.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  16. #286
    myoper
    Modérateur

    Re : Le passage de l'inerte au vivant.

    Citation Envoyé par Senide Voir le message
    Je trouve tout de même pas mal d'articles sérieux comme celui-ci d'automates intelligents:>> ici <<,qui indique une possible corrélation entre l'évolution et les effets quantiques.
    Pourquoi pas tout comme l'évolution et la gravité ...

  17. #287
    noureddine2

    Re : Le passage de l'inerte au vivant.

    Citation Envoyé par Senide Voir le message
    Par contre cela ne me semble pas crédible de présupposer qu'un atome issu du vivant serait différent d'un atome issu de l'inerte.
    l'atome qui sort du corps vivant peut devenir inerte s'il n'est pas protégé par la membrane d'une cellule ,
    pour moi la vie est héréditaire , on a hérité la vie des dinosaures et des poissons et des bactéries , et tous les êtres vivant peuvent avoir un seul ancêtre commun , une seule cellule primitive peut être notre ancêtre commun ,
    je suppose que la ressemblance des liaisons ADN ( AT-CG) entre tous les êtres vivants , peut prouver que nous avons un seul ancêtre commun .

  18. #288
    noureddine2

    Re : Le passage de l'inerte au vivant.

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Non, la relation d'incertitude d'Heisenberg n'a rien à voir avec ça.

    Il n'y a aucune raison d'affirmer qu'ils seraient différents puisqu'aucune observation n'a jamais pu mettre en évidence une quelconque différence.
    Donc à défaut d'avoir pu établir une différence, oui, on peut affirmer que les atomes sont identiques au sein du vivant et de l'inerte.
    Dans le cadre scientifique, cette affirmation est vraie.

    Après, bien entendu, il est possible d'énoncer des hypothèses ou spéculations.
    Mais elles ne peuvent servir à aucun raisonnement tant que ces hypothèses n'ont pas été vérifiées.
    d’après la définition wikipédia
    Le principe d'incertitude (ou principe d'indétermination) énonce que, pour une particule massive donnée, on ne peut pas connaître simultanément sa position et sa vitesse.
    donc on a deux atomes de carbones , on ne peut pas connaître simultanément la position et la vitesse de leurs électrons , donc les deux atomes peuvent avoir une différence au niveau de la position et la vitesse de leurs électrons , sans qu'on puisse la détecter .
    donc une affirmation avec une incertitude est approximative

  19. #289
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Le passage de l'inerte au vivant.

    Grosse découverte : noureddine vient de réaliser que l'eau qui est dans mon verre n'est pas au même endroit que celle qui est dans mon corps ! Et je n'ai même pas besoin d’Heisenberg pour comprendre que deux atomes ne peuvent pas être au même endroit au même moment. En quoi cela change-t-il les propriétés physiques des atomes qui la constituent ces molécules d'eau ? Une différence de position n'est pas une différence de propriétés physiques.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #290
    Xoxopixo

    Re : Le passage de l'inerte au vivant.

    Citation Envoyé par Automates Intelligents
    Tout se passe comme si l'organisme biologique, en évoluant, avait profité d'une propriété quantique qui se trouvait disponible mais ne l'aurait en rien «inventée», si l'on peut dire.
    http://www.automatesintelligents.com...trication.html

    C'est un peu évident...
    Un des phénomènes quantiques le plus courant étant par ailleurs la liaison chimique.

    Voir cet exposé sur la chimie quantique par exemple :
    La chimie quantique


    On peut donc bien penser qu'il puisse exister multes variantes de phénomènes quantiques au sein du vivant...et de l'inerte.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  21. #291
    noureddine2

    Re : Le passage de l'inerte au vivant.

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    En quoi cela change-t-il les propriétés physiques des atomes qui la constituent ces molécules d'eau ? Une différence de position n'est pas une différence de propriétés physiques.
    tu parles de propriétés physiques , ici on parle de propriétés vitales , d’après ta phrase :
    Une différence de position n'est pas une différence de propriétés physiques .
    je peut supposer et dire :
    Une différence de position crée une différence de propriétés vitales .
    il faut arrêter d'affirmer , on n'en sait rien .
    le problème c'est qu'on ne peut pas tester un atome à l'intérieur d'un corps , on doit le sortir du corps , et là il perd ses propriétés vitales et deviens inerte , et on le comparant à un atome inerte on ne détecte aucune de différence .
    je ne sais pas comment éviter ce problème .

  22. #292
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Le passage de l'inerte au vivant.

    Les "propriétés vitales" d'un atome, ça n'existe pas. Viens-tu sur le forum pour t'informer ou pour débiter des inepties ? On peut parfaitement admettre que quelqu'un soit ignorant dans un domaine, qu'il se trompe, mais pas qu'il s'obstine malgré tout ce qu'on lui dit.

    Ou pour dire les choses plus crument les propriétés vitales d'un atome, c'est de la foutaise en barre.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  23. #293
    noureddine2

    Re : Le passage de l'inerte au vivant.

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Les "propriétés vitales" d'un atome, ça n'existe pas. Viens-tu sur le forum pour t'informer ou pour débiter des inepties ? On peut parfaitement admettre que quelqu'un soit ignorant dans un domaine, qu'il se trompe, mais pas qu'il s'obstine malgré tout ce qu'on lui dit.
    un atome de carbone inerte est identique à un autre atome de carbone inerte , on est d'accord .
    mais pour tester un atome de carbone vivant , il faut le tester sans le faire sortir du corps vivant .
    montre moi comment peut on faire ce test ? merci .

  24. #294
    myoper
    Modérateur

    Re : Le passage de l'inerte au vivant.

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    mais pour tester un atome de carbone vivant , il faut le tester sans le faire sortir du corps vivant .
    montre moi comment peut on faire ce test ? merci .
    Avant de le tester, il faudrait savoir et préciser qu'est ce qu'on va tester ; alors que penses tu devoir chercher ?

  25. #295
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Le passage de l'inerte au vivant.

    Devant tant d'obstination stupide j'abandonne ! Reste avec tes idées si ça peut te faire plaisir.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  26. #296
    invite875434567890
    Invité

    Re : Le passage de l'inerte au vivant.

    Je suis d'accord avec vous un atome, qu'il soit dans de la matière vivante ou dans de la matière inerte est identique.
    Par contre il est probable que le vivant utilise des interactions de la matière que n'utilise pas l'inerte.
    On a découvert que les mécanismes de l'infiniment petit jouaient un rôle dans la photosynthèse, l'odorat etc…
    Une théorie explique comment un oiseau peut s'orienter grâce au magnétisme terrestre en utilisant le phénomène d'intrication.
    L'infiniment petit et ses mécanismes complexes, sont peut être la clé du passage de l'inerte au vivant et de l'évolution.

  27. #297
    myoper
    Modérateur

    Re : Le passage de l'inerte au vivant.

    Citation Envoyé par Senide Voir le message
    L'infiniment petit et ses mécanismes complexes, sont peut être la clé du passage de l'inerte au vivant et de l'évolution.
    Si on trouvait des organismes biologiques identiques à ceux vivants mais pas vivants, il y aurait une différence à chercher mais pour l'instant ...

  28. #298
    invite875434567890
    Invité

    Re : Le passage de l'inerte au vivant.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Si on trouvait des organismes biologiques identiques à ceux vivants mais pas vivants, il y aurait une différence à chercher mais pour l'instant ...
    Je ne comprends pas.
    Un organisme biologique non vivant est mort.
    Comment voulez-vous qu'un organisme inerte semblable à un organisme vivant émerge ?

  29. #299
    myoper
    Modérateur

    Re : Le passage de l'inerte au vivant.

    Citation Envoyé par Senide Voir le message
    Si on trouvait des organismes biologiques identiques à ceux vivants mais pas vivants, il y aurait une différence à chercher mais pour l'instant ...
    Je ne comprends pas.
    Un organisme biologique non vivant est mort.
    Ben au point ou en est le fil, je n'en suis plus très sur.
    En fait, tout va dépendre de la définition du vivant et d’organisme biologique (dans ce fil on peut voir que selon, un virus ou un prion sont des organismes biologiques non vivants (et surtout, pas morts)).

    Citation Envoyé par Senide Voir le message
    Comment voulez-vous qu'un organisme inerte semblable à un organisme vivant émerge ?
    Justement, pourquoi chercher une différence dans l'infiniment petit alors qu'elle est flagrante à tous les autres niveaux qui suffisent à expliquer ces différences (au niveau chimique, physiologique, biologique, ... toutes les réactions expliquent comment un organisme est vivant et comment un autre est inerte - c'est même comme ça qu'on les différencie).
    De toutes façons, si "l'infiniment petit et ses mécanismes complexes, sont peut être la clé du passage de l'inerte au vivant", il n'y a pour l'instant pas de porte à ouvrir ( mais si on trouvait des cailloux vivants et des chiens inertes, ça changerait la donne car pour l'instant leurs différences sont suffisantes pour expliquer ... leurs différences, en particulier le fait qu'un soit vivant ( autrement dit, on a toutes les clés qu'il faut pour toutes les portes que l'on connait - ce qui ne veut pas dire qu'il ne reste pas plein de connaissances à acquérir ( de portes, par exemple ) ) et pas l'autre ou alors je n'ai pas compris sur quelle différence portait cette recherche ( clé ) ?? ).

  30. #300
    Amanuensis

    Re : Le passage de l'inerte au vivant.

    Chercher un consensus sur une définition en tout ou rien est illusoire. Il y a un "noyau", un ensemble de cas qui ne posent pas de difficulté :

    - une cellule issue de la division d'une cellule, faisant preuve de métabolisme, et se divisant par la suite en deux cellules est vivante.

    Ensuite gravitent autour de cela, ne pouvant être observés sans le vivant cellulaire, d'autres "phénomènes biologiques" qu'on classera vivants ou non selon les goûts : cellules perdant leur capacité de reproduction (globules rouges), gamètes mâles, virus, ...

    Et peut-être d'autres intermédiaires avant le minéral.

    En pratique l'accord sur le vivant cellulaire, tel que défini ci-dessus, suffit. La biologie est la science du vivant et de tous les phénomènes qui apparaissent en liaison avec le vivant.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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