idée à propos de la mémoire.

[maxdenis]

Bonjour,
autodidacte, passionné par les sciences médicales, j'ai une idée à propos du mécanisme de fonctionnement de la mémoire. J'ignore si cette idée est intéressante ou stupide? et n'ai ni l'âge, ni aucun moyen ou connaissances nécessaires, pour la vérifier.
Il m'est arrivé, dans de nombreux domaines, d'avoir des idées de la sorte, et de m'apercevoir, parfois de nombreuses années plus tard, que celles-ci se confirmaient. Que de temps gagné si j'avais eu la possibilité d'en parler au moment où elles me venaient en tête.
Jules Verne faisait remarquer " ce qu'un homme est capable d'imaginer, un autre sera capable de le réaliser." Peut-être est-ce là le moment de confirmer cette remarque?

L'idée,

je pense qu'il existe une relation évidente entre matière et mémoire puisque les neurones stockent toutes nos informations. Aussi, il ne paraît pas insensé d'imaginer que ces informations se construisent de la même façon que les cellules, c'est à dire: une suite de chaînes macromoléculaires, dont les maillons seraient des nucléotides identiques (ou très proches) placés dans un ordre déterminé, compte tenu qu'il existe des milliards de combinaisons, chacune d'elle représentant un mot, une image, un son, et où une région cérébrale déterminée, aiguillée par les centres supérieurs (cortex cérébral) serait capable grâce à des opérateurs et des ARN messagers spécifiques, d'effectuer les combinaisons appropriées, chargés de renouveler les parties endommagées ou manquantes; l'effacement ou la surproduction de cette mémoire pourrait être dû à un ré-presseur, qui en fonctionnant trop aboutirait à l'oubli ou une maladie comme Alzheimer, ou bien à son non fonctionnement, mémoire fabuleuse.
Merci de m'apporter des précisions à ce sujet.
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[Tryss]

C'est une belle idée, mais ça ne se passe pas comme ça.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Je ne suis pas biologiste, mais je pense que le stockage des données se fait dans les connexions entre neurones. En effet, ayant étudié les "réseaux de neurones artificiels" (qui, il est vrai, sont loin d'être de vrais neurones), je sais qu'il est tout à fait possible de stocker de l'information dans un graphe modélisant les interactions entre neurones, indépendamment de ce qu'est un vrai neurone.

[maxdenis]

bonjour Tryss,
comme tu t'en doutes j'aurais aimé en savoir un peu plus, mais je suis aussi capable de me contenter de cette simple remarque.
en tous cas merci.

[A voir en vidéo sur Futura]

[maxdenis]

Bonjour paraboloïde-hyperbolique,
je suis surpris d'apprendre qu'artificiellement on est assez proche de mon idée générale et n'ignore pas que les cellules nerveuses (neurones) forment des réseaux complexes, par l'intermédiaire des dendrites, dont certaines réactions chimiques, vont permettre la transmission d'informations. Cependant, la formation de ces dendrites représente de la matière cérébrale, et cette fabrication obéit aux mêmes lois que celles régissant la duplication cellulaire.
Afin d'être plus clair, je vais essayer de détailler ma pensée.
Détails:
-Le neurone serait essentiellement un centre de transcription, ce qui explique qu'il ne serait pas capable de se dupliquer ou régénérer.
-Le dendrite, résultat de la transcription, dont le mode de fonctionnement serait un peu semblable au chromosome traduisant le matériel génétique et où les acides aminés spécifiques, assemblés dans un ordre précis, sous la dépendance du DNA ou RNA contenu dans le neurone, formeront les protéines indispensables à la fabrication des dendrites renfermant le code.
-La boite crânienne étant inextensible, on peut supposer que la fabrication des dendrites (matière cérébrale) implique la disparition d'autres neurones qui ne sont pas sollicités, afin que le bilan: gain, disparition reste en équilibre.
-L'information s'effectuant d'un (neurone + dendrite) à l'autre, s'enrichit au passage d'une partie des éléments contenus et dont l'intégrité seule de l'ensemble a un sens.
Schématiquement:
éveil de la conscience via les centres sensoriels, visuels, auditifs... aiguillés par les centres supérieurs vers les régions concernées (zones cérébrales),en réponse aux questionnements, ou leurs mises en mémoires, reviennent aux centres supérieurs pour analyse et identification.
Voilà ce que je penses et m'excuses d'avoir été un peu long.
Merci, pour ta patience et ta réponse.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonjour paraboloïde-hyperbolique,
je suis surpris d'apprendre qu'artificiellement on est assez proche de mon idée générale et n'ignore pas que les cellules nerveuses (neurones) forment des réseaux complexes, par l'intermédiaire des dendrites, dont certaines réactions chimiques, vont permettre la transmission d'informations. Cependant, la formation de ces dendrites représente de la matière cérébrale, et cette fabrication obéit aux mêmes lois que celles régissant la duplication cellulaire.

Bonjour, maxdenis

Premièrement je tiens à préciser que les modèles de "neurones artificiels" (car il y en a plusieurs) sont loin de modéliser un réseau neuronal réel. Notamment, un réseau de neurones biologiques est capable (dans une certaine mesure) d'évoluer et de changer ses liaisons (comme vous le faites remarquer ci-dessous), ce qui n'est pas le cas des réseaux artificiels qui sont donnés et fixés une fois pour toutes. Par ailleurs, un neurone biologique est capable d'envoyer plusieurs messages l'un à la suite de l'autre adressés à d'autres neurones particuliers. Un "neurone artificiel" ne peut envoyer qu'un seul message à la fois (il doit ensuite attendre que les autres "neurones artificiels" aient "traités" son message) et il envoie des copies de ce message à tous les neurones auquel il est connecté, sans les différencier.

Afin d'être plus clair, je vais essayer de détailler ma pensée.
Détails:
-Le neurone serait essentiellement un centre de transcription, ce qui explique qu'il ne serait pas capable de se dupliquer ou régénérer.
-Le dendrite, résultat de la transcription, dont le mode de fonctionnement serait un peu semblable au chromosome traduisant le matériel génétique et où les acides aminés spécifiques, assemblés dans un ordre précis, sous la dépendance du DNA ou RNA contenu dans le neurone, formeront les protéines indispensables à la fabrication des dendrites renfermant le code.

Je ne suis pas certain de vous suivre ici.
Un chromosome traduisant le matériel génétique ? (je crois savoir qu'un chromosome contient le matériel génétique, à l'exception de celui des mitochondries).
Par ailleurs, une dendrite en elle-même ne code aucune information. C'est le fait que la dendrite 'x' du neurone 'n' soit connectée au neurone 'y' qui code l'information (en tous cas dans le modèle des "neurones artificiels").

-La boite crânienne étant inextensible, on peut supposer que la fabrication des dendrites (matière cérébrale) implique la disparition d'autres neurones qui ne sont pas sollicités, afin que le bilan: gain, disparition reste en équilibre.
-L'information s'effectuant d'un (neurone + dendrite) à l'autre, s'enrichit au passage d'une partie des éléments contenus et dont l'intégrité seule de l'ensemble a un sens.

Suivant le modèle des "neurones artificiels", quand une information passe d'un neurone à l'autre, il n'y a pas 'enrichissement' (je ne sais pas d'ailleurs exactement ce que ce terme signifie dans le cadre actuel). Il peut par contre y avoir traitement de l'information.

Schématiquement:
éveil de la conscience via les centres sensoriels, visuels, auditifs... aiguillés par les centres supérieurs vers les régions concernées (zones cérébrales),en réponse aux questionnements, ou leurs mises en mémoires, reviennent aux centres supérieurs pour analyse et identification.
Voilà ce que je penses et m'excuses d'avoir été un peu long.
Merci, pour ta patience et ta réponse.

Ici, je n'en sais rien. Aucun modèle de "neurones artificiels" n'a été capable de reproduire ce processus de "conscience" (qui n'est pas clairement défini scientifiquement), notamment du fait que les réseaux de "neurones artificiels" le plus complexes à ce jour comptent au plus quelques millions de neurones (contre des centaines de milliards dans le cerveau) et, d'autre part, à cause des limitations intrinsèques des modèles dont je vous ais donné un aperçu en début de ce post.

[myoper]

Bonjour à tous.

je suis surpris d'apprendre qu'artificiellement on est assez proche de mon idée générale et n'ignore pas que les cellules nerveuses (neurones) forment des réseaux complexes, par l'intermédiaire des dendrites, dont certaines réactions chimiques, vont permettre la transmission d'informations.

Je ne comprends pas le rapport avec l'idée présentée ici (?).

L'idée,
Aussi, il ne paraît pas insensé d'imaginer que ces informations se construisent de la même façon que les cellules, c'est à dire: une suite de chaînes macromoléculaires, dont les maillons seraient des nucléotides identiques (ou très proches) placés dans un ordre déterminé, compte tenu qu'il existe des milliards de combinaisons, chacune d'elle représentant un mot, une image, un son, et où une région cérébrale déterminée, aiguillée par les centres supérieurs (cortex cérébral) serait capable grâce à des opérateurs et des ARN messagers spécifiques, d'effectuer les combinaisons appropriées, chargés de renouveler les parties endommagées ou manquantes; l'effacement ou la surproduction de cette mémoire pourrait être dû à un ré-presseur, qui en fonctionnant trop aboutirait à l'oubli ou une maladie comme Alzheimer, ou bien à son non fonctionnement, mémoire fabuleuse.

paraboloïde-hyperbolique présente un stockage des informations grâce à une organisation structurelle alors que vous supposez celles-ci, si j'ai bien compris, comme un matériau qui s'accumule (et peut éventuellement s'éliminer pour "faire de la place") - ce qui est fondamentalement différent.

[maxdenis]

bonjour à tous!
les us et coutumes: je demeure perplexe et ne sais, étant nouveau sur le forum, si le tutoiement est de rigueur ou pas? personnellement je n'y attache aucune importance et me sens plus jeune si on me tutoie.
En réponse à Paraboloïde-hyperbolique.
Effectivement, il existe des différences importantes entre ces deux sortes de mémoires, et pensais injustement à des similitudes dans les principes de transmissions, qui dans le cas de la mémoire artificielle, reste encore pour le moment, assez limitée.
Vous me faite remarquer la distinction à propos du chromosome traduisant ou contenant le matériel génétique, il s'agit là, bien entendu, d'un problème d'interprétation, car faire le choix entre ce qu'une chose est et ce qu'elle est sensée représenter, n'est pas toujours aisé; il est vrai que j'aurai pu dire: "détient l'information génétique", ce qui aurait été plus simple et plus neutre.
Je me suis mal exprimé concernant la dendrite, celle-ci serait porteuse de l'information, information élaborée avec le matériel nécessaire et le codage approprié dans le neurone; elle serait le résultat d'une transcription et posséderait un code qui pourrait ressembler (par exemple) à celui d'un chromosome.
Au sujet d'un enrichissement, c'est justement là aussi la distinction entre ces deux types de mémoire, car s'il n'y a pas de possibilité d'enrichissement pour des "neurones artificiels", est-on sûr qu'il ne puisse y en avoir dans les "neurones biologiques"?
Ce qui me fait penser à cela c'est le fait que des prolongements de dendrites s'effectuent sans cesse et les nouvelles connections qui s'en suivent, vont toujours dans le sens d'un plus, et que l'on le veuille ou non, chaque dendrite nouvellement créée, amène des informations supplémentaires et les fait partager. Cela pourrait signifier aussi, que chaque entité neuronale (axiome-neurone-dendrite) détiendrai une partie d'information, sinon, on ne comprend pas très bien pourquoi il existerai des milliards de connections? Il semble difficile de croire que ceux-ci ne puissent servir que de relais d'informations préétablies?
Voilà! j'ai essayé de répondre le mieux possible à vos questions, je ne suis pas sûr de vous avoir convaincu?
J'espère simplement avoir soulevé un voile dans la compréhension du sujet, en tous cas, il ne s'agit que de suppositions et il ne m'est pas permis d'y répondre , n'ayant pas acquis suffisamment de connaissances pour cela.
En tous cas merci pour votre participation et vos critiques judicieuses.

[maxdenis]

Bonjour Myoper,
Je vais essayer d'être plus clair, là aussi. Il ne s'agit pas d'un matériau qui s'accumulerait et disparaîtrait pour faire de la place, il est ici question de neurones que nous avons en réserve et qui ne nous servent pas, car nous savons que nous n'utilisons qu'une fraction de nos possibilités cérébrales. Par ailleurs, nous savons aussi, qu'à partir d'un certain âge, nous perdons régulièrement des neurones et je crois qu'il est prouvé , que si nous n'utilisons pas certaines fonctions cérébrales ceux-ci dégénèrent et disparaissent; cette disparition continuelle, pourrait peut être expliquer le rapport entre gain et perte de matière neuronale, les éléments de base des uns pouvant servir à l'enrichissement, réparations, ou modifications des autres (formation de dendrites supplémentaires) par exemple?
Merci à vous pour vos remarques.

[mh34]

Bonsoir.
Je me permets d'intervenir juste sur ça ;

il est ici question de neurones que nous avons en réserve et qui ne nous servent pas, car nous savons que nous n'utilisons qu'une fraction de nos possibilités cérébrales.

parce que c'est faux. On utilise bien toutes nos possibilités cérébrales.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mythe_d...8te_du_cerveau
http://forums.futura-sciences.com/ne...e-cerveau.html

Etc...

[Paraboloide_Hyperbolique]

bonjour à tous!
En réponse à Paraboloïde-hyperbolique.
Effectivement, il existe des différences importantes entre ces deux sortes de mémoires, et pensais injustement à des similitudes dans les principes de transmissions, qui dans le cas de la mémoire artificielle, reste encore pour le moment, assez limitée.

C'est pour cela que je me suis permis de préciser les choses, car on tend vite à assimiler les "réseaux de neurones artificiels" avec les réseaux de neurones biologiques, du fait de leurs dénominations respectives qui portent à confusion.

Vous me faite remarquer la distinction à propos du chromosome traduisant ou contenant le matériel génétique, il s'agit là, bien entendu, d'un problème d'interprétation, car faire le choix entre ce qu'une chose est et ce qu'elle est sensée représenter, n'est pas toujours aisé; il est vrai que j'aurai pu dire: "détient l'information génétique", ce qui aurait été plus simple et plus neutre.

D'accord là-dessus. J'ai effectivement mal compris votre propos. Je l'ai traduit (c'est le cas de le dire) par "les chromosomes traduisent l'information génétique", ce qui est le rôle des ribosomes qui traduisent l'ARN messager en protéines (http://www.snv.jussieu.fr/bmedia/cod.../CodeGenet.htm).

(1) En tant que scientifique, je porte un regard particulièrement critique sur le sens des mots employés. Je prend, par convention, le sens du mot tel que définit dans la branche du domaine dont il est question (ici la biologie), sauf indication contraire de la part de l'auteur du texte. Attention donc au vocabulaire employé !

Je me suis mal exprimé concernant la dendrite, celle-ci serait porteuse de l'information, information élaborée avec le matériel nécessaire et le codage approprié dans le neurone; elle serait le résultat d'une transcription et posséderait un code qui pourrait ressembler (par exemple) à celui d'un chromosome.

De part sa structure moléculaire, une dendrite contient de l'information qui est effectivement le résultat d'une trancription (puis d'un traduction) de l'informatio génétique.

Au sujet d'un enrichissement, c'est justement là aussi la distinction entre ces deux types de mémoire, car s'il n'y a pas de possibilité d'enrichissement pour des "neurones artificiels", est-on sûr qu'il ne puisse y en avoir dans les "neurones biologiques"?

Je ne sais pas, vu que je ne connais pas la définition d' "enrichissement de l'information". Pour compléter ma remarque (1) ci-dessus, si un mot ou une expression correspond à une définition que je ne connais pas, je demande à l'auteur du texte quelle est la définition qu'il donne à ce mot ou expression.

Ce qui me fait penser à cela c'est le fait que des prolongements de dendrites s'effectuent sans cesse et les nouvelles connections qui s'en suivent, vont toujours dans le sens d'un plus, et que l'on le veuille ou non, chaque dendrite nouvellement créée, amène des informations supplémentaires et les fait partager. Cela pourrait signifier aussi, que chaque entité neuronale (axiome-neurone-dendrite) détiendrai une partie d'information, sinon, on ne comprend pas très bien pourquoi il existerai des milliards de connections? Il semble difficile de croire que ceux-ci ne puissent servir que de relais d'informations préétablies?
Voilà! j'ai essayé de répondre le mieux possible à vos questions, je ne suis pas sûr de vous avoir convaincu?
J'espère simplement avoir soulevé un voile dans la compréhension du sujet, en tous cas, il ne s'agit que de suppositions et il ne m'est pas permis d'y répondre , n'ayant pas acquis suffisamment de connaissances pour cela.
En tous cas merci pour votre participation et vos critiques judicieuses.

Comme je l'ai déjà dit, dans la cadre du modèle des "réseaux de neurones artificiels", un neurone (ou une dendrite) n'apporte pas d'information en tant que tel (c'est peut-être différent pour le cas biologique) c'est le fait qu'il soit connecté à certains neurones et pas d'autres qui code l'information.

Enfin, si je suis particulièrement critique concernant le vocabulaire employé, c'est tout simplement par rigueur scientifique; afin d'éviter de donner plusieurs définitions au même mot et de tout mélanger par la suite. Sinon il y a grave danger d'obtenir des textes qui ont l'air parfaitement sensés et qui sont en réalité sans queue ni tête (les frères Bogdanov sont champions dans le domaine).