Temps propre

[mh34]

Maintenant pour le mode d'emploi, je peux toujours essayer, un engagement de moyen, pas de résultat.

Le résultat, il dépend quand même aussi "un petit peu" de celui qui reçoit l'explication.

Le point est qu'on ne mesure jamais une distance (pas plus qu'on ne mesure de durée), on ne mesure que des rapports avec un étalon local (au sens fort, même endroit, même moment, vitesse relative nulle, accélération relative nulle--ce sens sera celui dans le reste du message). La "mesure" locale d'un étalon local ne peut donner que 1, et il est vide de sens que de se demander si la mesure locale d'un étalon change ou non avec le lieu, l'instant ou la vitesse relative. Elle ne peut que valoir 1, et est "invariante" à ce sens là (un mètre est mesuré partout comme 1 mètre, une seconde est mesurée partout comme 1 seconde).

Alors ça pour moi c'est vraiment une "découverte" ; je n'y aurais jamais réfléchi! Je comprends le pourquoi de ta question au post 446.

Le cran d'après est un leurre, ...............

Ce leurre est encore une fois dû à la "pensée classique". Dans celle-ci on peut avoir un étalon unique et déplacer (y compris dans le temps ou le changer de vitesse) un objet jusqu'à le mettre près de l'étalon, et ce "déplacement" a la propriété en classique de conserver (au sens mathématique) les longueurs. Cette propriété d'invariance mathématique lors de déplacements quelconques amène à penser la longueur d'un objet comme quelque chose d'absolu.

Compris.

Avec les modèles relativistes c'est différent. Il n'y pas d'invariance par déplacement (pas de parallélisme). Ce qu'on appelle "covariance générale" consiste à dire que deux expériences donnent la même mesure (au sens d'un rapport) en tout lieu, tout instant, qu'à la condition que les étalons soient locaux. Autrement dit, une expérience doit inclure les étalons. Ce n'est pas "la distance inter-atomique du dihydrogène est un absolu", c'est "la mesure locale, par comparaison avec un étalon de longueur local, de la distance inter-atomique du dihydrogène" est indépendante du lieu et l'instant de la mesure.

Ca c'est un peu plus compliqué mais je pense que j'ai compris aussi.

Du point de vue mathématique, cela se traduit par l'obligation d'exhiber explicitement la métrique quand on parle de longueur. La métrique est le pendant mathématique des étalons locaux ! Quand on écrit que le carré de la longueur d'un intervalle spatial est on fait intervenir explicitement la comparaison entre l'intervalle x et un étalon de longueur, celui-ci étant représenté par la métrique g. Le résultat de l'expression ci-dessus est bien un rapport, et a d'ailleurs la dimension 1, c'est un scalaire indépendant de la base choisie.

Là tu commences à utiliser des gros mots...
Mais bon, j'admets très bien que ce soit un passage obligé.

La saut conceptuel n'est pas simple.

Je ne te le fais pas dire!

..............Autrement dit, il faut accepter qu'aucun objet n'a de longueur "en soi", y compris les étalons ! Seules ont un sens physique les comparaisons locales, sous forme de rapport.

C'est le résumé, non? En tout cas merci beaucoup pour ton explication détaillée, j'ai vraiment l'impression d'avoir mieux compris.
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[invite6754323456711]

Là tu commences à utiliser des gros mots...
Mais bon, j'admets très bien que ce soit un passage obligé.

Pour tenter d'illustrer de façon simpliste mais très imagée.

Patrick

[mh34]

Merci Patrick pour le lien, l'image est parlante en effet.

[invite8915d466]

ah bon? moi j'y ai vu qu'une page horrible remplie d'équations !

[mh34]

ah bon? moi j'y ai vu qu'une page horrible remplie d'équations !

Equations? Ou ça des équations? Ah parce qu'il fallait faire défiler la page en entier?...
Ouups...désolée Patrick!

[Deedee81]

Salut,

Horrible, horrible... tout est relatif. Je trouve ça buvable

Dans le livre que je suis en train de lire, l'auteur dit à un moment donné :
"on peut donc dire que la variété différentiable M est dotée d'une structure d'espace vectoriel symplectique avec une application sur l'espace des solutions de classe C infini et à support compact".


Il n'y a pas une seule équation.

N'empêche : j'ai dû la relire trois fois

Dire que quand j'ai pris ce bouquin, je me suis dit "oh, y a pas beaucoup d'équations, ça doit être fort facile à lire" (je sortais d'exactement l'inverse, 430 pages bourrées d'équations, j'avais besoin de souffler). Tu parles. Ils veulent ma peau

[invite3741b1f2]

si tu veux dire par là que le mouvement est relatif et non absolu, alors oui !

N’est-il pas possible d ‘admettre que l’espace comme le mouvement sont absolus ?

Quelle difficulté y a-t-il donc à penser, dire, croire, que le temps (réel) n’existe pas, qu’exclusivement l’espace et le mouvement déterministe existent ?

D’un côté l’espace absolu immuable, immobile, cher aux géomètres. De l’autre les mouvements déterministes, non moins immuables, non moins immobiles, l’agitation déterministe de la matière sans fin, sans sens, chère aux physiciens.

La géométrie décrit précisément les figures spatiales immobiles ou supposées immobiles. Faire intervenir la variable réelle « t » dans les équations mathématiques est du ressort de la cinématique, plus largement de la physique.

Lorsque je me représente par la pensée le cercle circonscrit à un parallélogramme, ne fais-je pas comme si le point de concours des médianes était immobile ? Comme si ayant placé une craie à un des quatre coins, je faisais pivoter le parallélogramme autour du point de concours des médianes que j'imagine immobile ? Comme si j’étais moi-même le point de concours ou au point de concours des médianes ?

Si l’espace absolu, immobile, n’existait pas, les essences mathématiques géométriques n’auraient pas d’applications concrètes possibles. Utiliser Pythagore pour calculer les distances interstellaires serait vain.

La difficulté à se représenter « le temps » tient sans doute à ce qu’en réalité ce qu’il est convenu d’appeler « le temps » n’existe pas - « le temps » (réel) à ne pas confondre avec « le temps du physicien » -

Toute horloge digne de ce nom n’étant rien plus rien moins qu’un microcosme de mouvements déterministes qui ne s’ignore pas.

En tout cas avec un brin de réflexion tout un chacun en vient à comprendre sans difficulté que toute horloge digne de ce nom est un microcosme de mouvements déterministes, qu’exclusivement l’espace et le mouvement déterministe existent.

[invite87654323]

N’est-il pas possible d ‘admettre que l’espace comme le mouvement sont absolus ?

Quelle difficulté y a-t-il donc à penser, dire, croire, que le temps (réel) n’existe pas, qu’exclusivement l’espace et le mouvement déterministe existent......................

Aïe aïe aïe..., là c'est mal barré....

[Deedee81]

Salut,

Aïe aïe aïe..., là c'est mal barré....

En effet.

N’est-il pas possible d ‘admettre que l’espace comme le mouvement sont absolus ?
Quelle difficulté y a-t-il donc à penser, dire, croire, que le temps (réel) n’existe pas, qu’exclusivement l’espace et le mouvement déterministe existent ?
[...]

Une des leçons de la relativité restreinte (et encore plus nettement la relativité générale) c'est qu'il n'existe pas d'espace et de temps absolu. De plus, espace et temps sont intimement liés. N'oublions pas que ces théories sont aussi très bien validées expérimentalement par opposition à des développements du type galiléens avec un espace absolu. On ne peut donc pas balayer ce constat sous le tapis.

Par conséquent, si on veut développer un point de vue où l'espace et le temps ne sont pas des entités fondamentales (comme le fait Carlo Rovelli) mais émergent naturellement de concepts plus fondamentaux (comme, par exemple, dans les théories des triangulations causales). Ces concepts fondamentaux ne peuvent pas être le mouvement (qui est est défini par l'espace et le temps, sinon comment définie "mouvement" ???).

Et je ne parle même pas de l'horrible oxymoron "le temps (réel) n'existe pas". Si c'est réel, c'est idiot de dire que ça n'existe pas. Et si ça n'existe pas, en quoi le qualificatif réel a-t-il le moindre sens.

Bref, la base de ton raisonnement est totalement infondée.

Il faut, au minimum, sur les leçons de l'expérience et des théories construites sur ces expériences.

[azizovsky]

. Ils veulent ma peau

, c'est comme sur un schéma d'un circuit intégré , les intégrales ,simple double triple partous comme des cables suspendus , ou des connexions des composantes , une belle expérience...

[invite3741b1f2]

De plus, espace et temps sont intimement liés.

En tout cas les concepts d’espace et de « temps du physicien » sont reliés en effet, par la vitesse.

Pourquoi dis-je « qui ne s’ignore pas » ?

- Je dis « qui ne s’ignore pas » car c’est l’esprit humain lui-même, la communauté des savants (en sus déterministes ) qui ont conçu et réalisé ce que j’ai appelé « le temps du physicien » - par opposition au « temps réel » que par ailleurs je soupçonne de ne pas exister-

Pousser un peu plus loin la réflexion conduit à voir que lorsque, par convention, les savants ont défini « le temps des physiciens », ils ont aussi défini ou spécifié « la vitesse des physiciens ».

La réflexion conduit à voir qu’en réalité toute vitesse est comparable à une fréquence.

En effet comme toute horloge est un système physique isolé fait de mouvements déterministes, chaque horloge selon sa facture définit ou spécifie une vitesse conventionnelle.

Si je prends une horloge à aiguilles lambda pour mesurer une vitesse v je peux dire pour v : v = tant de mètres pendant que l’extrémité de la grande aiguille a parcouru les tant de mètre(s) qui lui sont nécessaires pour bouger pendant une seconde.

Je dirai donc pour v une vitesse exprimée en mètres par mètres.

Formellement donc une vitesse n’a pas d’unité, est un rapport de mètres, est comparable à une fréquence.

Donc maintenant charge aux savants de définir une unité de vitesse qui ne soit pas des mètres par seconde, à l’instar des fréquences qui s’expriment en Hertz en hommage à Hertz qui fut un grand savant - un Hertz = fréquence d’un phénomène physique périodique qui se reproduit à l’identique toutes les secondes –

Une unité de vitesse = la vitesse d’une particule massive mesurée à l’aide d’une horloge à aiguille dimensionnée de telle façon que sa grande aiguille balaye un mètre toutes les secondes – cadran gigantesque -, parcourant un mètre pendant que l’extrémité de la grande aiguille parcourt un mètre.

En ce sens, toute mesure de vitesse est donc relative

Et :

« Le déterminisme est tout. On y revient par tous les côtés » - Claude Bernard -

[azizovsky]

En tout cas les concepts d’espace et de « temps du physicien » sont reliés en effet, par la vitesse.

Pourquoi dis-je « qui ne s’ignore pas » ?

- Je dis « qui ne s’ignore pas » car c’est l’esprit humain lui-même, la communauté des savants (en sus déterministes ) qui ont conçu et réalisé ce que j’ai appelé « le temps du physicien » - par opposition au « temps réel » que par ailleurs je soupçonne de ne pas exister-

Pousser un peu plus loin la réflexion conduit à voir que lorsque, par convention, les savants ont défini « le temps des physiciens », ils ont aussi défini ou spécifié « la vitesse des physiciens ».

La réflexion conduit à voir qu’en réalité toute vitesse est comparable à une fréquence.

En effet comme toute horloge est un système physique isolé fait de mouvements déterministes, chaque horloge selon sa facture définit ou spécifie une vitesse conventionnelle.

Si je prends une horloge à aiguilles lambda pour mesurer une vitesse v je peux dire pour v : v = tant de mètres pendant que l’extrémité de la grande aiguille a parcouru les tant de mètre(s) qui lui sont nécessaires pour bouger pendant une seconde.

Je dirai donc pour v une vitesse exprimée en mètres par mètres.

Formellement donc une vitesse n’a pas d’unité, est un rapport de mètres, est comparable à une fréquence.

Donc maintenant charge aux savants de définir une unité de vitesse qui ne soit pas des mètres par seconde, à l’instar des fréquences qui s’expriment en Hertz en hommage à Hertz qui fut un grand savant - un Hertz = fréquence d’un phénomène physique périodique qui se reproduit à l’identique toutes les secondes –

Une unité de vitesse = la vitesse d’une particule massive mesurée à l’aide d’une horloge à aiguille dimensionnée de telle façon que sa grande aiguille balaye un mètre toutes les secondes – cadran gigantesque -, parcourant un mètre pendant que l’extrémité de la grande aiguille parcourt un mètre.

En ce sens, toute mesure de vitesse est donc relative

Et :

« Le déterminisme est tout. On y revient par tous les côtés » - Claude Bernard -

il y'a un problème dans ce raisonnement , si on dit que la vitese peut être exprimer en m/m par rapport à quel point sur l'aiguille de l'horloge ? : le point centrale de l'aiguille n'effectue aucun mouvement spatial , et l'autre point(x) au bout fait un tour complet (exp un tour /s = 1m/s ), ici aussi il y'a relativité de ton point de repérage de longueur 'temps' , v=m/m par rapport au point (x) ....

[invite3741b1f2]

v=m/m par rapport au point (x)

Non je ne parle pas de la vitesse instantanée d’ailleurs comment définit-on une vitesse instantanée en physique ?

Si l’extrémité de la grande aiguille parcourt un mètre toutes les secondes, elle parcourra 3 600 mètres pendant une heure.

Simplement une horloge parmi d’autres pour mesurer des vitesses parmi d’autres.

qu'il n'existe pas d'espace et de temps absolu. De plus, espace et temps sont intimement liés.

« Intimement liés » parce qu’en réalité c’est la même chose dans l’esprit des physiciens !

Donc là ce que je vois c’est qu’en réalité l'espace et le « temps du physicien » c’est kif-kif.

Voilà pourquoi le mètre est défini sur la seconde, la définition de la seconde est celle du mètre. Le distingo entre "temps du physicien" et espace n'est pas très intéressant en lui-même.

Distinguer l'espace et le déterminisme physique. Voir d'un côté l'espace absolu, de l'autre le mouvement déterministe non moins absolu est autrement plus intéressant, me semble-t-il.

[azizovsky]

...Simplement une horloge parmi d’autres pour mesurer des vitesses parmi d’autres.

c'est pour cela qu'on a des étalons d'espace-temps : unification de la pensée physique (un certain anthropocentrisme dû au choix des étalons ).

[invite3741b1f2]

Vous pouvez exprimer les distances ou longueurs en secondes mais encore les durées de temps en mètres. Les notions sont interchangeables voilà pourquoi il est maladroit de distinguer l'espace et le temps car en réalité c est la même chose

[JPL]

Mon Dieu ! Comment peut-on proférer de telles stupidités qui ignorent les bases les plus élémentaires de la physique sur un ton aussi docte ! Une belle opération de saccage qui risque de conduire vite à la fermeture au moins temporaire de la discussion.

[Crack_Master]

Le temps est une quantité d’espace et l’espace est une quantité de temps. Tout ce qui existe, par rapport à une chose qui elle-même existe par rapport à la première, n’existe pas. Le temps et l’espace ne sont que des illusions, c’est-à-dire qu’ils ne sont pas des réalités réelles. « Pour nous, physiciens croyants, la distinction entre le passé, le présent et l’avenir n’est qu’une illusion obstinément entretenue », disait Albert Einstein.

[invite6754323456711]

ah bon? moi j'y ai vu qu'une page horrible remplie d'équations !

C'était l'introduction et l'auteur annonce les limites de la métaphore. La vulgarisation est un art très difficile si tu a mieux à proposer fait nous en profiter, nous n'en sommes qu'a 468 ieme message. Sinon dans les Dernières pensées de Poincaré (CHAPITRE II : L'ESPACE ET LE TEMPS) pour être dans l'actualité.

Patrick

[azizovsky]

il y'a un problème dans ce raisonnement , si on dit que la vitese peut être exprimer en m/m par rapport à quel point sur l'aiguille de l'horloge ? : le point centrale de l'aiguille n'effectue aucun mouvement spatial , et l'autre point(x) au bout fait un tour complet (exp un tour /s = 1m/s ), ici aussi il y'a relativité de ton point de repérage de longueur 'temps' , v=m/m par rapport au point (x) ....

bonsoir , même ce raisonnement est faux , tous les points sur l'aiguille font un tour en un certain temps : une période , c'est impossible de mesué la vitesse en m/m , c'est en m/nombre de période .

[invite87654323]

Une unité de vitesse = la vitesse d’une particule massive mesurée à l’aide d’une horloge à aiguille dimensionnée de telle façon que sa grande aiguille balaye un mètre toutes les secondes – cadran gigantesque -, parcourant un mètre pendant que l’extrémité de la grande aiguille parcourt un mètre.

En ce sens, toute mesure de vitesse est donc relative

Ah..d'accord, c'est donc de là que ça vient..ok Franchement oui, un grand bravo

« Le déterminisme est tout. On y revient par tous les côtés » - Claude Bernard -

...et le principe d'incertitude n'est rien.. C.B..connais pas.Un spécialiste de la M.Q du 19ème siècle ?

D'accooord

[Nicophil]

« Le déterminisme est tout. On y revient par tous les côtés » - Claude Bernard

...et le principe d'incertitude n'est rien?

Plus exactement: principe d'indétermination justement...

[azizovsky]

bonsoir , même ce raisonnement est faux , tous les points sur l'aiguille font un tour en un certain temps : une période , c'est impossible de mesué la vitesse en m/m , c'est en m/nombre de période .

Bonjour , le temps est mesuré par les systèmes périodiques ou cycliques : pendule , ..., condensateur , quartz(piézoéléctique) , atome (absorption ,émission) , un tour ou cycle ('cercle' ) ,on lui correspondre une droite (R)(homomorphisme ): R ==>S , sans système périodique , je ne vois comment définir le temps , sauf si on connait une particule qui'a une vitesse constante qui ne dépend pas des référentiéls comme les photons qui sont difficiles à maîtriser....

[Amanuensis]

sans système périodique , je ne vois comment définir le temps

Sans concept de temps, je ne vois pas comment on peut définir "système périodique" (au sens applicable dans le contexte).

[invite3741b1f2]

tous les points sur l'aiguille font un tour en un certain temps : une période , c'est impossible de mesué la vitesse en m/m , c'est en m/nombre de période .

Pas besoin d'avoir absolument un phénomène physique périodique pour fabriquer une horloge digne de ce nom, n'importe quel mouvement uniforme suffit à cela.

La spécificité commune des extrémités des aiguilles d'une horloge à aiguille est la vitesse constante.

Ainsi sur une horloge "aficlucienne" de rayon R = [3600/2]/pi = 1800/pi mètres, l'extrémité de la grande aiguille a une vitesse constante d'un mètre par seconde.

A des fins de commodité il est habituel de fabriquer des horloges avec des phénomènes physiques périodiques mais dans l'absolu n'importe quel mouvement uniforme (vitesse constante) convenablement étalonné (respect de la convention de base sur le choix de la seconde) peut servir d'horloge.

Même les mouvements rectilignes uniformes convenablement étalonnés peuvent servir d'horloge

[invite6f9dc52a]

Pas besoin d'avoir absolument un phénomène physique périodique pour fabriquer une horloge digne de ce nom, n'importe quel mouvement uniforme suffit à cela.

La spécificité commune des extrémités des aiguilles d'une horloge à aiguille est la vitesse constante.

Ainsi sur une horloge "aficlucienne" de rayon R = [3600/2]/pi = 1800/pi mètres, l'extrémité de la grande aiguille a une vitesse constante d'un mètre par seconde.

A des fins de commodité il est habituel de fabriquer des horloges avec des phénomènes physiques périodiques mais dans l'absolu n'importe quel mouvement uniforme (vitesse constante) convenablement étalonné (respect de la convention de base sur le choix de la seconde) peut servir d'horloge.

Même les mouvements rectilignes uniformes convenablement étalonnés peuvent servir d'horloge

Bizarre ce message après celui-ci :

Sans concept de temps, je ne vois pas comment on peut définir "système périodique" (au sens applicable dans le contexte).

D'ailleurs n'importe quelle "horloge "aficlucienne" de rayon R = [3600/2]/pi = 1800/pi mètres, l'extrémité de la grande aiguille a une vitesse constante d'un mètre par seconde" (pratique à transporter) qui tourne plus vite ou moins vite ne fera pas un mètre par seconde à son extrémité.
Au passage, comment est calculé/mesuré/trouvé le mètre pour en faire ici 1800 ?

[azizovsky]

Sans concept de temps, je ne vois pas comment on peut définir "système périodique" (au sens applicable dans le contexte).

un mouvement périodique peut être définit par rappot au points de départ et d'arrivé : un aller retour par rapport à deux points , une période , j'ai fait un tour de .... , cette phrase à deux sens , une se rapporte à l'éspace , l'autre sens au temps mais c'est nous quand 'a donné se sens du temps au mot 'tour'...

[Amanuensis]

Cela ne suffit pas. Ce n'est parce qu'un objet passe répétitivement au même endroit qu'un système est périodique.

[azizovsky]

un mouvement périodique peut être définit par rappot au points de départ et d'arrivé : un aller retour par rapport à deux points , une période , j'ai fait un tour de .... , cette phrase à deux sens , une se rapporte à l'éspace , l'autre sens au temps mais c'est nous quand 'a donné se sens du temps au mot 'tour'...

on peut voir de loin que le temps est comme une connexion x=x(p)+A(p)dt où p dépend du système de mesure du temps .(une façon de voir)...

[azizovsky]

Cela ne suffit pas. Ce n'est parce qu'un objet passe répétitivement au même endroit qu'un système est périodique.

comment est définit l'étalon temps ?

[invite3741b1f2]

Au passage, comment est calculé/mesuré/trouvé le mètre pour en faire ici 1800 ?

Un mètre est la mesure de la distance parcourue par la lumière dans le vide en 1/299 792 458 seconde. 1800 mètres est donc la mesure de la distance parcourue par la lumière dans le vide en 1800/299 792 458 seconde

Une seconde est la mesure de la durée de temps mise par la lumière pour parcourir dans le vide 299 792 458 mètres. 1800 secondes est donc la mesure de la durée de temps mise par la lumière pour parcourir 1800 fois 299 792 458 mètres

1800 mètres est donc identifiable à une fraction de seconde : 1800 mètres <=> 1800/299 792 458 seconde.

1800 secondes est donc identifiable à des mètres : 1800 secondes <=> 1800 fois 299 792 458 mètres.

La mesure de la vitesse de la lumière étant absolument constante, ne dépendant pas de l’endroit duquel elle est mesurée.


L’autre façon de calculer étant de remplacer la seconde par sa définition officielle (radiations du césium etc.).