Le passage de l'inerte au vivant.

[Deedee81]

je pense que je peux ajouter à la définition : que tout ce qui transmet son patrimoine héréditaire à sa descendance est vivant .
l’héritage est primordial dans la vie.comme une continuité .

Hummmm.... c'est vrai. Dans ce cas il faut définir "patrimoine héréditaire". Cela ne devrait pas être trop difficile, mais gaffe. Il faut tenir compte des variations (ça c'est dans la définition d'origine) mais surtout ne pas se limiter à l'ADN. Sinon ça risquerait de ne pas s'appliquer à la vie extra-terrestre.

En tout cas, ça ne résout pas le problème des virus. MAIS je ne suis pas d'accord avec la remarque précédente. Wikipedia dit "ensemble de processus auto-régulés en interaction dynamique avec un contexte (un milieu "intérieur" et un milieu extérieur)". C'est bizarrement formulé (je trouve) mais un virus n'a aucune dynamique (interne), aucun métabolisme. Il ne fait que se fixer, libérer ADN ou ARN et quelques enzymes. Et c'est en fait la cellule qui fait tout ! Donc pour la définition Wiki, un virus n'est pas vivant.

Donc, en aménageant la proposition Wiki (en précisant / clarifiant un peu ce passage) et en ajoutant cette histoire de patrimoine héréditaire (dans la partie parlant des copies et de leurs défauts). Alors ça devrait certainement être une définition globalement valide.

Bien que je voie toujours pas l'intérêt d'une définition
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[invite74a6a825]

transmet son patrimoine héréditaire

salut, c'est pas un pléonasme ?

[invite875434567890]

Je n'ai que très peu de connaissance dans ce domaine, mais il semblerait que l'on ne puisse pas définir une transition de l'inerte au vivant. Il y a d'ailleurs peut-être des micros organismes ayant participé à la formation d'une cellule ou d'une bactérie qui ont totalement disparu aujourd'hui. Difficile d'accéder à la connaissance dans ce domaine, c'est assez hermétique pour un profane …Pour peu que la première molécule ARN soit arrivée de l'espace, nous voici avec les mêmes questions mystiques que pour l'origine de l'univers et de la matière.
Il est tout autant intéressant de s'interroger sur l'origine de l'univers que sur celui de la vie.

[noir_ecaille]

Jusqu'ici faudra m'expliquer comment une cellule somatique, ayant subi un épissage ou même acquis quelques mutations non délétères, transmettrait son patrimoine génétique à un descendant

Mieux ! Certains chercheurs considèrent non pas les virions mais les virus comme vivants


Et enfin, concernant un grand nombre de mammifères placentaires, leurs hématies sont bel et bien vivantes (puis mortes) bien que dépourvu de patrimoine génétique

[noir_ecaille]

J'oubliais les plantes et animaux châtrés, les hybrides infertiles, les animaux sociaux de statut ouvrier qui ne se reproduisent pas, les vastes rhizomes qui peuvent bourgeonner en surface sans nécessairement transmettre un patrimoine à un descendant... Eux aussi sont bel et bien en vie.

[inviteccac9361]

Quantifier la "vitalité" d'une structure, comme je le disais auparavant est certainement possible d'un point de vue théorique, selon un consensus.
Par contre il ne faut alors pas oublier que cette valeur ne peut être qu'instantanée et n'a de sens que par rapport à un ensemble délimité.
La "structure", dont on déterminerait la "vitalité" n'est pas limitée à une structure individuelle, mais à l'ensemble des structures considérées liées. (une population, une lignée, un règne etc. au choix).

Par exemple un groupe d'organismes stérils seraient vivants, mais cesseraient de l'être à leur extinction, alors qu'un groupe d'organismes féconds auraient une valeur de "vitalité" toujours élevée.

La vitalité n'est donc pas une histoire de reproduction, la reproduction indique simplement si dans le temps cette valeur devient nulle ou faible.

La réponse à la détermination de ce qui est quantitativement plus ou moins vivant, d'un point de vue instantanné, est donc, à mon avis, à rechercher ailleurs que dans la structure génétique ou dans les capacités de reproduction.

[noir_ecaille]

Un organisme n'a pas de "quantité vitale" On croirait lire de la littérature du XVIII^ème relative à l'éther et toutes ces nébulosités.

Tant qu'à faire, un tardigrade à l'état de stase est-il vivant ou mort ? Tout desséché et rabougri qu'il soit ? Pourtant cette forme de résistance lui permettrait de survivre des années (des siècles ?) avant de revenir à une forme plus active. Mais à ce jour on est bien incapable de mesurer une quelconque activité durant cette stase.

[inviteccac9361]

Un organisme n'a pas de "quantité vitale" On croirait lire de la littérature du XVIII^ème relative à l'éther et toutes ces nébulosités.

J'ai dit :

Quantifier la "vitalité" d'une structure, comme je le disais auparavant est certainement possible d'un point de vue théorique, selon un consensus.

Et je pense serieusement qu'il y a quelque-chose à mesurer si un consensus est établi sur ce qui doit être mesuré. (c'est une évidence...).
Ce qui va à l'encontre d'une définition du vivant basée sur le qualitatif, certes.
Que je considère, elle, pour ma part, plutôt moyenageuse...

Mais à ce jour on est bien incapable de mesurer une quelconque activité durant cette stase.

Ne parle-t-on pas de vie ralentie ?
Qui dépend des vitesses de réactions chimiques, soit lié à la présence d'eau, soit à la temperature.
Qu'une activité métabolique soit nulle, par exemple si un organisme est congelé, et que sa valeur instantanée de "vitalité" soit nulle à ce moment ne me choque pas.
Il ne se transforme pas sous l'effet de l'environnement, ni ne transforme l'environnement sous l'effet de sa "memoire" structurelle.

[invitea4732f50]

je pense que je peux ajouter à la définition : que tout ce qui transmet son patrimoine héréditaire à sa descendance est vivant .
l’héritage est primordial dans la vie.comme une continuité .

Bonsoir,

Doit-on considérer qu'un virus informatique est vivant ?

Cordialement

[inviteccac9361]

Doit-on considérer qu'un virus informatique est vivant ?

Le virus informatique en tant qu'abstraction, non.

L'ensemble des données stoquées sur un support, quant à elles ne le sont pas non plus sans une structure plus vaste, qui est en mesure d'interpreter ces données physiques. Il lui faut un interpreteur, sans quoi il est inerte.

Le (Virus physique+ordinateur) est une structure, dont la "vitalité" instantanée pourrait être à mon avis quantifiée, au même titre que toute structure physique.
Elle serais par contre très très faible, dans le sens où l'odinateur est composé d'élements "macroscopiques" avec un nombre de degres de libertés très restreint.
Les ordinateurs sont ainsi faits, de manière à fournir des résultats attendus avec un niveau de déterminisme parfait.
L'ordinateur classique est à classer parmi les machines.
Ce qui équivaut, si je veux faire une comparaison d'echelle, à comparer une molecule d'eau avec une bactérie.

Quant à la question de la valeur de la "vitalité" de ces machines sur le long terme; c'est à dire leurs capacités à s'adapter et à évoluer "intelligement", il est fort probable, mais ce n'est qu'un avis, qu'elle tombe assez vite à 0.

[noureddine2]

Bonsoir,

Doit-on considérer qu'un virus informatique est vivant ?

Cordialement

salut , on fait une simulation sur ordinateur de l'univers comme Matrix .
on fait des algorithmes pour les atomes , les molécules , les cellules , les êtres vivants , les hommes , donc l'algorithme de l'homme est plus compliqué que l'algorithme de l'atomes , on peut dire que la vie est une complication d'algorithme ,
ou encore la vie de l'atome est plus simple que la vie de l'homme .

[JPL]

Dérive sur les virus qui peut amener à de faux problèmes. Le sujet déjà est assez épineux en se limitant au domaine biologique.

[invite74a6a825]

salut , on fait une simulation sur ordinateur de l'univers comme Matrix .
on fait des algorithmes pour les atomes , les molécules , les cellules , les êtres vivants , les hommes , donc l'algorithme de l'homme est plus compliqué que l'algorithme de l’atome

Dans votre simulation peut être mais pas dans notre réalité sensuelle

Sensuel est lato sensu tout ce qui a rapport à un sens - englobant tous ceux qui existent dans la vie humaine. De sorte que la sensualité signifie tout ce qui a rapport avec toutes formes de sensation causées par les cinq sens (audition, vue, odeur, goût, contact).

, on peut dire que la vie est une complication d'algorithme ,

Mais pas le prouver

ou encore la vie de l'atome est plus simple que la vie de l'homme .

Quand vous pourrez mesurer leur complexité respective mais le pourrez vous un jour ?

Requin et raie n'ont pas de foie mais ils stockent les toxines et l'ammoniac dans leur graisse
Ce qui les rend immangeable
Le foie est arrivé pour exploiter des ressources encore inexploité et a rendu leur hôte mangeable !
Difficile de savoir si c'est plus complexe avec un foie ou sans foie
Le foie est il un parasite ou un organe ?
Rien dans la réalité n'est aussi simple que l'informatique.

[Deedee81]

Salut,

J'oubliais les plantes et animaux châtrés, les hybrides infertiles, les animaux sociaux de statut ouvrier qui ne se reproduisent pas, les vastes rhizomes qui peuvent bourgeonner en surface sans nécessairement transmettre un patrimoine à un descendant... Eux aussi sont bel et bien en vie.

Excellent, je n'y avais pas pensé

Mais voilà une remarque qui montre bien que ce n'est pas aussi simple !

[Cendres]

Requin et raie n'ont pas de foie mais ils stockent les toxines et l'ammoniac dans leur graisse

Précision anatomique (mais HS):
Sisi, requins et raies disposent d'un foie parfaitement fonctionnel et identifiable. As-tu déjà entendu parler de l'huile de foie de requin, par exemple?

[noureddine2]

Le foie est il un parasite ou un organe ?
Rien dans la réalité n'est aussi simple que l'informatique.

l'informatique est une simulation approximative de la réalité , même la simulation de la météo a besoin d'ordinateurs très puissants ,
une simple bactérie est formée de protéines , d'ADN , de molécules , d'atomes , etc .
la terre s'est formée il y a 4.5 milliard d'années . les atomes ont évolués pendant un milliard d'année pour donner la première bactérie , c'est une évolution avec sélection naturelle et héritage entre générations et avec complexification pour donner la première bactérie , peut être qu'il n'y a pas de frontière entre l'inerte et le vivant , et ce n'est qu'une question de complexification .

[invite74a6a825]

Précision anatomique (mais HS):
Sisi, requins et raies disposent d'un foie parfaitement fonctionnel et identifiable. As-tu déjà entendu parler de l'huile de foie de requin, par exemple?

Merci Cendres, et honte à moi de ne pas avoir vérifié une info que j'ai entendu hier à la télé dans un reportage sur l’Islande

En plus de contribuer à la pression osmotique du requin, l’oxyde de triméthylamine et l’urée agissent comme un antigel naturel qui stabilise les enzymes et les protéines dans les tissus du requin du Groenland. Lorsque le requin traverse des conditions extrêmes de température et de profondeur, ils empêchent la formation de cristaux de glace qui perforent les membranes des cellules, ce qui mène à la perte des contenus cellulaires, à la destruction d’organes, et à la mort.
Dans certains pays, le requin du Groenland est encore pêché commercialement pour son huile. Entre le 19e siècle et 1960, les pêcheurs du Groenland et de l'Islande en capturaient jusqu'à 50 000 annuellement. L'huile contient de la vitamine A et servait aussi à allumer des lampes. La chair n'étant pas comestible dans son état naturel, la carcasse du requin était jetée à l'eau où elle nourrissait d'autres requins. La chair du requin du Groenland contient une forte concentration d'urée qui la rend insalubre à moins de la traiter selon un procédé long et ardu. Les chiens à traineau qui mangent la chair cru du requin deviennent saouls et peuvent même mourir d'intoxication selon la quantité absorbée.

http://geerg.ca/fr/gshark_1.html

Ils ont bien un foie mais il est moins filtrant que le notre.

[Cendres]

Ils ont bien un foie mais il est moins filtrant que le notre.

Le Requin du Groënland, oui.

[invite6754323456711]

Bonjour,

Est-il identifier "l'espace" à partir duquel les critères nous servant à faire des différentiations ne sont plus pertinents pour trancher ? Un peu comme le "mur de Planck" ou les théories physiquse actuelles ne sont plus suffisamment complète pour décrire ce qui s'est passé en son amont.

Patrick

[noureddine2]

Un peu comme le "mur de Planck" ou les théories physiquse actuelles ne sont plus suffisamment complète pour décrire ce qui s'est passé en son amont.

Patrick

les physiciens acceptent d’étudier la matière entre le macro et le quantique ,
mais les biologistes refusent de parler de quantique , ils ne veulent pas compliquer leur métier avec du quantique .

[invite6754323456711]

les physiciens acceptent d’étudier la matière entre le macro et le quantique ,
mais les biologistes refusent de parler de quantique , ils ne veulent pas compliquer leur métier avec du quantique .

Ou il était question d'utiliser le quantique dans mon message ?

Patrick

[mh34]

les physiciens acceptent d’étudier la matière entre le macro et le quantique ,
mais les biologistes refusent de parler de quantique , ils ne veulent pas compliquer leur métier avec du quantique .

C'est peut-être qu'ils n'en ont pas besoin?
La question pourrait d'ailleurs se retourner ; pourquoi pensez-vous qu'ils puissent en avoir besoin?

[invite6754323456711]

C'est peut-être qu'ils n'en ont pas besoin?
La question pourrait d'ailleurs se retourner ; pourquoi pensez-vous qu'ils puissent en avoir besoin?

"Pluralitas non est ponenda sine necessitate" : "Les multiples ne doivent pas être utilises sans nécessite" ? Principe d'économie conseillant de ne pas ajouter d'hypothèse lorsque l’on n’a pas encore étudié à fond celles qui existent.


Que sait on déjà classer sans ambiguïté ?

Patrick

[noureddine2]

C'est peut-être qu'ils n'en ont pas besoin?
La question pourrait d'ailleurs se retourner ; pourquoi pensez-vous qu'ils puissent en avoir besoin?

je pense que le rasoir d’Ockham sert à délimiter une zone , chaque spécialité a choisit sa zone , et a négligée les autre zones .
seule la physique est plus libre et se balade entre le macro et le quantique , et en plus elle fourre son nez dans les autres spécialités , peut être que chaque spécialité n'a pas besoin des autres , mais je pense que la collaboration peut augmenter le rendement .

Ou il était question d'utiliser le quantique dans mon message ?

tu as cité le mur de Planck ,

Un peu comme le "mur de Planck" ou les théories physiquse actuelles ne sont plus suffisamment complète pour décrire ce qui s'est passé en son amont.

pardon si j'ai dus mal comprendre ta phrase .

[mh34]

Principe d'économie conseillant de ne pas ajouter d'hypothèse lorsque l’on n’a pas encore étudié à fond celles qui existent.

Suis bien d'accord. C'est la raison de ma réponse à Noureddine.

[invite6754323456711]

tu as cité le mur de Planck ,

pardon si j'ai dus mal comprendre ta phrase .

C'était une analogie dans le cadre de la physique et non celui de la biologie.

Patrick

[noir_ecaille]

Pour l'instant la biologie s'applique à des unités matérielles et aux relations entre ces unités et un contexte environnemental + leur contexte interne propre. Sachant que j'ai cité plus haut les propriétés inhérentes à la vie en opposition à l'inerte ou mort.

L'unité matérielle considérée doit présenter une séparation intérieur(s)/extérieur, ainsi qu'un ensemble cohérent de processus chimiques auto-régulés dynamiquent en interaction avec un contexte (milieu "intérieur" + milieu extérieur). C'est à dire :
- qu'il y a des échanges entre le ou les intérieur(s) (= intérieur compartimenté éventuel) et l'extérieur de l'unité matérielle considérée
- que ces échanges sont contrôlés par des boucles internes de rétro-contrôles chimiques
- qu'il existe un ensemble de processus chimiques formant des cascades de réactions chimiques, dont la cohérence et le maintien dynamique font la différence entre la vie et la mort de l'entité considérée

Et enfin, une fois la vie définit d'un point de vue matériel, on peut définir la vie en tant que phénomène vivant, en rappelant que ce phénomène a la propriété de disséminer par duplication d'unités matérielles comportant des défauts de recopie. Ce qui implique qu'on a des unités de structures plus ou moins proches mais jamais complètement identiques (sauf idéalement), et que ces différences octroient d'éventuels avantages ou désavantages ou caractères neutres face à un contexte donné -- lequel contexte (terrien du moins) est fluctuant à plusieurs niveaux que ce soit de façon pseudo-cyclique, pseudo-linéaire ou aléatoire. Les unités, dont la structure innée et/ou acquise ainsi que l'état chimique procédural ne permettent pas le maintien et de la cohérence structurale et de la cohérence procédurale, périclitent puis meurent. Autrement dit ces entités subissent une sélection de type darwinienne, qui mène de facto et parce que les défauts de recopie se perpétuent et se multiplient, à une radiation adaptative.

[inviteb14aa229]

En ce qui concerne la gravitation de Newton, elle n'est à mon sens pas complète. On ne sait toujours pas pourquoi deux masses s'attirent. On cherche un hypothétique graviton pour la compléter.

Si tu veux quelque chose de plus explicatif, inutile d'aller jusqu'au graviton. Entre les deux tu as la relativité générale qui explique très bien la gravitation et en particulier la raison de l'attraction de deux corps massif.

Bonjour,

Désolé pour le Gros HS.

Alors voilà, récemment un petit neveu plein de questions embarrassantes, me demande : "Comment se fait-il que la terre attire la pomme ?"
Je lui parle de la loi en mm'/d², mais l'espiègle enfant me répond que ça c'est une description, mais pas une explication. Quand bien même il y a cette loi en mm'/d², cela n'explique pas pourquoi la pomme se déplace.
Je crois me tirer d'affaire en évoquant les hypothétiques gravitons, mais j'ai droit à la même remarque : quand bien même la terre et la pomme échangent des gravitons, cela n'explique pas pourquoi la pomme bouge dans l'espace.
En désespoir de cause, je parle de la relativité et de l'image traditionnelle de la surface en caoutchouc déformée par la terre.
Et le neveu m'explique que quand il marche à la surface de la terre, il n'a pas l'impression de marcher dans du caoutchouc déformé, et quand il lâche la pomme, elle ne suit pas, elle non plus, une déformation de l'espace, en tout cas discernable, mais plutôt une belle ligne droite.
Je n'ai plus su quoi dire. Finalement, je n'ai rien compris à la gravitation.

les biologistes refusent de parler de quantique , ils ne veulent pas compliquer leur métier avec du quantique .

Il paraît que cela commence.
Récemment, un dossier dans S&V et un article dans PlS...

[invite875434567890]

Pour continuer sur le HS, si pas de gravitation pas d'univers possible. On doit accepter la gravitation comme faisant parti intégrante de notre univers, et comme étant une condition nécessaire à son existence.
La physique doit s'adapter à un scenario existant, à mon avis il aurait pu être différent, mais nous ne serions pas là pour nous poser la question.

[invite6754323456711]

récemment un petit neveu plein de questions embarrassantes, me demande

Désolé pour le Gros HS.


Je n'ai plus su quoi dire. Finalement,

Il semble déjà bien éveiller pour différentier expliquer et décrire. Sa question ne porte pas sur le comment mais sur le pourquoi.

Il faut l'interroger sur ce qu'il entend par "explication". Une assignation causale ? Dans se schéma on explique un phénomène si on l'a relié de façon univoque à des antécédents à travers une ou plusieurs "lois" physiques. C'est à dire si on peut fournir un schéma déductif. Mais se posera toujours la question de la cause de la cause. Il faut poser un pré-existant qui puisse être remis en cause (pour ne pas tomber dans l'intelligent design) si les observations ne sont plus en cohérence avec l'aspect prédictif du modèle ainsi construit.


Patrick