Le passage de l'inerte au vivant.

[noir_ecaille]

Petit aparté sur le journalisme...

Personnellement je me méfie du sensationnalisme de Sciences et Vie pour largement lui préférer Pour La Science ou La Recherche, deux magazines de vulgarisation tout public très accessibles dont les articles sont rédigés par des scientifiques.

Qu'on me pardonne ! Mais ce ne peut pas être les journalistes (peut-être intéressés mais souvent déçus du manque de "scoops" pour remplir leur écuelle) les mieux placés pour parler des sciences, mais bien les scientifiques eux-même. Et qu'on ne m'oppose pas qu'ils savent "mieux" parler au public : manipuler des informations pour jouer sur les attentes et les croyances, oui. Expliquer simplement des choses compliqués ? C'est cesser de faire du journalisme.

On entre dans la pédagogie (une discipline à part entière). Beaucoup de scientifiques font preuve de pédagogie avec leur public -- déjà parce qu'ils ont eu de bons professeurs, ensuite parce qu'ils sont conscients d'effectuer des travaux tellement complexes pour le non-initié qu'ils savent d'intuition autant que d'expérience trouver les mots pour expliquer simplement les choses


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Dur de satisfaire la curiosité des enfants

Il serait intéressant de lui expliquer que ce qu'on utilise pour décrire, ce sont des modèles. Ce qui n'empêche pas la pomme de tomber.
Lui dire comment plutôt que pourquoi, même et surtout dans un système causal. "Pourquoi" est une question insolente, elle demande des comptes
Quant à "expliquer pourquoi", il faudrait peut-être lui enseigner comment se dépatouiller avec les question insolubles -- à cet âge là ça fait souvent un drôle d'effet de découvrir des problèmes sans solution toute faite, une découverte personnelle majeure
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[inviteccac9361]

Pour partir dans le HS sur le HS.

Voici la définition du vivant de la NASA :

Le problème de la définition de la cellule minimale est intimement lié à celle de la vie.
Les recherches tournant autour de ce qui est vivant sont multiples : vie artificielle, vie-prébiotique, modèles cellulaires…

Or paradoxalement, il n’existe pas de définition consensuelle de ce qui est vivant.

Les définitions de ce qu’est la vie sont rares et ont souvent changé au cours du temps.
Le problème majeur rencontré est que cette définition doit

être applicable largement (aux objets terrestres mais aussi à l’infinité des objets extra-terrestres),
être suffisamment précise pour permettre une distinction fine entre ce qui est vivant et ce qui ne l’est pas (des virus, une cellule morte, un cristal en croissance),
et ne pas être trop restrictive car elle doit inclure tout ce qui est vivant actuellement ainsi que les formes de vie hypothétiques antérieures.

On pourra néanmoins retenir cette définition proposée par la NASA en 1997 est vivant
« Un système qui est délimité sur le plan spatial par une membrane semi-perméable de sa propre fabrication, qui est capable de s’auto entretenir et de se reproduire en fabriquant ses constituants à partir d’énergie et/ou de matériaux bruts extérieurs. ».

Toutes les cellules (considérées comme des systèmes vivants possèdent les trois caractéristiques du vivant : l’autoconservation (récupérer des éléments du milieu et les transformer en produits nécessaires à la survie), l’autorégulation (contrôler la fabrication de ces produits) et l’autoreproduction (produire un système ayant ces 3 caractéristiques).

http://www.exobiologie.fr/index.php/...du-biologiste/

[noir_ecaille]

Ça date un peu -- trois ans. On a fait quelques progrès depuis

[inviteccac9361]

Ça date un peu -- trois ans. On a fait quelques progrès depuis

J'espère bien...
Ca a au moins l'intérêt d'augmenter la valeur "vitale" du débat avant que la gravité ne l'entraine, inerte, au fond du trou, au delà de son point de non-retour.
Là oû sévit la puissance irréductible de la modération.

Sauvé par la NASA.

[inviteb14aa229]

Dur de satisfaire la curiosité des enfants

En effet !

Il semble déjà bien éveillé pour différencier expliquer et décrire.

C'est moi qui ai retraduit ses propos dans mon propre jargon.

Sa question ne porte pas sur le comment mais sur le pourquoi.

Ce qui le préoccupe en effet, c'est "pourquoi ça bouge".
Ca bouge s'il y a une force qui s'applique, ça il veut bien (je lui explique avec la partie de billard). Qu'une masse, la Terre, ait une influence à distance, il n'a rien contre. Mais le truc, c'est : l'influence à distance s'exprime par l'apparition d'une force (une queue de billard à distance, en quelque sorte). Là, il voudrait comprendre. (C'est en ce sens que j'ai parlé de description plus que d'explication, termes qu'il n'a pas employés...)
Le pire, c'est que je me rends compte que je n'en sais rien moi non plus !
Quant à la déformation de l'espace...
Quand il me dit que, s'il marche dans la rue, il ne voit pas où la terre sous ses pieds déforme l'espace devant lui... me voilà de nouveau bien penaud. Redoutable...

(Encore désolé : je squatte le sujet...)

[inviteb14aa229]

Sa question ne porte pas sur le comment mais sur le pourquoi.

Cette question du pourquoi et du comment revient comme un leitmotiv sur FS.
Il est régulièrement rappelé par des intervenants que "pourquoi ?" n'est pas une question scientifique.
Je me demande s'il n'y a pas, parfois, une confusion due à une polysémie du terme "pourquoi".
1) - Pourquoi = pour quoi = dans quel but ?
-> visée finaliste. Certes, ce n'est pas du ressort de la science.
2) - Pourquoi = synonyme maladroit, du langage courant, de "comment" = comment se fait-il que ?
-> simple désir d'explication par un processus physique. Exemple : "Pourquoi le ciel est-il bleu ?" La personne qui pose cette question n'attend vraisemblablement pas une réponse dans une visée finaliste... Donc, plutôt un abus de langage...
Enfin, c'est ce qu'il me semble.

[invite6754323456711]

Cette question du pourquoi et du comment revient comme un leitmotiv sur FS.

Pourquoi tu n'ouvres pas un autre fil sur ce questionnement ?

Patrick

[inviteb14aa229]

Pourquoi pas ?

[noureddine2]

salut , je vous invite dans mon sujet http://forums.futura-sciences.com/sc...quantique.html pour imaginer comment le quantique peut il décrire une réaction chimique . merci .

[invite875434567890]

Ce qui le préoccupe en effet, c'est "pourquoi ça bouge".
Ca bouge s'il y a une force qui s'applique, ça il veut bien (je lui explique avec la partie de billard). Qu'une masse, la Terre, ait une influence à distance, il n'a rien contre. Mais le truc, c'est : l'influence à distance s'exprime par l'apparition d'une force (une queue de billard à distance, en quelque sorte). Là, il voudrait comprendre. (C'est en ce sens que j'ai parlé de description plus que d'explication, termes qu'il n'a pas employés...)
Le pire, c'est que je me rends compte que je n'en sais rien moi non plus !
Quant à la déformation de l'espace...
Quand il me dit que, s'il marche dans la rue, il ne voit pas où la terre sous ses pieds déforme l'espace devant lui... me voilà de nouveau bien penaud. Redoutable...

(Encore désolé : je squatte le sujet...)

Toute la difficulté vient du fait que l'on n'a pas accès à l'interprétation rationnelle du phénomène.
Pourquoi le ciel bleu ? On sait y répondre.
Admettons que nous n'ayons pas accès à la vision des couleurs (un seul type de cône dans nos yeux), que nous ne puissions voir que le noir, le blanc, ainsi que l'échelle des gris.
On verrait le ciel gris et l'on se poserait la question pourquoi le ciel est gris ?
Hors il n'est pas gris, il est bleu.
Pourquoi et comment expliquer la gravitation? Il nous manque peut-être un chromosome qui aurait eu la faculté de nous faire apparaître un récepteur sensible à l'interprétation du phénomène de la gravitation. Encore faudrait-il que dans le processus de l'évolution il y ait une raison, ou une nécessité pour que cela soit le cas.
Nous n'avons pas accès à l'information, cela ne perturbe pas notre quotidien.
Ps : j'espère ne pas passer pour un dégénéré des neurones après ces quelques lignes…

[inviteccac9361]

Pourquoi et comment expliquer la gravitation? Il nous manque peut-être un chromosome qui aurait eu la faculté de nous faire apparaître un récepteur sensible à l'interprétation du phénomène de la gravitation. Encore faudrait-il que dans le processus de l'évolution il y ait une raison, ou une nécessité pour que cela soit le cas.

L'oreille interne nous y aide pourtant.

L'oreille interne est une des parties de l'oreille, qui contient non seulement l'organe de l'ouïe, la cochlée ou limaçon, mais aussi le système vestibulaire, organe de l’équilibre, responsable de la perception de la position angulaire de la tête et de son accélération.
Les mouvements de l'étrier sont transmis à la cochlée via la fenêtre ovale et le vestibule.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Oreille_interne

Ce qui évite les mauvaises chutes, et donc être considéré comme utile en terme d'évolution.

[mh34]

L'oreille interne nous y aide pourtant.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Oreille_interne

Ce qui évite les mauvaises chutes, et donc être considéré comme utile en terme d'évolution.

Vois pas bien le rapport avec la gravitation, là? L'oreille interne remplit tout autant son office ( enfin le système des canaux semi-circulaires, en fait) dans des milieux dépourvus de gravité.

[inviteccac9361]

dans des milieux dépourvus de gravité.

L'accélération et la gravité sont en quelque-sorte synonymes.
En apensanteur, on est bien d'accord que la gravité est nulle, par contre l'accélération du corps ne l'est pas nécéssairement.
Ce qui permet à l'oreille interne de détecter cette "gravité".

L'accélération étant "équivalente" à la gravitation.

Le principe d'équivalence fort généralise le principe d'Einstein en affirmant que, localement, les effets d'un champ gravitationnel sur toute expérience, même portant sur la gravitation elle même (comme l'expérience de Cavendish par exemple), sont identiques aux effets d'une accélération du référentiel de l'observateur.

Il est équivalent de considérer qu'en tout point de l'espace il existe un référentiel localement inertiel, le référentiel en chute libre dans le champ de gravitation (et en l'absence de tout autre champ extérieur), qu'aucune expérience (gravitationnelle ou non) ne peut distinguer d'un référentiel non soumis à la gravitation.

On ajoute en général l'énoncé, très lié au principe de relativité, que l'expérience est indépendante du lieu et du moment où elle est faite.

Pour ce principe, la notion de local est plus étendue que dans le principe précédent : on peut ainsi considérer que le système solaire dans son ensemble est une expérience gravitationnelle dans un référentiel à peu près inertiel nettement plus grand.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Princip...3%A9quivalence

[mh34]

Euh...les canaux semi-circulaires ils servent à une chose en fait ; repérer le positionnement de la tête par rapport au corps. Pas plus.

L'appareil vestibulaire a pour fonction de maintenir l'équilibre de l'axe du corps et de maintenir la stabilité oculaire pendant le mouvement.

Ici : http://www.cen-neurologie.fr/1er-cyc...re/index.phtml
Donc encore une fois...je vois pas bien le rapport entre ça et la perception de la gravité, mais bon, y a sans doute un truc que je comprends pas.
Par contre, moi j'aurais pensé plutôt aux baro-récepteurs cutanés et musculaires, et au réflexe myotatique ; celui-là doit certainement se modifier en conditions d'apesanteur de longue durée.

[inviteccac9361]

Euh...les canaux semi-circulaires ils servent à une chose en fait ; repérer le positionnement de la tête par rapport au corps. Pas plus.

Ici : http://www.cen-neurologie.fr/1er-cyc...re/index.phtml
Donc encore une fois...je vois pas bien le rapport entre ça et la perception de la gravité, mais bon, y a sans doute un truc que je comprends pas.
Par contre, moi j'aurais pensé plutôt aux baro-récepteurs cutanés et musculaires, et au réflexe myotatique ; celui-là doit certainement se modifier en conditions d'apesanteur de longue durée.

C'est bien à ça qu'ils servent, gràce à la gravité.

Vols habités
Le meilleur endroit pour étudier les effets de l'apesanteur sur le corps humain est la station spatiale.
Une fois en orbite, la première chose qui guette le voyageur de l'espace est le mal de l'espace, comparable au mal de mer.
Il a la tête lourde, le visage gonflé, les jambes flageolantes et est pris de vomissements dans près d'un cas sur deux.

L'explication à ce mal est très simple dans les grandes lignes.
Sur Terre, lorsque l'on est debout, on aperçoit le plafond en haut, le sol en bas et les murs sur les côtés.
Le cerveau interprète notre position selon la vue.
Le liquide à l'intérieur de notre oreille donne la même information que nos yeux.
Il n'y a pas de contradiction pour le cerveau.

Dans l'espace, nos yeux perçoivent toujours les mêmes choses mais le liquide de notre oreille interne, par effet de microgravité, ne donne pas la même information.

Ces 2 données, contradictoires, sont envoyées au cerveau.
Celui-ci n'arrive pas à interpréter notre position et donne l'alerte, ce sont les effets du mal de mer

http://www.destination-orbite.net/la...crogravite.php

Et, comme précisé, un déplacement brusque du corps produit une acceleration, un arret de ce déplacement, produit une descélération, en tout point comparable à la gravité, et sur l'effet, et sur sa cause.
Une personne en chute libre "sur" Terre aurait les mêmes sensations, la perte de la sensation de la gravité.

[inviteb14aa229]

Petit aparté sur le journalisme...

Personnellement je me méfie du sensationnalisme de Sciences et Vie pour largement lui préférer Pour La Science ou La Recherche, deux magazines de vulgarisation tout public très accessibles dont les articles sont rédigés par des scientifiques.

Petit aparté sur le journalisme... - suite

Bonjour Noir_ecaille

Je suis d'accord avec vos arguments : S&V, ce n'est pas LaR ou PlS.
Voir encore ici : http://forums.futura-sciences.com/ac...justifiee.html

Toutefois, ce magazine a un tirage plus important que les deux autres, ce qui veut dire qu'il parvient à intéresser à la science des personnes qui, de toute façon, ne lisent pas LaR ou PlS.
J'ai donc envie d'employer l'argument bateau du : c'est toujours ça.

Quant au sensationnalisme, il caractérise certes souvent les gros titres de couverture, mais les articles sont en général plus nuancés.

[noir_ecaille]

Le problème réside dans le sérieux de La Recherche et Pour La Science. Leurs concurrents en jouent en se faisant croire "plus accessible" mais surtout ils font des couvertures à la hauteur des people magazines relatant les extravagances des stars. Ils mystifient dans un marketing éhonté ayant pour but non pas d'instruire mais faire croire à la science.

Le plus grave, c'est qu'ils parviendraient presque à rivaliser de prosélytisme avec certains cultes, ce qui dessert la science car quand de vrais scientifiques expliquent aux gens qu'il n'y a ni magie, ni miracle dans tout ça, ces gens crédules sont déçus. Pire : on voit même des pseudo-initiés targuer les scientifiques de manque d'ouverture et balancer to de go que peu importe la compétence desdits scientifiques, seules comptent leurs propres croyances.

[invite53774a43]

... Je vous demande pourquoi l'apparition de la vie ne releverait pas du domaine sientifique. Suffit d'étendre le champ de l'évolution.

............passage de l'inerte au vivant ?
Pour quoi parler de "passage" ? Y a-t-il vraiment dichotomie entre inerte et vivant ?

L' "inerte" ne l'est pas vraiment : il est toujours plus ou moins organisé, plus ou moins complexe, plus ou moins en mouvement.
Le "vivant" n'est-il pas un "inerte" un peu plus organisé, un peu plus complexe, plus ou moins en mouvement ?

Pourquoi y aurait-il l' "inerte" qui serait à classer dans un tiroir, et le "vivant" à classer dans un autre ? Un seul tiroir ne suffit-il pas ???
Il n'y a pas deux catégories, mais une seule, qui présente mille facettes, allant de la particule à gaïa (Lovelock).

[invite875434567890]

Il y a eu une émergence du vivant. Une organisation complexe de la matière dont apparaît la vie organique. C'est très réducteur de ramener le vivant à une simple organisation de la matière inerte, bien que les briques du vivant sont à la base de la matière inerte.

[noir_ecaille]

On peut scientifiquement autant que médicalement faire la différence entre inerte/mort et vivant.

C'est donc non seulement réducteur mais surtout faux comme affirmation. D'autant qu'il existe des molécules n'ayant guère besoin du phénomène vivant pour s'oxyder par exemple, réagir chimiquement avec d'autres composés, etc. Bref. Ce n'est pas parce qu'on a de la chimie en action qu'on a de la vie, même si le phénomène vivant repose essentiellement sur un édifice chimique et matériel. Un autre sophisme trompeur serait de croire que complexité⁽¹⁾ = vie. Si on prend les effets de bord dans un nuage, la structuration moléculaire est complexe, d'autant plus que l'eau n'entre pas seule en ligne de compte et qu'il y a bien des phénomènes qui interagissent -- pour autant et malgré cette complexité, cette limite de notre compréhension effective à défaut d'intuitive, ne fait pas du nuage un être vivant.

(1) On qualifie de "complexe" un champ d'investigation dont on méta-analyse qu'on ne peut connaître l'étendu ou les réactions de façon prévisible. Je ne sais guère s'il est pertinent de s'y référer à la façon d'une grandeur à proprement parlée : c'est un constat qualitatif plus ou moins subjectif, le résultat d'une méta-analyse -- confrontation de l'analyse d'un champ et des capacités intrinsèques de l'individu qui analyse la situation dans sa globalité ("suis-je en mesure de circonscrire un problème et/ou le solutionner avec mes capacités ?"). Raisonner sur la complexité en tant que donnée, c'est risquer un raisonnement non objectif, quitte à quitter la démarche scientifique. Un chemin semé d'embûches donc

[invite53774a43]

... il n'y a pas deux catégories inerte/vivant mais une seule...

On peut scientifiquement autant que médicalement faire la différence entre inerte/mort et vivant.

C'est donc non seulement réducteur mais surtout faux comme affirmation ......

Voilà une affirmation techniquement correcte, dès l'instant où l'on croit qu'il y a deux cases (vivant et inerte), et que l'on regarde/mesure le monde avec les yeux/instruments de ladite case.

...... Ce n'est pas parce qu'on a de la chimie en action qu'on a de la vie, même si le phénomène vivant repose essentiellement sur un édifice chimique et matériel.....

Personne ne prétend que "chimie en action" implique nécessairement "vie".

La vie repose essentiellement sur un édifice chimique et matériel.
Certes, mais qu'y aurait-il d'autre ??

[noureddine2]

La vie repose essentiellement sur un édifice chimique et matériel.
Certes, mais qu'y aurait-il d'autre ??

le secret de la vie est tellement compliqué , qu'une seule spécialité ne pourra pas le résoudre toute seule ,
il faut une collaboration entre plusieurs spécialités : biologie , chimie , quantique , physique ... etc

[invite53774a43]

le secret de la vie est tellement compliqué , qu'une seule spécialité ne pourra pas le résoudre toute seule ,
il faut une collaboration entre plusieurs spécialités : biologie , chimie , quantique , physique ... etc

Oui, bien sûr, il faut que de nombreuses disciplines scientifiques collaborent pour comprendre les mécanismes de l'"état vivant de la matière".

Il n'en reste pas moins que la matière s'observe sous différents états, depuis la particule élémentaire, jusqu'à gaïa (pour ceux qui y croient), en passant par le "vivant".

L'un des états de la matière est ce que nous nommons communément le "vivant" , lequel prend de multiples formes.
Mais il y a continuité entre l'inerte et le vivant.
Le vivant n'est pas une catégorie à part : c'est une des multiples formes de la matière.

[Deedee81]

Salut,

Mais il y a continuité entre l'inerte et le vivant.

Il me semble que ça dépend essentiellement de la définition que l'on adopte pour "vivant". Si on adopte une définition totalement dichotomique (ce qui est généralement le cas) il devient impossible d'avoir des états intermédiaires et donc il ne peut y avoir continuité.

Le vivant n'est pas une catégorie à part : c'est une des multiples formes de la matière.

Et si je classe les différentes formes en catégories ?

[mh34]

Mais il y a continuité entre l'inerte et le vivant.

J'avoue avoir du mal avec ça, moi aussi...ou alors ce que vous appelez continuité c'est le passage de l'un à l'autre? Je ne le connais que dans un sens...

[myoper]

Bonjour.

Mais il y a continuité entre l'inerte et le vivant.

Comme les précédents messages : soit la "chose" est vivante soit elle ne l'est pas, à moins de prendre une définition qui permet de qualifier un assemblage à la fois de vivant et de pas vivant, de même que du point de vue évolution (avant de l'être on ne l'est pas sauf définition (opératoire, si possible) l'admettant).

[noir_ecaille]

"Essentiellement" dans le sens "par essence". Certains ont tendance à confondre "surtout" et "essentiellement".

De plus, même si on cherche la petite bête, cette dernière est avant tout une entité interagissant avec son environnement, un édifice distinct effectuant des échange entre soi et extérieur considéré comme non soi.

Si on parle de chimie pré-biotique, c'est bien qu'il ne s'agit pas d'organismes vivants quand on s'essaie à recréer expérimentalement les étapes ayant conduit à la vie.

[noureddine2]

une fois j'ai posé la question :
est ce qu'il y a une différence entre une molécule fabriquée par un être vivant et une molécule fabriquée par l'industrie ?,
les chimistes ont répondus qu'il n'y a pas de différence , moi j'ai un doute à cause de l'interdiction du clonage quantique , je suppose que les molécules vivantes possèdent une état quantique que l'industrie ne peut pas cloner ,

[invite53774a43]

Salut,
Il me semble que ça dépend essentiellement de la définition que l'on adopte pour "vivant".
Si on adopte une définition totalement dichotomique (ce qui est généralement le cas) il devient impossible d'avoir des états intermédiaires et donc il ne peut y avoir continuité.

Effectivement.
L'approche dichotomique est je crois un gros obstacle : c'est blanc ou noir, vivant ou inerte, vrai ou faux.
Quand on a en tête qu'il est "évident" que les objets observés/imaginés appartiennent à une catégorie conceptuelle, l'approche dichotomique paraît "naturelle".
Historiquement, un groupe de familles de croyances a façonné le mode de pensée occidental, durant ces derniers millénaires. Ce qui figera une bonne partie des modes de pensée, dans cette partie du monde, pour encore quelques millénaires.

.....Et si je classe les différentes formes en catégories ?

C'est bien ce à quoi nous assistons, depuis bien longtemps.
Ainsi, à l'intérieur de la catégorie "vivant", il y a une catégorie spéciale "humain". La définition de l'humain, "figée" dans les dictionnaires, est bien celle produite par les familles de croyances historiques dont je parlais plus haut.

[invite53774a43]

"Essentiellement" dans le sens "par essence". Certains ont tendance à confondre "surtout" et "essentiellement"....

Cette définition n'est-elle pas par trop réductrice, au point de passer à un extrème dichotomique ?

D'un certain côté, il est vrai que la définition ancienne, philosophique, est celle que vous dites (ref. dictionnaire Lexilogos) :
Par essence, intrinsèquement.... Dieu a voulu toutes choses, et tout particulièrement l'être intelligent qu'est l'homme, pour qu'elles puissent participer à sa gloire et à sa béatitude. Poser un tel principe équivaut à affirmer que toute activité créée se réfère essentiellement et nécessairement à Dieu comme à sa fin. Gilson, Espr. philos. médiév.,1932, p. 69.

Cependant, en Français courant, on trouve (ref. dictionnaire Lexilogos) :
Principalement. Comporter essentiellement telle ou telle chose; se composer essentiellement de, consister essentiellement en.
Un générateur mécanique de courant : la magnéto, ou appel magnétique. L'appel magnétique se compose essentiellement d'une bobine de fil enroulée sur un noyau en fer doux en forme de double T. A. Leclerc, Télégr. et téléph.,1924, p. 158.