Qu'est ce qui est la cause du Big Bang?

[invite1d320d44]

tel est le Bing bang Les première météorites et comètes se sont formés ils sillonnent l'espace chargés d'eau. Le système solaire naît. La Terre également. Contenait-elle déjà de l'eau ?
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[mach3]

Où as tu lu que l'univers était infini ?

ce n'est pas une affirmation mais une hypothèse de travail sur le paradoxe d'Olbers (bien que je ne sache pas encore où cela va nous mener). Relis les messages précédents.

m@ch3

[créaventeur]

Bonsoir,
Le big bang pourrait être aussi un effet d'optique!!!
En effet... imaginons qu'on vive dans un univers qui se ratatine sur lui même de partout!
De telle sorte que, en permanence, les distances entre tous les atomes se trouvent réduites ... et que la règle se réduise dans les mêmes proportions que l'objet de la mesure...
Dans un univers comme celui là, lorsqu'on voit de la lumière en provenance du passé... elle est déviée vers le rouge!!!
et aussi on à l'impression que l'univers est en expansion alors qu'il se ratatine!!!
Paradoxal non?

[Black-Milou]

@JPL

La première cause de l'émergence du concept de Big Bang, avant même l'idée d'atome primitif de Lemaître, a été la prise de conscience via le paradoxe d'Olbers et les réflexions de ses prédécesseurs, tels que Halley ou Cheseaux, que le concept d'un univers statique, infini et éternel ne tenait pas. Familiers de part la culture religieuse qui imprégnait la société de l'idée de création, des astronomes tels que François Arago poussèrent l'idée d'un univers d'age fini et connaissant donc, en quelque sorte, une naissance. Kepler plus tôt aurait opté lui d'après ses écrits pour un univers avec un nombre fini d'étoiles. En tout cas l'idée d'un commencement était lancée et le concept de Big Bang allait connaître une vie riche et mouvementée.
On voit donc bien qu'interroger aujourd'hui le paradoxe d'Olbers peut être riche d'enseignement pour qui s’intéresse au Big Bang, surtout si nous pouvons le revisiter avec les outils intellectuels que nos aînés ne pouvaient pas connaître.

[Black-Milou]

Démontage du paradoxe de Olbers.

L'approche de Olbers a consisté en quelque sorte à considérer que l'intensité du rayonnement reçu par la Terre venant d'une direction donnée, pouvait s'exprimer par une série de termes tous positifs. Chaque terme correspondant à la contribution d'une étoile de l'univers à l'intensité de ce rayonnement. Olbers s'est vite convaincu, avec raison, que cette série avait une somme infinie.

Si Olbers avait été en avance sur son temps il aurait pu dire je vais sommer les contributions de chaque étoile mais en n'écartant pas le fait qu'il puisse y avoir un phénomène d'interférence destructive, et non systématiquement constructive, si le rayonnement est une onde (comme nous le savons maintenant). Et là, savoir si la série diverge ou converge est beaucoup plus délicat à trancher et dépend du type de la distribution spatiale des étoiles. Une modélisation possible de cette série avec interférence est

ou les prennent les valeurs 1 ou -1 avec une égale probabilité.

Maintenant si on considère que les étoiles sont réparties dans l'espace avec une probabilité qui suit une loi de Poisson, alors en utilisant le théorème des 3 séries de Kolmogorov (qui concerne la convergence d'une série dont les termes sont des variables aléatoires indépendantes) on peut montrer que est fini, la valeur de étant elle même une variable aléatoire qui est stable .

Il y a donc des distributions infinies et relativement homogènes d'étoiles dans l'univers (distributions de Poisson) pour lesquelles la divergence de la série (paradoxe de Olbers ) ne se produit pas.

[invitefa94d55c]

Bonjours !

Le big bang est d'abors et avant tout une façon de voir l'initialisation de continuum tel que le notre, qui est relativiste.

Je ne saisie peut être pas bien les dires de Black-Milou mais je ne suis pas d'accord avec Black-Milou sur la distribution infini des étoiles et de T .

T en t n'a de valeur infini que si ont lui accorde au minimum une valeur passé, présent et future.

En mécanique Hamiltonienne un moment conjugué est défini comme un moment linéaire, alors qu'en coordoné polair elle correspondent aux moments angulaires.

Comme l'énergie total de l'univers E est égale a la somme des énergies cinétique et potentiel déployer dans l'univers, ont peut d'or et déjas afirmé que le total T est fini.

Par contre il est peut être fini du fait que l'énergie se déploie et s'amalgame jusqu'a la rupture et au changement d'états, il en est probablement ainsi de la grandeur de l'univers, c'est a dire qu'il s'exprime jusqu'a la brisure d'horison, se qui laisse présagé que nous vivont dans un univers fini .

Par contre, même si certain théorêmes démontre des capacité de dévlopement infini, je doute fort que l'univers soi infini, par contre peut être qu'après la brisure d'horison se trouve d'autres continuum qui s'exprime avec des valeur autres et qui leurs son propre, c'est a dire diférentes de ceux qui s'exprime dans le notre en RG et RR.

Si dans le flot Hamiltonien la succession des positions x dans t, s'exprime dans l'espace, malgré les phases engendré par les moments cinétique, l'horison du flot Hamiltonien se traduit toujours par une courbe continu.

Cette courbe continu en T, s'étire t'elle jusqu'a la brisure de symétrie, une brisure qui initialiserais une transition de phase ou un effondrement comme le big crunch ?

Cette courbe continu ne signifie pas non plus que nous vivont dans un univers sphéérique.

PS : Si l'univers infini existe il ne peut se touver que dans la succession d'univers fini. (Cat)( fonction et moments conjugué)

.

[Black-Milou]

Black-Milou se met par hypothèse de pensée dans les mêmes conditions que celles que pouvait concevoir Olbers en son temps (en gros espace Newtonien infini et temps absolu éternel). Il se contente alors, dans le cadre de ces hypothèses, de montrer que ce que l'on appelle communément le paradoxe d'Olbers n'est pas systématiquement réalisé et en particulier pour des distributions de Poisson des étoiles dans l'espace à 3 dimensions, lorsqu'on prend en compte le fait que le rayonnement des étoiles est ondulatoire (enseignement général de la mécanique quantique). Il ne faut surtout pas opposer à ce raisonnement, car ce ne sont pas ses hypothèses, le fait que l'espace tel que nous le concevons aujourd'hui, est en expansion, qu'il a un age fini etc.

[mach3]

Si Olbers avait été en avance sur son temps il aurait pu dire je vais sommer les contributions de chaque étoile mais en n'écartant pas le fait qu'il puisse y avoir un phénomène d'interférence destructive, et non systématiquement constructive, si le rayonnement est une onde (comme nous le savons maintenant).

Je ne comprends pas l'utilité de cette démarche étant donné que le paradoxe d'Olbers ne dit pas que la luminosité du ciel devraient être infini, mais juste beaucoup plus élevée que celle qu'on observe.
Historiquement bien sûr, Olbers avait déduit, par erreur, que la luminosité était infinie, mais son erreur n'a pas été de ne pas considéré les interférences, mais de considérer (implicitement) que les étoiles étaient transparentes. En fait si on prend en compte le fait qu'une étoile cache toutes celles qui sont derrière elle, la luminosité du ciel est finie : chaque portion de ciel sera juste aussi lumineuse que le soleil. Il est acquis depuis longtemps que si l'univers était éternel, infini, sans expansion et transparent (sauf l'intérieur des étoiles), le ciel devrait être très lumineux, mais pas infiniment lumineux!
Ajouter un raisonnement sur les interférences (qui avouons le me parait bancal, mais je ne suis pas dans la discrétion des calculs) pour justifier que le ciel n'est pas infiniment lumineux dans le paradoxe d'Olbers, alors qu'il n'est déjà pas infiniment lumineux pour d'autres raisons beaucoup plus simples me semble être superflu et ne démonte pas le paradoxe d'Olbers!

m@ch3

[invite231234]

Petite question : pour qu'il y ait interférences destructives, ne faut-il pas que les 2 sources soient à la même fréquence ?

[Black-Milou]

En fait si on prend en compte le fait qu'une étoile cache toutes celles qui sont derrière elle, la luminosité du ciel est finie

Ah non, enlever des étoiles du calcul parce que leur rayonnement aurait été absorbé en cours de route vers la Terre n'est pas acceptable. Les corps qui aurait absorbé ces rayonnements auraient chauffé et rayonné une énergie égale à celle reçue.

[Black-Milou]

@ arxiv

Non, pas du tout. L'interférence existe toujours, si les fréquences sont harmoniques, elle se présente alors comme un battement non stationnaire.

[JPL]

Petite question : pour qu'il y ait interférences destructives, ne faut-il pas que les 2 sources soient à la même fréquence ?

Et exactement dans le même alignement.

La première cause de l'émergence du concept de Big Bang, avant même l'idée d'atome primitif de Lemaître, a été la prise de conscience via le paradoxe d'Olbers et les réflexions de ses prédécesseurs, tels que Halley ou Cheseaux, que le concept d'un univers statique, infini et éternel ne tenait pas. Familiers de part la culture religieuse qui imprégnait la société de l'idée de création, des astronomes tels que François Arago poussèrent l'idée d'un univers d'age fini et connaissant donc, en quelque sorte, une naissance. Kepler plus tôt aurait opté lui d'après ses écrits pour un univers avec un nombre fini d'étoiles. En tout cas l'idée d'un commencement était lancée et le concept de Big Bang allait connaître une vie riche et mouvementée.

Tu commets là une erreur classique : ce n'est pas parce qu'une ébauche d'hypothèse antérieure ressemble vaguement à une théorie actuelle que cela veut dire que cette hypothèse (ou tentative d'explication) a le moindre rapport avec la théorie actuelle, et encore moins qu'elle est à l'origine de cette théorie. En cherchant bien et en interprétant de façon laxiste on peut trouver dans le passé des prémisses pour la plupart des théories actuelles mais il s'agit la plupart du temps de fausses analogies. Mais certains se servent de ces ressemblances pour dénier à tel ou tel auteur la paternité de la découverte de leur théorie.

Donc pour moi le paradoxe d'Obers est totalement hors sujet.

[Black-Milou]

Sorry,

@ arxiv

Non, pas du tout. L'interférence existe toujours, si les fréquences sont harmoniques, elle se présente alors comme un battement non stationnaire.

Il fallait lire :

si les fréqences ne sont pas harmoniques ...

[Black-Milou]

@ JPL

Comment peux-tu être sûr que si les astronomes de l'époque avaient eu des doutes sur la solidité du paradoxe d'Olbers (il eu suffit que le calcul des probabilité ait quoi un siècle et demi d'avance), ils auraient aussi fermement pensé à un début de l'univers ? On ne peut pas refaire l'histoire, mais spéculer et commenter oui.

[invite231234]

mais spéculer et commenter oui.

Hélas !
la spéculation n'est pas de ce monde !

[JPL]

Montre-moi des preuves historiques démontrant que l'idée de big bang (première forme : "l'atome primitif" de Lemaître) a la moindre relation avec le paradoxe d'Obers. Ton dernier "argument" entre clairement dans la catégorie "si ma tante en avait on l'appellerait mon oncle" (Pierre Dac).

[Black-Milou]

@ JPL

Je pensais plutôt à des gens comme Arago.

[JPL]

Peux-tu préciser ?

[Black-Milou]

Justement Arago a été au tournant et acteur de l'émergence de la conception ondulatoire de la lumière : d'abord adepte de la théorie corpusculaire de la lumière, il a été par la suite convaincu par la théorie ondulatoire de son collègue Fresnel, qu'il a aidé pour réaliser ses expériences à l'Observatoire ou présenter ses résultats à l'Académie des sciences.

[JPL]

Oui mais aucun rapport avec la choucroute !

[Black-Milou]

Non mais c'est vrai qu'on peux pas jurer qu'il y a un déterminisme absolue là dessous avec la preuve mathématique qui va avec (les mathématiques permettent de faire l'analyse dont j'ai proposé l'esquisse plus haut, mais pas beaucoup plus). Cependant par exemple si tu regardes l’œuvre d'Edgar Allan Poe dont on rapproche souvent la conception du cosmos de celle d'Arago, tu trouvera un essai écrit par lui en 1848 et intitulé "Eureka : A prose Poem" qui chose incroyable présage la théorie du Big-bang 80 ans avant sa version moderne ainsi que la première solution un peu plausible du paradoxe d'Olbers. Bien que Poe l'ai toujours présenté comme une oeuvre d'intuition, il n'a aussi jamais douté qu'elle fut vraie et de grande valeur (c'est la marque des grands hommes que cette confiance en leurs propres lumières). Bien sûr il y a quelques erreurs physiques, je dirai de l'ordre du détail, mais vue à distance c'est remarquable d'anticipation.
Je ne sais pas si on peut trouver une traduction française sur Internet, mais n'hésite pas, ça vaut le coup d'être lu (je suis sûr que Pierre Dac serait d'accord avec moi).

[Black-Milou]

@ Mach 3

Tiré du paradoxe d'Olbers expliqué à la page http://oncle.dom.pagesperso-orange.f.../ciel_noir.htm

Voyons cela de plus près. Pour simplifier la discussion, nous supposons que la brillance de toutes les étoiles est du même ordre que celle du soleil.

Le paradoxe apparaît quand on suppose que:
1) l'univers est infini dans l'espace
2) la densité des étoiles est constante à partir d'une certaine échelle
3) l'univers est infini dans le temps
4) La durée de vie émissive d'une étoile est infinie (l'étoile brille éternellement)
(bien sûr, le point 4 implique le point 3, et l'on suppose que les lois physiques restent identiques dans tout l'univers )
Dès lors, selon l'argument d'Olbers, tout rayon partant de l'observateur vers la sphère céleste doit finir par rencontrer une étoile. Le ciel nocturne devrait donc avoir la même brillance que la photosphère d'une étoile.

C'est même pire, car sous les 4 conditions précitées la luminance du ciel devrait être INFINIE! (c'est bien ce que donne ma modélisation sans interférence destructive)
En effet chaque étoile est elle même éclairée par cette voûte céleste, de même luminance énergétique que sa propre surface. Donc l'énergie émise ne s'évacue plus. Elle est simplement échangée avec les autres étoiles, chaque étoile rendant autant d'énergie à la voûte céleste qu'elle en reçoit. Donc la luminance énergétique ne fait qu'augmenter, et comme le fait se produit depuis toujours, la luminance est infinie.
Le problème ne change pas en supposant de la matière absorbante intermédiaire, qui réémet l'énergie reçue.


Passer d'une luminance infinie à une luminance statistiquement finie en considérant que les interférences peuvent être autant soustractives qu'additives c'est bien démonter le paradoxe d'Olbers !

[JPL]

Mais on s'en fout du paradoxe d'Obers ! Tu n'arrêtes pas de faire dériver la discussion.

[LPFR]

...
Passer d'une luminance infinie à une luminance statistiquement finie en considérant que les interférences peuvent être autant soustractives qu'additives c'est bien démonter le paradoxe d'Olbers !

Bonjour.
On ne peut avoir des interférences qu'avec des sources cohérentes.
Pour des sources incohérentes, comme les étoiles, ce sont les puissances qui s'ajoutent.
Au revoir.

[Black-Milou]

@ JPL

Vous avez bien raison de vous en foutre puisqu'il ne tient pas ! Ceci dit Edgar Allan Poe qui ne le savait pas a bien relié les deux concepts dans son œuvre prémonitoire. Moi ça me parle ce genre de chose, je vois des connections.

[Black-Milou]

@ LPFR

On ne peut avoir des interférences qu'avec des sources cohérentes.

Non ça c'est faux !

[JPL]

Ce que je veux dire c'est qu'après avoir établi qu'il est impossible de répondre à la question posée dans le titre, d'une part parce que nos lois physiques ne sont plus valides au delà du temps de Planck, et d'autre part parce que sur ce sujet le mot cause n'a probablement aucun sens, tout le reste n'est que bavardage ou digression hors sujet (comme le paradoxe d'Obers qui a l'air d'être pour toi une idée fixe).

Donc la fermeture de cette discussion approche à grand pas.

[Black-Milou]

@ JPL

La question : Qu'est ce qui est la cause du Bib Bang ? appelle des réponses sur deux plans:

Le premier plan est de l'ordre la causalité physique immédiate. Ton diktat "il est impossible de répondre à la question posée... planck... " *est bien expéditif et en tout cas fait complètement fi de la contribution du physicien Nikodem Poplawski que j'ai pu amener au débat. Il faut tout de même se tenir au courant de ce qui est dit dans les messages.

Le deuxième plan est de savoir ce qui a pu rendre possible le concept de Big Bang dans l'aventure humaine, au sens épistémologique de la question. Et là les considérations historiques, la connaissance de la vie des idées, de leur genèse sont incontournables comme le jeu des lents tâtonnements, des erreurs et des illuminations. Kant le grand philosophe des sciences n'a pas fait autre chose dans sa révolution copernicienne de ce que le sujet transcendantal peut savoir. Il aurait été vraiment dommage, pour ne pas parler de béance, de ne pas aborder cette dimension de la question.

[JPL]

Tu as eu une réponse ici sur les diverses (voire multiples) hypothèses qui tentent de franchir ce barrage. Pour le moment il n'y a poas le moindre indice permettant de dire qu'elles reposent sur des théories confirmées. Donc dans l'état actuel des connaissances on ne peut rien dire.

[Black-Milou]

@ JPL

Depuis le temps que tu fréquentes ces forums n'as-tu pas lu toutes les discussions sur ce sujet ? Pour botter en touche on peut répondre qu'au niveau du temps de Planck aucune de nos lois physiques ne s'appliquent. Il n'est donc pas possible de répondre à cette question ; voire, à la limite, la question n'a aucun sens.

Telle était ta première réaction au message ouvrant ce fil de discussion. Autant dire que tu ne paraissais pas très chaud pour supporter sa réédition ! Mais presque 150 messages plus tard est-ce que tu peux vraiment dire que tu n'a rien appris ? Est-ce que ce subtil distinguo mis en évidence entre la chose et le concept de cette chose ne t'a pas fait réfléchir ? Moi je pense que forcement oui.