Responsabilité et sécurité sociale

[Neutrino]

Bonjour

Je me suis rendu compte que la sécurité sociale, qui consomme énormément de moyens, a été créée à une époque où les maladies, infectieuses pour la plupart, frappaient aveuglement dans la population, et où les blessures étaient souvent infligées dans des accidents du travail. La sécurité sociale permettait donc d'amoindrir ou d'annuler les inégalités devant la fatalité.

Cependant, aujourd'hui, de plus en plus de "résultats" pathologiques de comportements à risques notoires sont traités et remboursés par la sécurité sociale au même titre que les pathologies purement fortuites. C'est à se demander si l'assurance d'être toujours bien soigné à bon prix n'a pas déresponsabilisé en partie la population.
exemples:
- les gens qui s'exposent plus au froid, qui se couvrent moins car ils savent que s'ils tombent malades, ils auront 3 jours d'antibiotiques et ne risquent pas de mourir d'un mauvais rhume comme leurs grands parents
- la masse de skieurs qui adoptent des comportements irresponsables car ils savent qu'ils n'auront pratiquement rien à payer si on leur répare une fracture par torsion du tibia (3 mois d'arrêt au frais de la sécu, en plus!). sachant qu'une infirmité avait des conséquences sociales dramatiques pour une famille il n'y a pas si longtemps.
- le comportement à risque majeur des fumeurs
- les comportements à risque, bien moins liés à la question de l'argent, des jeunes : prises de drogues "de labo" (saletés chimiques que même un pharmacien industriel ne saurait identifier) qui peuvent les réduire à l'état de légumes à vie... exemples assez mauvais car les jeunes ont toujours été casse cous, les adultes ne l'ont jamais été autant par contre.

La question est : ne devrait-on pas intégrer ce facteur dans la sécurité sociale? Devrait-on prendre en compte la responsabilité du patient dans son mal, le fait qu'il se soit sciemment exposé à un risque clairement établi épidémiologiquement ou statistiquement, qu'il ne pouvait ignorer?
Doit on passer à une caisse de solidarité géante?
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[John78]

Salut

Le problème c'est pas les skieurs irreponsables, les gens qui mettent pas de gros pull ou les fumeurs. Le problème c'est la surconsomation de médicaments en tout genre dont la France est championne d'Europe. Et ca concerne *tout le monde*. C'est ça qui plombe la sécu, se sont les chiffres.

Pour remédier a ce problème, je pose une question simple : qui prescris les médicaments ?

A+
John

[Neutrino]

la question est : qui demande les médicaments? qui vend les médicaments? qui envoie 9 visiteurs médicaux en une après-midi?

Quand je pense à ma mère qui va chez le médecin avec une liste...

[John78]

Et depuis quand les médecins sont obligés de prescrire les médicaments demandé par le patient ????
On croit rêver !

A+
John

[A voir en vidéo sur Futura]

[Neutrino]

simplement, il y a deux faits:

- Un médecin ne peut rien faire contre la volonté de son patient, et doit lui faire confiance. Le médecin généraliste n'a pas de superIRM+détecteur de mensonge pour savoir si le patient ment en exagérant ou non. D'où l'usage abusif des arrêts maladie : le fautif est le patient menteur, pas le médecin obligé de faire confiance ou de perdre sa clientèle.

- Jamais dans son cursus un médecin n'"apprend" (dans la théorie) à prescrire. Il est censé le faire durant ses stages d'externe et son internat, mais mon beau-frère m'a dit avoir vu des ordonnances de jeunes médecins mal remplies...

[Yoyo]

Salut,

Je pense comme john c'est surtout la surconsommation de medicaments.

Or je pense en effet qu'actuellement un medecin qui dirait a son patient (son client?) "non desole voous n'avez pas besoin de cela"...il est quasiment sur de ne jamais revoir la personne Celle-ci le taxant d'incompetent!

La solution serait le systeme du medecin referant, en gros obligation d'aller chez le medecin generaliste dont depends ton quartier. Cela elimine d'un coup le rapport medecin/client, en le recentrant sur la relation medecin/malade.

C'est ce qu'il font ici et ca marche plutot pas mal! en contre partie, toutes les consultations sont gratuites pour tout le monde (les medecins etant payes par l'equivalent de la secu), et tous les medicaments sont gratuits pour les enfants en dessous de 16, et pour les femmes enceintes, jusqu'a un an apres l'accouchement. Pour les autres on ne paye que le ticket moderateur. Pour ceux qui souhaite aller voir un autre medecin, ils peuvent, mais c'es totalment a leur frais, et ils ne seront rembourses que si ils ont une assurance privee.

Un autre point, pourquoi donner deux boites de 32 pillules alors que le malade n'a besoin que de 35 pillules? Il serait temps qu'on arrete ce gaspillage qui coute cher, en distribuant exactement les quantites necessaires!

On y viendra, ca me semble evident, mais vaudrait mieux faire cela tranquillment que das la douleur et l'urgence a cause de finances catastrophiques.

Yoyo

[Neutrino]

Le système que tu décris me semble très attirant. Surtout, ça évite le tourisme médical des gens qui font trois fois le tour des médecins de la ville pour leur Subutex qu'ils revendent ensuite...

[inviteb73ce398]

La question est : ne devrait-on pas intégrer ce facteur dans la sécurité sociale? Devrait-on prendre en compte la responsabilité du patient dans son mal, le fait qu'il se soit sciemment exposé à un risque clairement établi épidémiologiquement ou statistiquement, qu'il ne pouvait ignorer?

Ca me parait un peu difficile et ca signifierait que certains "tombent" malade par plaisir... hum, ca n'a pas trop de sens. Et qui va evaluer la responsabilite du patient? Le medecin? Dans ce cas, pourquoi ne pas responsabiliser directement le medecin?
Une etude m'avait frappe. Elle repertoriait la quantite de malade par rapport a la quantite de medecin present dans une region. Bizarrement, il y avait une correlation entre le nombre de malades et le nombre de medecins. Plus il y avait de medecins, plus il y avait de malade. Je trouve ca tres surprenant.

Si tu veux un systeme ou le malade est responsabilise, viens faire un tour aux US. Tu es tellement responsabilise que tu ne vas chez le medecin qu'en cas d'extreme urgence. Un peu comme en Angleterre, tu vas chez le medecin que l 'assurance t'autorise a voir. Lorsque tu es dans un "bled", le choix est limite et competent ou pas, tu n'as pas le choix, tu le gardes ou tu payes de ta poche. Sachant que le prix de la consultation est d'un minimum de $75 ($130 pour un specialiste), tu ne t'y aventures pas trop. sans compter qu'en cas d'urgence, tu n'as pas d'autre choix que l'hopital (forfait variable de $90 a virtuellement aucune limite superieure). Le remboursement est au bon voulir de l'assurance qui estime si oui ou non, la visite etait justifiee.

La lutte contre la surconsommation de medicament devrait etre plus presente en effet et faire comme ici. On te prescrit 11 pillules, tu en as 11, pas une de moins pas une de plus. Cependant, ce systeme semble avoir ses limites puisque la consommation de medicaments aux US est en train de grimper et largement responsable aussi du deficit de l'assurance maladie (fait nouveau ici). On peut a nouveau se demander quelle est alors la responsabilite des medecins.

[Neutrino]

Il ne faut pas confondre responsabilisation et destruction de la solidarité, en accord avec une idéologie anti-pauvres. C'est déformer mes propos d'une façon malhonnête et outrageante! Je pense que la sécurité sociale est prévue pour organiser et standardiser la solidarité aux malades et blessés qui n'ont pas choisi leur sort, mais qu'elle a l'effet pervers d'abaisser la prudence individuelle...

Je pense juste que certaines personnes tombent malades ou sont blessées en s'étant exposés à des risques inutiles. Aux states, les pauvres ne se brisent pas la "guibole" en 3 en ayant déchaussé sur les pistes d'Aspen! Les riches le font car ils ont une assurance, eux. Les pauvres adoptent moins facilement des conduites désastreuses parce qu'ils ne peuvent pas tomber malades, comme tu le dis si bien : aucun accès aux soins, perte de l'emploi ou au moins du salaire des jours chômés pour maladie, etc. Il ne s'agit pas de dérembourser! mais juste de ne pas laisser une certaine sorte de comportements suicidaires se développer.

Ca dépasse le problème économique, le fait même que des gens aient des cancers et risquent leur vie inutilement est inacceptable. La santé est une fin en soi et n'a pas de prix, mais ça ne veut pas dire que le fait de parier la sienne (voire celle des autres) n'en ait pas non plus.

Pour l'évaluation, oui, pourquoi ne pas faire confiance aux médecins? Et un cancer de fumeur est facilement repérable... et un parisien qui arrive avec la jambe en miettes dans une clinique de Savoie vient évidemment d'une piste de ski. Je ne propose pas de leur faire payer à 100% le prix des soins (dans le sens où de toutes façons ils ne sont pas fautifs puisque s'exposer à des risques inutiles est un fait social plus qu'un acte individuel) mais uniquement de responsabiliser les skieurs et les fumeurs! Le but étant de diminuer les prises de risques inutiles... quand quelqu'un prend un risque stupide (les émissions du style Jackass en sont un parfait exemple extrême), il n'y a aucune raison qu'il n'assume pas sa prise de risque inutile financièrement, même si c'est dans des proportions modestes.

Tout ceci se base sur une constation qui m'a été transmise : les analyses biologiques sont moins demandées si le patient ne doit payer que quelques euros! Et pourtant là aussi il y a des abus...
Il est évident que plus il y a de médecins plus il y a de malades... puisque la maladie n'est pas objective! Plus le cabinet est proche et plus facilement le patient ira chez lui pour un rhume...

[inviteb73ce398]

C'est déformer mes propos d'une façon malhonnête et outrageante!

Ce n'etait pas mon but mais cette notion de risque inutile me parait tout simplement inadaptable. Tu prends le ski comme exemple tres bien, mais multiplie ca par le nombre d'activite sportive a risque et, c'est sure que la secu va faire des economies (encore que je serai curieux de savoir quel pourcentage des remboursements ca represente), mais ce que tu vas peut-etre gagner d'un cote, tu le perdras sans doute de l'autre.
Il y a certainement autre chose a faire avant cela.

Pour l'évaluation, oui, pourquoi ne pas faire confiance aux médecins?

Pas de probleme, et que va faire le medecin si le patient n'est pas d'accord avec le medecin. Si le medecin n'est pas capable de dire au patient que les medicaments qu'ils demandent lui sont inutiles, je ne vois pas comment il ne cedera pas a la "pression" de declarer sa maladie ou accident comme resultante d'un risque justifie.

Il est évident que plus il y a de médecins plus il y a de malades... puisque la maladie n'est pas objective!

Je n'avais pas vu ca comme cela. Donc la premiere chose a faire serait peut-etre de reglementer la distribution des medecins en France.

(les émissions du style Jackass en sont un parfait exemple extrême)

Je ne savais pas que c'etait arrive en France (tristesse)... hier, une gamine de 12 ans s'est tuee pas loin de chez moi en voulant imiter un truc de cette emission. Elle a payer bien cher son risque inutile.

[Neutrino]

Oui, mais comme dit il y a exception avec les jeunes, qui ont déjà une existence d'"assistés" grâce à leurs parents (mais ça c'est la nature, c'est vrai chez les mammifères, encore plus chez les primates et encore encore plus chez les humains), et ils ne réalisent pas bien les conséquences sur le long terme. D'autant plus que les enfants ont naturellement tendance à expérimentation de choses stupides... on a tous été collégien et lycéen un jour...

La répartition des médecins est déjà réglementée, à deux niveaux :
- le nombre d'admis en deuxième année est fixé par décret interministériel suivant la densité médicale de la région de la fac
- les places offertes à l'internat
Seulement, un médecin peut exercer partout (et même : partout en Europe!) une fois diplômé...
C'est pour cela que pour répondre à la crise de la densité médicale la solution qui sera employée sera d'augmenter artificiellement la durée de l'internat et du résidanat... multiplier le nombre d'admis en seconde année n'intéresse en rien les ministères de tutelles (éducation et santé) car cela ne résoudrait en rien le problème de la répartition!

[invite7634ea65]

je ne pense pas qu'il y a une deresponsabilisation des gens à grande échelle .existe t-il des statistiques?
cela voudrait dire que les gens s'en foutent de leur santé ,sous prétexte que c'est gratuit?
j'ai du mal à concevoir çà .
je me trompe peut être mais la secu a diminué les remboursements et à moins d'avoir une très bonne mutuelle il restera toujours quelque chose à payer au patient.
expérience personnelle a propos du ski, au lieu de créer des bouchons dans les hôpitaux pourquoi ne pas reconnaître officiellement l'ostéopathie (alors que de plus en plus d'ostéopathes sont aussi medecins/kinés sortant de la fac) qui soignent pas mal de bobos sans plâtre ,ni médicaments, ni semaines de congé maladie?

[Cécile]

Salut Neutrino,

Quelques petites remarques :

-les gens qui s'exposent plus au froid, qui se couvrent moins car ils savent que s'ils tombent malades, ils auront 3 jours d'antibiotiques et ne risquent pas de mourir d'un mauvais rhume comme leurs grands parents

Quand un patient vient te voir avec un gros rhume, comment sais-tu s'ils l'ont attrapé en ne se couvrant pas assez ou en recevant involontairement des postillons d'enrhumé dans le métro ? (au fait, j'ai lu que le fait d'avoir froid n'était pas une cause de rhume).

la masse de skieurs qui adoptent des comportements irresponsables

En, général, les blessés ne sont pas les skieurs irresponsables (ceux là, ce sont plus souvent les morts), mais des gens qui skient normalement mais qui ne font pas assez de sport dans l'année. Faut-il leur interdire le ski ? Quand un patient vient avec une jambe cassée, faut-il lui faire un interrogatoire serré (avec convocation de témoins) pour voir comment il s'est cassé et s'il était responsable ou irresponsable ?

Un médecin ne peut rien faire contre la volonté de son patient, et doit lui faire confiance

Pas totalement, quand même. Le patient décrit ce qu'il ressent, mais il existe aussi des symptomes vérifiables.

le fautif est le patient menteur, pas le médecin obligé de faire confiance ou de perdre sa clientèle.

Selon ce raisonnement, le médecin est prêt à prescrire n'importe quoi pour garder sa clientèle ???
Et moi qui croyais que les médecins se plaignaient de faire 50 ou 60 heures par semaine ! Ils ne craignent donc pas de perdre quelques patients (je préfère ce mot à celui de client !), ça les fera rentrer plus tôt chez eux.
Le médecin qui prescrit un médicament uniquement pour ne pas perdre un patient est au moins aussi fautif que celui-ci.

Et un cancer de fumeur est facilement repérable...

A bon ? Un cancer du poumon est certes repérable, et on sait aussi que la plupart sont dus au tabagisme. Mais peut-on généraliser ? Le cancer du poumon du fumeur actif est-il différent du cancer du poumon par tabagisme passif ? Quid des autres causes de cancer du poumon ?

Les pauvres adoptent moins facilement des conduites désastreuses parce qu'ils ne peuvent pas tomber malades

Toutes les études que j'ai lues disaient le contraire. Ils n'ont pas le même comportement à risque, mais ce sont eux qui fument les cigarettes les plus fortes et sans filtre, par exemple. Sans parler de l'alcoolisme, conduite à risque par excellence, qui frappe au moins autant les plus pauvres.

Enfin, dernière question. Tu parles plusieurs fois de risque inutile. Où se situe la limite ? Aller au ski est-il un risque inutile ? Ne pas manger équilibré est-il un risque inutile ? Trop travailler est-il un risque inutile ? Ne pas faire la juste dose de sport est-il un risque inutile ?
Bien sûr, je prends des exemples caricaturaux, mais c'est pour montrer combien la notion de risque inutile est dangereuse, car la limite est floue, et différente pour chaque personne.

[kinette]

Bonjour,

pourquoi ne pas reconnaître officiellement l'ostéopathie (alors que de plus en plus d'ostéopathes sont aussi medecins/kinés sortant de la fac) qui soignent pas mal de bobos sans plâtre ,ni médicaments, ni semaines de congé maladie?

Aaaaaaarg...
Bon juste quelques renseignements sur l'ostéopathie:

http://www.pseudo-medecines.org/osteopathie.htm
http://www.allerg.qc.ca/ostheopathie.html
http://www.therapeutes.net/publier/d...osteopathy.htm (j'hésite entre être pliée de rire et la colère de lire de telles conneries)

Après oui il y a des techniques de manipulation issues de l'ostéopathie qui sont efficaces (pour des problèmes articulaires surtout), mais peuvent aussi être dangereuses, c'est pour ça qu'il vaut mieux que la personne soit aussi médecin.
Mais reconnaître l'ostéopathie comme une médecine... euh... j'espère qu'à la lecture des sites dont j'ai donné l'adresse vous comprendrez l'étendue du problème!

Sinon dans ce qu'on a discuté:
Je pense qu'obliger une personne à aller voir un seul médecin, celui dont il dépend géographiquement pose trop de problème.
Premier problème: comme dans toute profession, certains médecins ne sont pas compétents, ou leur relation avec un patient peut mal se passer, sans que ce soit de la faute du patient. Est-ce vraiment au patient de payer s'il veut changer de médecin? La relation entre patient et médecin doit être une relation de confiance.
Si le médecin "attribué" ne me plaît pas et que je n'ai pas l'argent pour en payer un autre, je préfèrerai ne pas me soigner, attendre le plus possible plutôt que d'aller voir cette personne... je ne suis pas sûre que le résultat au final soit systématiquement des économies pour la société.
(on peut faire un parallèle avec les avocats commis d'office, une personne qui n'a pas l'argent pour payer un avocat de sa poche et pas confiance dans ce système pourra laisser passer des problèmes méritant pourtant une plainte, car elle n'aura pas confiance dans le système).

Second problème: les personnes qui bougent pas mal, font des études à un endroit, un stage ailleurs, etc... seront sans arrêt emm... par un tel système (comme si on n'avait pas déjà assez de problèmes quand on bouge!).
C'est bizarre Yoyo que tu dises que ça se passe comme ça en Angleterre. D'après un anglais avec qui j'ai discuté, le système en Angleterre a fortement été assoupli car il posait vraiment trop de problèmes.

En ce qui concerne le fait que les patient doivent assumer les risques qu'ils ont pris, il y a tout de même des cas où ça se passe ainsi: pour les attentes de greffe du foie, les personnes ayant développé une cirrhose à la suite de surconsommation d'alcool passent généralement après les enfants, et les personnes ayant eu une hépatite. Le nombre de greffons disponible est trop faible, et faire une greffe à un alcoolique est prendre le risque que la personne continue à boire, et donc que ça ne serve à rien, alors que d'autres personnes ont aussi besoin de greffons, et ne poseront pas ce problème.

K.

[invite7634ea65]

citationrès oui il y a des techniques de manipulation issues de l'ostéopathie qui sont efficaces (pour des problèmes articulaires surtout), mais peuvent aussi être dangereuses, c'est pour ça qu'il vaut mieux que la personne soit aussi médecin.

oui bien sûr,c'est de çà dont je parlais.
experience personnelle,pour une entorse(au ski justement) entre 3 semaines de plâtre (sans effets )et 3 jours tranquille(sequelles du platre?) j'ai choisi.

[JPL]

Neutrino

Je n'aime pas du tout voir décrier un système sous prétexte qu'une minorité en abuse. De la même manière certains critiquent le système des allocations de chomage pour les mêmes raisons, alors qu'on sait bien que l'immense majorité des chômeurs ne rèvent que d'une chose, c'est de retrouver du travail, donc une place dans la société. Et on aboutit aux mesures actuelles où l'on sucre arbitrairement des allocations qui avaient été promises et où, plutôt que d'indemniser, on va "offrir" aux chômeurs des emplois honteusement sous-payés et dérogatoires au droit du travail ! Et s'ils les refusent , tant pis, ils n'auront plus rien. Curieusement on ne dit pas que ce système est directement inspiré de ce qui se fait aux US, pays bien connu pour ses hautes idées sur le droit social.

Et puis, Neutrino, sérieusement, qui aurait envie de se péter en vrille le tibia en faisant du sky, ou d'attraper délibérément une bronchite sous prétexte que la sécurité sociale rembourse ? Elle rembourse aussi la douleur ? Ou bien les assurés sociaux sont-ils en majorité des masochistes ?
On ne juge pas un système sur la base d'une minorité de dysfonctionnements, mais sur la base de sa nécessité sociale. Qu'il y ait des problèmes de financement, d'accord, mais la solution, ce n'est pas de faire trinquer les plus pauvres, parce que les autres ils auront une mutuelle ou une assurance privée complémentaire.

[DonPanic]

Slu
Je pense que la sectorisation obligatoire des toubibs est une bonne chose,
sûr, ya des mauvais médecins, mais vaut mieux un mauvais médecin qui connait ses patients
qu'un bon qui en ignore tout, qui ne prendra pas le temps de savoir comment
ils vivent,
et des tas de maladies sont liées au mal vivre, surtout les plus coûteuses en médicaments inutiles.
Bien souvent, c'est une action concertée du toubib et de l'assistante sociale
qui soigne les patients ou (et) leurs familles.

[Neutrino]

JPL
Je ne parle pas de l'aspect financier, je le répète une 112ème fois. Il n'est pas question d'abus mais de perte de prudence!

J'affirme simplement que le fait que les gens ait conscience en chaque moment de leur vie qu'un système les assistera sans failles les amène à prendre des risques inutiles comme faire du hors piste (ce que les pauvres ne font pas, puisqu'ils ne vont pas au ski). C'est le côté sanitaire qui me déplaît car il n'y a pas que le risque de se casser une jambe. Ca peut très bien être la nuque! Et dans ce cas-là, mutuelle ou non, rien n'y fait, une personne est morte d'une façon stupide et évitable (bonjour le travail de deuil dans cette situation).

Et ça, même si c'est minoritaire, c'est inacceptable. Pour le tabac, c'est encore pire. Tous les fumeurs en mourront un jour ou l'autre, c'est inacceptable mais avant ils auront un agonie longue et douloureuse, encore plus inacceptable. La question que je pose est : le fait de savoir même qu'on les assistera leur permet il de prendre la décision continue de détruire leurs poumons?

Si tel est le cas, je n'ai jamais dit qu'il fallait détruire la sécu. Seulement exposer la "déresponsabilisation" et faire comprendre aux gens qu'ils ne doivent pas risquer stupidement leur vie ou leur santé. Me répondre qu'il faudrait d'abord faire des économies sur les médicaments ou autres est hors sujet : les comptes d'épicier ça ne m'intéresse pas. Surtout qu'il n'y a pas que des médicaments inutiles et inefficaces qui valsent de la liste des remboursables, tout le monde le sait.

Ce qui m'intéresse c'est l'analyse qu'on peut faire du cas d'une étudiante en médecine ayant une famille à haute prédisposition au cancer et qui fume, en disant "de toutes façons on meurt alors autant choisir", je lui répond "choisir une mort longue et douloureuse dans une chambre vetuste et sinistre de l'hopital civil?" "c'est vrai.". Je ne pense pas qu'un tel raisonnement morbide puisse être tenu s'il n'y avait pas déresponsabilisation!

[kinette]

Bonjour,

Je pense que la sectorisation obligatoire des toubibs est une bonne chose,
sûr, ya des mauvais médecins, mais vaut mieux un mauvais médecin qui connait ses patients
qu'un bon qui en ignore tout, qui ne prendra pas le temps de savoir comment
ils vivent,

Je suis d'accord avec JPL sur le fait que ce n'est pas parce que quelques personnes abusent du système qu'on doit emmerder tout le monde pour ça.
Je ne connais pas des masses de personnes qui changent de toubib comme ça pour le plaisir. La majorité des personnes ont justement envie de trouver un médecin qui leur plaise et de rester avec celui-ci.
Personnellement je n'ai consulté qu'occasionnellement des généralistes (je ne passe pas ma vie chez les toubibs, d'ailleurs je n'aime pas aller chez le médecin!).
Je suis allée deux fois au "Centre Mutualité Jeunesse" (pour une entorse, des certif médicaux et des analyses) et une fois chez un médecin conseillé par une collègue (j'avais la grippe). Est-ce vraiment un crime d'avoir changé de médecin car sur le coup ça m'avait arrangé (à cause de la situation géographique)? Vu le peu que je vais chez le médecin et le fait que je vais être amenée à bouger encore certainement, comment un médecin peut-il me "connaître"?

Le problème en France est que lorsqu'on rencontre un problème (ici une surconsommation de soins), au lieu de cibler ce qui pose problème (patients à problème) et régler le problème la base (déceler ceux qui abusent), on instaurent de jolies règles administratives dont le résultat n'est pas toujours celui escompté.
Ainsi en décidant que certains médicaments de soin de fond ne pouvaient pas être prescrits sur des durées importantes, on ne diminue pas tellement leur consommation (le but premier) mais on augmente le nombre de consultations à rembourser (bref les patients retournent voir leur médecin juste pour se faire signer une ordonance).
Ainsi en décidant qu'on doive systématiquement aller voir un généraliste avant d'aller voir un spécialiste (c'était un projet je ne sais plus où on en est), on ne limite à mon avis pas le nombre de consultations par les hypocondriaques, par contre on augmente globalement le nombre de consultations (ex: je sais que je suis faiblement athmatique. Si j'ai un problème, une crise d'athme ou une bronchite qui tourne au chronique, il me semble logique de retrouber voir mon allergologue, ou un autre vu que j'ai bougé, de même que si je décide une désensibilisation aux poils de chats... à quoi bon aller voir un généraliste avant???).

et des tas de maladies sont liées au mal vivre, surtout les plus coûteuses en médicaments inutiles.
Bien souvent, c'est une action concertée du toubib et de l'assistante sociale
qui soigne les patients ou (et) leurs familles.

En quoi obliger TOUS les patients à n'aller voir qu'un seul médecin est-il réellement une solution???

K.

[DonPanic]

Slu

En quoi obliger TOUS les patients à n'aller voir qu'un seul médecin est-il réellement une solution???

Un cabinet médical n'est pas la superette locale
Parce que bien connaitre un patient mène à un meilleur diagnostic.
Parce que la relation médecin-malade fait partie des soins.
Parce que le dédecin peut mieux déceler des risques familiaux.
Parce que le médecin peut mieux contrôler une tendance à la surmédication.
Parce que dans l'anonymat des cités, le seul fait de voir un visage familier apporte un mieux-être...

[Neutrino]

On n'en reviendrait à la figure du "médecin de famille" qui dans sa carrière soigne 3 générations. exemple : "le docteur Pascal" de Zola.
Cette idée me plaît énormément, car la perte du lien humain catapulte les malades vers des médecines "autres" qui n'offrent aucune sécurité et surtout aucun recours en cas de pépin (sans oublier le côté charlatanisme).

Ce que je vois également c'est que dans ma fac il y a énormément de jeunes des cités très, très doués, s'ils reviennent accrocher leur plaque dans leur cité d'origine ils y apporteraient une figure autoritaire de référence. C'est peut-être du rêve mais je trouve ça plus enthousiasmant que le bleu, le bleu, encore plus de bleu pour tous les problèmes. Je préfère le blanc

[Cécile]

Neutrino, tu n'as pas répondu à ma question : comment décider qu'un risque est abusif, et que le malade n'a pas à être remboursé ?

J'affirme simplement que le fait que les gens ait conscience en chaque moment de leur vie qu'un système les assistera sans failles les amène à prendre des risques inutiles comme faire du hors piste

Faux. L'alpinisme extrême existait bien avant les systèmes de sécurité sociale, et les risques étaient bien plus grands.

Tous les fumeurs en mourront un jour ou l'autre

Faux. Ils ont une probabilité non négligeable d'en mourir, mais tous les fumeurs ne développent pas (heureusement) un cancer du poumon ou une autre maladie liée à leur tabagisme.

DonPanic, on est d'accord avec le fait qu'il vaut mieux bien connaître son médecin. Mais cela ne veut pas dire IMPOSER un médecin non choisi à chaque patient, comme en Angleterre. La relation de confiance est primordiale, et une relation de confiance ne s'impose jamais. Le patient aussi préfère aller voir un seul médecin, s'il fait autrement, c'est le plus souvent qu'il a des raisons valables.

[Yoyo]

Mais cela ne veut pas dire IMPOSER un médecin non choisi à chaque patient, comme en Angleterre. La relation de confiance est primordiale, et une relation de confiance ne s'impose jamais. Le patient aussi préfère aller voir un seul médecin, s'il fait autrement, c'est le plus souvent qu'il a des raisons valables.

en fait quand je suis arrive en angleterre, ce systeme m'a quelquepeu surpris, et ne m'a que tres moyennement plu!...mais on s'y fait et meme si il n'est clairement pas parfait (manque de moyens flagrants), et la faocn dont se passe les rdv (le medecin ne t'accorde pas plus de 10min montre en main! apres c'est au suivant).
Cependant je pense qu'il presente quelques avantages non negligeables, dont pourrait s'inspirer.
Je voulais surtout preciser une chose. Ce qui est impose ici, ce n'est pas le medecin, mais ta "surgery" (centre medical) ou il y a 3-4 medecins. Donc tu as toujours la possibilite de choisir celui que tu preferes...

Yoyo

[JPL]

Dans mon journal de ce matin :

"Faut-il couvrir dans les mêmes conditions une fracture du bras causée par une chute dans la rue ou par un accident de ski ?" demande, par exemple, Jean-Pierre Raffarin que les assureurs couvent du regard.

Neutrino, voilà où tu puises ton inspiration... le penseur cité ci-dessus n'est vraiment pas ma tasse de thé. Et l'implication commerciale de ce genre de raisonnement est évidente.
Ce genre de solution ne gênera pas les forts revenus qui pourront toujours se payer une assurance ski ; quant aux revenus plus modestes, eh bien ils n'ont pas besoin d'aller au ski pour se distraire, il y a les télé-réalités, bien au chaud chez soi en bouffant du popcorn.

Ey puis, bien que ce n'ait qu'un rapport indirect avec le fil, cette autre histoire que j'ai lue ces jours-ci.
C'est une mère aux revenus très modestes. Sa fille vient d'entrer à l'université. Elle a une bourse qui, bien entendu ne couvre pas ses frais de logement et de livres, mais c'est une ressource supplémentaire qui entre dans le foyer. Conséquence : la mère n'a plus droit à la CMU et n'a pas assez de ressources pour s'offrir une mutuelle. Sa conclusion ; à certains moments il faudra choisir entre manger ou se soigner.
Voilà la société vers laquelle on va.

[DonPanic]

Slu

Mais cela ne veut pas dire IMPOSER un médecin non choisi à chaque patient, comme en Angleterre.

J'avais parlé de cabinet médical. Les médecins exerçant seuls sont une denrée rare,
ils se regroupent ne serait-ce que pour réduire leurs frais de locaux et de secrétariat.
Je pensais aussi aux dispensaires, que négligent de plus en plus les patients,
au profit des SOS Médecins ou des urgences,
et c'est souvent les parents élevant seuls leurs enfants,
que la moindre grippe ou angine des enfants plongent dans les pires angoisses,
et qui veulent êtres rassurés d'urgence.
Prendre rendez-vous, poireauter dans les salles d'attente semble insupportable.

[Neutrino]

JPL : faire dévier le sujet vers la politique politicienne est ton oeuvre pas la mienne. Sans oublier que le "voila d'où tu tires ta source d'inspiration" est à la limite de l'obscène, de la diffamation gauchiste primaire (même pas recherchée) - c'est à la limite de la modération tout de même. D'ailleurs ça m'étonne de Raffarin qu'il s'attaque aux skieurs, groupe dans lequel se concentre son électorat...

Raffarin pose le problème à l'envers, ce n'est pas la question du remboursement qui se pose mais bien du risque INUTILE que les gens prennent pour aller au ski. D'ailleurs, à mon avis, les gens qui arrivent à se payer un séjour au ski n'ont pas de problèmes de couverture sociale, c'est justement pour éviter ce Hors Sujet prévisible vers de la politiciennerie que j'ai pris cet exemple. Les seuls gens que je connaisse qui soient allés au ski sont tous de familles aisées ou de classe moyenne (cadre moyens ou sups).

Mais à vrai dire, j'en ai marre de me répéter et de dire que ce n'est pas l'aspect financier mais l'aspect sanitaire qui me dérange, j'en ai marre de toujours retomber sur le postulat de départ "si tu veux toucher au ON REMBOURSE TOUTOUTOUT TOUJOURS alors tu es de DROITE et tu veux faire du MAL aux PAUVRES". En fait, en France, j'ai l'impression que la Sécurité Sociale est un tabou, du moins qu'on ne peut pas en parler sans se faire trainer par les pieds dans l'arène politique (en se faisant coller une étiquette d'office).

Cécile
Pour le tabac, je rerereviens à mon affirmation de départ : c'est une exposition à un risque inutile, une exposition inutile à un risque. Et vu que le risque relatif de cancer du poumon quand on est fumeur est de 3 sur 20 ans, je trouve que c'est relativement performant comme moyen de cancériser les poumons.
Je conclus donc que les gens qui se mettent à fumer s'exposent à un risque clairement établi (vu que les travaux de DOLL et HILL sont plus vieux que la moyenne d'âge des fumeurs) et fort de cancer du poumon! Autrement dit, le gars qui fume en pensant qu'il n'aura jamais de cancer est un très bel optimiste! En plus je ne parle même pas de la morbidité du tabac autre : bronchites chroniques, etc.

[Yoyo]

Bonjour,

Je vous rappel que les discussions politiques n'ont pas leur place sur ce forum scientifique. La discussion n'a jamais portee sur une question politique Neutrino ayant pris soin de l'eviter.
Je previens ceux qui serait tentes de faire devier ce sujet vers la politique que tous les futurs messages abordant ce theme seront moderes.

Yoyo
Responsable du forum

[JPL]

Je vais tenter de répondre à Neutrino et à la modération en évitant de déraper.

J'ai déjà dit que je ne croyais pas à la thèse de Neutrino selon laquelle on s'exposerait davantage parce qu'on est bien rempboursé :

Et puis, Neutrino, sérieusement, qui aurait envie de se péter en vrille le tibia en faisant du sky, ou d'attraper délibérément une bronchite sous prétexte que la sécurité sociale rembourse ? Elle rembourse aussi la douleur ? Ou bien les assurés sociaux sont-ils en majorité des masochistes ?

En fait le premier à l'avoir dit est Igothigh :

Ca me parait un peu difficile et ca signifierait que certains "tombent" malade par plaisir...

A la suite de mon message Neutrino a précisé :

Je ne parle pas de l'aspect financier, je le répète une 112ème fois. Il n'est pas question d'abus mais de perte de prudence!

J'en prends acte et je le crois, mais cela ne m'avait pas du tout paru évident dans sa première formulation (bon, j'avais peut-être mal compris). Mais dans la mesure où la relation bon remboursement=imprudence ou négligence ou abus de demande de médicaments (là je fais référence à 2 messages de Neutrino le 20/1 un peu avant et après 12h), la seule chose qui reste, c'est l'idée qu'il y a trop d'abus, qu'on doit restreindre les remboursements et qu'on ne doit pas rembourser tout le monde de la même manière.
Et c'est là que le parallélisme avec une déclaration récente du Premier ministre m'a frappé. D'accord, j'avoue que j'aurais pu dire les choses de manière plus soft et je regrette si Neutrino a été blessé, mais le fond de ma pensée, c'est que si on tient trop certains types de propos ils renforcent une tendance que je n'aime pas (même si ce n'était pas du tout l'intention de Neutrino : il a assez protesté pour que je le croie).
Quant au fait que mes propos aient inclu une certaine forme de jugement sur une orientation politique de notre société, c'est parce que crois que tout choix de société (et c'est de cela dont il est question dans ce fil) est politique, et je ne pense pas que le mot politique soit obscène. En outre je pensais qu'il était possible d'aborder une discussion qui implique des choix politiques dans le forum Débats (d'autant que dans le forum Actualité, sauvons la recherche française, on ne se prive pas, à juste titre, de critiquer la politique actuelle).

Et pour terminer, mais avec le sourire :
Neutrino, tu es peut-être trop susceptible. Regarde ta réponse à Igothigh :

Il ne faut pas confondre responsabilisation et destruction de la solidarité, en accord avec une idéologie anti-pauvres. C'est déformer mes propos d'une façon malhonnête et outrageante!

alors que les propos d'Igothigh ne m'ont pas du tout paru mériter une telle réaction,
et ta réponse à mon message :

JPL : faire dévier le sujet vers la politique politicienne est ton oeuvre pas la mienne. Sans oublier que le "voila d'où tu tires ta source d'inspiration" est à la limite de l'obscène, de la diffamation gauchiste primaire (même pas recherchée) - c'est à la limite de la modération tout de même.

Je ne suis pas du tout gauchiste, même si ce n'est pas forcément une insulte, mais "obscène" est en effet à la limite de la modération et j'ai été un peu blessé par cette réponse. Ceci est ma dernière intervention sur le sujet et j'autorise la modération à supprimer la partie ou je réponds à Neutrino si cela lui paraît souhaitable, mais en lui communiquant alors en privé.

[inviteb73ce398]

J'avais decide de ne plus vraiment intervenir dans ce debat puisque visiblement il n'y a pas vraiment debat. Mais apres les interventions un peu musclees de Neutrino dont la legitimite me parait discutable, je voudrais juste moi aussi me repeter.

ce n'est pas la question du remboursement qui se pose mais bien du risque INUTILE que les gens prennent pour aller au ski.

Je crois qu'on est plusieurs a avoir mis en doute cet argument et que je doute que la question se poserait si ca ne mettait pas en cause des histoires de gros sous. Et soit dit en pasant, les skieurs en general paies des assurances supplementaires pour pouvoir "prendre des risques" en toute liberte. En attendant, Cecile a pose une question judicieuse a laquelle tu n'as toujours pas repondu.

si tu veux toucher au ON REMBOURSE TOUTOUTOUT TOUJOURS alors tu es de DROITE et tu veux faire du MAL aux PAUVRES".

C'est ton interpretation, personne n'a parle de politique avant que tu ne le fasses. Et pour revenir a mon invitation de vivre un instant aux US, tu as reagi en disant que les US menaient une politique anti-pauvre etc... je n'ai pas releve sur le coup, mais ca me parait un peu plus a propos maintenant. Ce n'est pas une politique anti-pauvre, mais une politique non socialiste (comprendre de non assistee). Du coup en effet, ce sont les pauvres qui trinquent le plus, mais tout le monde trinque sauf que les consequences ne sont pas les memes que tu sois riches, modeste ou pauvre. Et ton principe de risque inutile rejoind a mon sens cette idee (c'est un avis que tu n'es pas oblige de partager... je prend des pincettes parce que tu m'as l'air un peu sur les nerfs) parce que cela touchera les skieurs aussi bien que les pauvres qui n'auront pas les moyens de manger equilibrer ou de vivre dans des conditions sanitaires sans risques. Prendre des risques fait partie de la vie de tous les jours et si on devait se poser la question de savoir si ca en valait la peine, notre vie deviendrait rapidement un calvaire. A mon sens toujours, ca ne me parait pas tres serieux.

[Cécile]

Neutrino,

Avant de dire qu'il s'agit d'une problématique sanitaire, t'es-tu posé la question suivante :
Existe-t-il des études statistiques et/ou psychologiques montrant que quand une blessure ou une maladie sont bien remboursées, on prend plus facilement des risques sanitaires ?
Je ne sais pas si de telles études existent, alors je donne juste un avis. Les gens prenaient plus facilement des risques avant que maintenant, où on a tendance à vouloir le risque zéro. Et pourtant, ils étaient moins bien remboursés. Donc il n'y a pas de lien entre les deux (ou même un lien à l'inverse de ce que tu penses).