Idées reçues: Physique

[invitef29758b5]

A partir du moment où on connaît la hiérarchie de masses, le référentiel héliocentrique est plus absolu que le référentiel terrestre donc on est plus proche de l'absolu en disant que la Terre tourne autour du Soleil.

Tu as loupé un épisode .
On n' est plus dans la physique , on est passé à la littérature policière .
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[Cendres]

Oui, c'est ça, thx.

Et cela doit être dans le tour premier roman, A Study in Scarlet il me semble.

C'est exactement ça, et je dois l'avoir dans la collection "Bouquins", mais à retrouver, en français, parmi les milliers de livres que j'ai partout chez moi.

[invite51d17075]

Il y a a bien là une idée reçue: cela que la question serait le choix du référentiel pour la révolution, i.e., entre les trois premiers référentiels que j'ai indiqués.

le pire c'est que dans l'absolu, il n'a pas totalement tord.
tout dépend du repère choisi, car les deux astres ( si ils n'y avait qu'eux ) tourne autour de leur centre de masse.

NON. La question est toute autre:......

puisque tu me cites , j'aimerai comprendre où mes dires sont erronés !?

[phuphus]

Bonjour,

puisque tu me cites , j'aimerai comprendre où mes dires sont erronés !?

Je réponds de mon côté.

Pour moi, l'idée reçue est au premier niveau que la Terre tourne autour du Soleil (constat en levant les yeux : c'est donc une idée reçue au sens de "perception pas en accord avec la science"), et au deuxième niveau que quelque chose tourne autour de quelque chose.

Quand tu affirmes que les deux tournent autour de leur centre de masse (en ne considérant que le système Soleil - Terre), cela demande déjà des prérequis : gravitation universelle, deuxième loi de Newton, et un référentiel galiléen. Il faut se rendre compte que c'est par exemple dans ce cadre que l'on commence à ne plus considérer ce que l'on constate en levant la tête (mais il y en a d'autres possibles).

Ce "cadre" est devenu une norme implicite pour beaucoup, mais parmi ces beaucoup plein n'en ont pas conscience : on retombe sur la notion d'idée reçue (idée reçue au sens de "ça nous tombe du ciel et on ânonne").

[Amanuensis]

Oui, c'est ça.

[Amanuensis]

A partir du moment où on connaît la hiérarchie de masses, le référentiel héliocentrique est plus absolu que le référentiel terrestre donc on est plus proche de l'absolu en disant que la Terre tourne autour du Soleil.

Certes. Et le terme «absolu» est intéressant. Cela traduit une recherche de perfection formelle, d'une «vérité». Et c'est ce qui amène à répondre par ce «proche de l'absolu» à quelqu'un disant que le Soleil tourne autour de la Terre pour des motivations toutes autres que cette quête d'absolu.

Il y a un pas à franchir après la perfection formelle: se rendre compte du peu d'importance de ce «proche de l'absolu» par rapport aux aspects pratiques.

Une fois de plus, ce serait totalement débile pour un contrôleur aérien d'utiliser le référentiel héliocentrique, tout «plus proche de l'absolu» qu'il soit.

[invite51d17075]

Quand tu affirmes que les deux tournent autour de leur centre de masse (en ne considérant que le système Soleil - Terre), cela demande déjà des prérequis : gravitation universelle, deuxième loi de Newton, et un référentiel galiléen. Il faut se rendre compte que c'est par exemple dans ce cadre que l'on commence à ne plus considérer ce que l'on constate en levant la tête (mais il y en a d'autres possibles).

Ce "cadre" est devenu une norme implicite pour beaucoup, mais parmi ces beaucoup plein n'en ont pas conscience : on retombe sur la notion d'idée reçue (idée reçue au sens de "ça nous tombe du ciel et on ânonne").

en quoi cela peut être qualifié "d'idée reçue" qui tombe du ciel ? je ne comprend pas.
d'ailleurs, sans faire de sondage l'idée reçue actuelle serait plutôt que la terre tourne autour du soleil, comme les autres planètes . Point.
c'est ainsi que c'est enseigné au départ.
pour moi on entre dans le pinaillage inutile.

[phuphus]

Bonjour,

en quoi cela peut être qualifié "d'idée reçue" qui tombe du ciel ? je ne comprend pas.

Comment en es-tu arrivé, dans ta vie, à défendre l'affirmation que la Terre et le Soleil tournent autour de leur centre de masse commun ?

pour moi on entre dans le pinaillage inutile.

Bien reçu, je trouve cela décevant mais j'entends bien.

[invite51d17075]

Comment en es-tu arrivé, dans ta vie, à défendre l'affirmation que la Terre et le Soleil tournent autour de leur centre de masse commun ?

Par les lois de la physique que je connais.
Et je ne qualifie pas les théories physiques comme des "idées reçues" (*), ou alors c'est un jeu de mot qui me semble inutile , et de toute façon pas dans l'esprit du fil.

(*) à ce titre, on peut qualifier tous nos modèles "d'idées reçues", et je ne vois pas du tout en quoi cela fait avancer le chimilimili !!!!
d'ou ma seconde remarque.

[invite577a1421]

d'ailleurs, sans faire de sondage l'idée reçue actuelle serait plutôt que la terre tourne autour du soleil, comme les autres planètes

Encore une fois, reprenant encore JPL, en physique ce n'est pas une idée reçue.

Est-ce que des modèles numériques de l'Univers ne prouvent-ils pas qu'à partir d'un Big Bang, des satellisations se produisent, chaque satellite ayant un surplus de vitesse absolue par rapport à l'astre central, ce qui démontre formellement que des astres en font tourner d'autres ?
Pourquoi à chaque fois qu'il y a un centre d'énergie ou de masse et qu'on place le référentiel sur ce centre, on découvre des phénomènes circulaires ? Le hasard, vraiment ?

Le mouvement circulaire est une base de la compréhension de l'Univers. On parle d'organisation parce que chaque mouvement circulaire est factuellement un pic d'énergie qui résiste factuellement à des influences environnementales. A force de creuser, on tombera sur des choses métaphysiques, mais le mot "organisation" existe à répétition dans le vocabulaire des physiciens.

[invite51d17075]

complément de mon mess précédent:
si on propose de faire une équivalence entre "idée" reçue ( par l'enseignement ) et "idée" tout court, on noie le poisson.
bref, on joue sur de la sémantique qui n'apporte rien au fil.

[invite6c250b59]

Ce "cadre" est devenu une norme implicite pour beaucoup, mais parmi ces beaucoup plein n'en ont pas conscience : on retombe sur la notion d'idée reçue (idée reçue au sens de "ça nous tombe du ciel et on ânonne").

Interessant, mais il y a une chose que je ne comprend pas dans ce discours: ce n'est pas la seule idee qui nous "tombe du ciel". En particulier, l'idee que les mesurables aient une inportance premiere, ce n'est pas franchement neuf. Pourquoi le cadre Newtonien serait une idee recue mais pas la deuxieme?

[phuphus]

Bonjour,

Interessant, mais il y a une chose que je ne comprend pas dans ce discours: ce n'est pas la seule idee qui nous "tombe du ciel". En particulier, l'idee que les mesurables aient une inportance premiere, ce n'est pas franchement neuf. Pourquoi le cadre Newtonien serait une idee recue mais pas la deuxieme?

Non, ce qui est une idée reçue c'est par exemple l'affirmation que la Terre tourne autour du Soleil ou que les deux tournent autour de leur centre de masse commun, qui sont potentiellement deux affirmations qui s'acceptent aisément, sans avoir conscience du cadre derrière tout ça. Et cela fait partie des idées reçues car au moins une situation est constatable par nos seuls sens et est fausse dans un cadre physique simple : le Soleil qui tourne autour de la Terre.

Donc idée reçue : le Soleil tourne autour de la Terre. Ça s'accepte aisément, c'est vrai en référentiel terrestre, il suffit de changer légèrement le contexte pour avoir un autre résultat.
Évolution de cette idée reçue : la Terre tourne autour du Soleil (ou comment combattre l'idée reçue numéro 1 uniquement par principe)
Enfermement dans l'évolution de l'idée reçue avec tentative d'être plus précis : le Soleil et la Lune tournent autour de leur centre de masse commun

Je précise que je parle d'enfermement car comme l'a fait remarqué Amanuensis, parler de référentiel c'est normalement déjà avoir "dépassé le débat de la rotation", et pour moi la notion de référentiel est implicite dans le passage à "la Terre tourne autour du Soleil".

À la fin, l'idée reçue, c'est que l'on pourrait affirmer "dans l'absolu" que quelque chose tourne autour de quelque chose.

Par les lois de la physique que je connais.

Pourrais-tu démontrer, par et dans le cadre de ces lois physiques, que "le système Terre-Soleil tourne autour de son centre de masse" ?
(sans rentrer non plus dans le débat de à qui revient la charge de la preuve : mon but est juste ici de faire avancer la question ; pas de souci si tu ne souhaites pas te prêter au jeu)

[invite6c250b59]

À la fin, l'idée reçue, c'est que l'on pourrait affirmer "dans l'absolu" que quelque chose tourne autour de quelque chose.

Pas clair. Que veux dire "dans l'absolu", et, selon ta vision des choses, qu'est-ce que tu peux dire sur le mouvements des objets dans le système solaire qui ne soit pas une idée reçue?


(PS par équité: dans ma vision des choses, que tu trouveras peut-être naïve, il n'y a aucune difficulté à dire que "le système Terre-Soleil tourne autour de son centre de masse" )

[Amanuensis]

Je vais essayer un autre angle. Comparons les trois affirmations suivantes:

a) «La Lune tourne autour de la Terre»

b) «Le Soleil tourne autour de la Terre»

c) «Les étoiles lointaines tourne autour de la Terre»

Ces trois affirmations sont valides du point de vue la perception. Toute personne sans éducation sur la cosmologie, et ne s'intéressant pas au mouvement des planètes, considérera ces affirmations comme correctes. (Et les accepter ne nuira en rien à leurs activités, comme le fait remarquer Sherlock Holmes.)

Regardons maintenant les réponses données par les «sachants».

Ils accepteront la a) sans broncher.

Ils répondront à la c) en expliquant que c'est la Terre qui tourne sur elle-même, que le mouvement de rotation des étoiles n'est qu'apparent. Les arguments physiques élaborés seront qu'il y a une notion de rotation absolue, que selon cette notion c'est bien la Terre qui tourne. Et ils pourront mettre des preuves en avant, par exemple le pendule de Foucault. Parfait, rien à redire.

Maintenant le b) pose problème. En fait la réponse à c) est largement suffisante pour une première explication du mouvement diurne du Soleil. Pourtant, ce n'est pas la réponse donnée couramment par les «sachants»: ils vont parler de révolution de la Terre autour du Soleil. Or cela ne répond pas à la question soulevée par le mouvement apparent diurne du Soleil. Cela répond à une autre question.

Et faut déjà accepter la réponse à c) avant de ce poser cette autre question, qui est (b1) «Pourquoi le Soleil n'est-il par fixe par rapport aux étoiles lointaines?» (et même question pour la Lune, a1). Cette question là sera posée par peu de personnes, la plupart seront satisfaites par la réponse donnée à c) en l'appliquant au Soleil comme aux étoiles lointaines.

À la question a1 les sachants vont répondre que la Lune tourne autour de la Terre. (Ce qui, point intéressant, ramène à l'observation initiale, qui diffère par la période.)

Mais quid alors de la question b1? La réponse «La Terre tourne autour d'elle-même, et en plus le Soleil tourne autour de la Terre» est la réponse qui vient naturellement à l'esprit, puisque c'est celle qui est donnée pour la Lune. Et on a donc là une deuxième «idée reçue» que les sachants vont avoir à combattre. (Ce coup là en invoquant, à propos, les orbites relatives et la préférence venant des différences de masse...)

Mais au passage on a vu une troisième idée reçue: celle comme quoi répondre que la Terre tourne autour du Soleil répond à la question b). Non, ce qui répond à la question b) est la même réponse qu'à la question c), à savoir la Terre tourne sur elle-même (et, partie sophistiquée, ce n'est pas relatif, non seulement le modèle physique stipule une notion absolue de rotation, mais c'est observable par le pendule de Foucault).

[invite6c250b59]

Je vais essayer un autre angle. Comparons les trois affirmations suivantes:

a) «La Lune tourne autour de la Terre»

b) «Le Soleil tourne autour de la Terre»

c) «Les étoiles lointaines tourne autour de la Terre»

Je ne te suis pas sur le raisonnement d'un "sachant". Pour moi un sachant devrait plutôt dire: toutes ces réponses décrivent l'expérience sensorielle, mais une connaissance de la physique actuelle suggère qu'une orbite (le pendant physique de "ça tourne") implique (en première approximation) un invariant sur la direction du vecteur d'accélération. Ces propositions deviennent alors:

a) «Le mouvement de la Lune est périodique avec un vecteur accélération qui pointe vers la Terre»

b) «Le mouvement du soleil est périodique avec un vecteur accélération qui pointe vers la Terre»

c) «Le mouvement des étoiles est périodique avec un vecteur accélération qui pointe vers la Terre»

Bref, la raison pour laquelle les "sachants habituels" disent faux à b ne me semble pas celle que tu indiques. Qu'ils essaient ensuite d'expliquer la différence entre la perception et la théorie par une explication annexe (mouvement de rotation de la Terre sur elle-même), c'est probable mais cela ne devient pas pour autant la "raison première" de dire faux à b.

[Amanuensis]

Un petit point supplémentaire à mon texte:

La réponse «tout est relatif» à la question b) est fausse (au sens erronée et «mal-éduquante»). Car dans le choix entre le référentiel terrestre (tournant) et un référentiel non tournant, c'est bien l'aspect absolu de la notion de rotation (du moins en mécanique classique) qui donne la préférence aux référentiels non tournants. (Aucun argument type hiérarchie des masses entre les corps céleste ne s'applique...)

[invite577a1421]

"idée" reçue ( par l'enseignement )

Une "idée reçue" est une croyance que l'on croît objective, parfois elle a même un label scientifique donné maladroitement, alors qu'elle est finalement fausse.

Par exemple, les sciences de la Terre sont le domaine typique avec beaucoup d'idées reçues enseignées jusqu'au lycée. A la fois parce que l'école réagit avec 30 ans de retard face aux corrections scientifiques et aussi parce que l'école ne peut aborder toute la complexité donc elle mise sur des choses plus attractives à l'esprit.

[phuphus]

Bonjour,

a) «La Lune tourne autour de la Terre»
[...]
Regardons maintenant les réponses données par les «sachants».

Ils accepteront la a) sans broncher.

En effet, pour le moment aucun n'a bronché.

Le système isolé Terre-Lune aurait un statut différent par rapport au système isolé Soleil-Terre ?
http://serge.bertorello.free.fr/astr...s/mvmts13.html

[Amanuensis]

En effet, pour le moment aucun n'a bronché.

(J'ai failli ajouté dans le message d'origine «(et pourtant...)», finalement j'ai pensé que cela aurait trop facilement amené à réaction. Mais je suis content qu'au moins une personne ait perçu la petite pointe qu'il y avait dans ce «sans broncher»...)

[phuphus]

Bonjour,

Pas clair. Que veux dire "dans l'absolu", et, selon ta vision des choses, qu'est-ce que tu peux dire sur le mouvements des objets dans le système solaire qui ne soit pas une idée reçue?

L'expression est entre guillemets : elle renvoie à des implicites développés avant dans la discussion (voir par exemple #366). Je peux rajouter : "sans autre précision".

Une idée reçue doit paraître aisée à accepter. Donc rien de ce côté dans le reste du système solaire pour lequel, compte tenu du côté spécialisé de la question, les écrits ou affirmations précisent en général les conditions (référentiel, etc.). Ce n'est pas le cas des assertions du type "le Soleil tourne autour de la Terre" ou "la Terre tourne autour du Soleil" ou "le Soleil et la Terre tournent autour de leur centre de masse".

(PS par équité: dans ma vision des choses, que tu trouveras peut-être naïve, il n'y a aucune difficulté à dire que "le système Terre-Soleil tourne autour de son centre de masse" )

Je ne la trouverai naïve que si, considérant qu'il n'y a aucune difficulté à le dire, il y aurait des difficultés à le justifier.

Pourquoi le cadre Newtonien serait une idee recue mais pas la deuxieme?

Le cadre Newtonien n'est pas une idée reçue, contrairement au fait d'énoncer un résultat nécessitant le cadre newtonien sans en avoir conscience, ou bien sans remettre en balance l'importance de ce cadre.

Reconnaître que, "la Terre tourne autour du Soleil" est une idée reçue, sous prétexte que si nous ne considérons que la Terre et le Soleil, ils tourneraient tous les deux autour de leur centre de masse est une manière de traiter le problème qui ne répond pas au côté "idée reçue" de la première assertion.

[invite51d17075]

En effet, pour le moment aucun n'a bronché.

ce n'est pas ( heureusement (*)) parce qu'un interlocuteur ne "bronche" pas , qu'il n'en pense pas moins.
par souci de ne pas faire durer un sujet qui lui semble inutile ou bêtement rhétorique.

(*) et c'est heureux, car cela permet d'éviter des sujets interminables sans raison.

[phuphus]

Bonjour,

(J'ai failli ajouté dans le message d'origine «(et pourtant...)», finalement j'ai pensé que cela aurait trop facilement amené à réaction. Mais je suis content qu'au moins une personne ait perçu la petite pointe qu'il y avait dans ce «sans broncher»...)

Cela me démange de répondre depuis vendredi, c'était "mieux" de laisser passer le week-end et quelques jours. Je me posais la question de l'intention : merci pour la réponse !

[phuphus]

Bonjour,

ce n'est pas ( heureusement (*)) parce qu'un interlocuteur ne "bronche" pas , qu'il n'en pense pas moins.
par souci de ne pas faire durer un sujet qui lui semble inutile ou bêtement rhétorique.

(*) et c'est heureux, car cela permet d'éviter des sujets interminables sans raison.

J'entends bien, mais sur un forum (j'ai un peu l'expérience de celui de Futura) cette attitude n'est pas courante.
https://xkcd.com/386/

[invite6486d7bd]

De manière générale, une idée reçue en physique c'est de croire qu'une loi dérivée des lois élémentaires, établie et vérifiée localement, reste vraie à une autre échelle.

Par exemple, la chaînette.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cha%C3%AEnette

[invite51d17075]

De manière générale, une idée reçue en physique c'est de croire qu'une loi dérivée des lois élémentaires, établie et vérifiée localement, reste vraie à une autre échelle.

permis de réagir ?
pour ma part "idée reçue" n'est pas équivalente à "enseignement".
et dans ce dernier cadre, on apprend assez tôt qu'une théorie n'est valable que dans son domaine de validité.
ça fait un peu lapalissade, j'en conviens.

[invite6486d7bd]

ça fait un peu lapalissade, j'en conviens.

C'est ça le problème... "les évidences" comme vous les appelez n'empêchent pas les idées reçues.
Par exemple la théorie MOND ne fait pas l'unanimité.
Et la violation des inégalités de Bell sont bien établies (sur Terre et non pas en apesanteur...), n'est-ce pas ?
.

[invite51d17075]

Par exemple la théorie MOND ne fait pas l'unanimité.
.

Et pour de bonnes raisons, car ça "coince" par endroits, pour faire court !

[mach3]

Tiens, j'avais oublié ça :

Rien ne peut aller plus vite que la lumière : pour que la phrase soit juste, il faut ajouter "dans le vide"

On peut pinailler le rien (une ombre peut aller plus vite que la lumière, de même qu'un effet d'intrication) et ajouter "localement".

Le fait que quelque chose se déplace, et donc qu'il y ait une vitesse associée est fortement discutable dans le cas mis en gras.

Plus que pour l'ombre, ou moins que pour l'ombre?

Dans le cas de l'ombre on peut observer objectivement le "déplacement", on peut mesurer, à chaque instant, la position de l'ombre. Pour l'intrication, il n'y a pas de déplacement qui puisse se mesurer.

m@ch3

[Pio2001]

Bonjour,

Le Soleil est jaune : il est blanc, sinon quelle couleur aurait la neige?

Si, si, il est bien jaune vu depuis la surface de la terre (température de corps noir 5200 K). Depuis l'espace, sans l'atmosphère, il est plus proche du blanc.

La couleur d'une source de lumière ne se définit pas de la même façon que la couleur d'un objet. Si on éclaire la neige avec une bougie, elle est toujours blanche. Avec l'écran d'un téléviseur, elle est blanche aussi. Alors que la bougie est clairement jaune, et le téléviseur légèrement bleu.

La couleur d'une source de lumière se définit de façon absolue par rapport à son spectre.
La couleur d'un objet se définit de façon relative par rapport à la lumière qui est utilisée pour l'éclairer.

La Lune a un côté obscur

Ca, c'est une idée reçue dans l'idée reçue : on croit que c'est une idée reçue alors que cela ne fonctionne qu'en anglais, parce qu'ils disent "the dark side of the Moon". En français, on dit "la face cachée de la Lune", donc cette idée reçue n'existe pas en français.
Cela pose d'ailleurs un sacré problème aux traducteurs d'articles sur les idées reçues.

Les électrons tournent autour du noyau de l’atome : les électrons ne sont pas des particules au sens classique du terme. Ils n'ont pas de position ou de vitesse définie, donc pas de trajectoire. Ils sont un nuage de probabilité de trouver un électron à un endroit donné, ou d'une vitesse donnée, si on effectue une mesure.

Alors là oui. C'est une idée reçue persistante. Même dans les manuels scolaires !

Citons deux livres de vulgarisation très sympathiques qui ne tombent pas dans le panneau : Molécules, de Théodore Gray, et le Mystère du monde Quantique, de Thibault Damour et Mathieu Burniat.


Une autre idée reçue du même tonneau est que dans le passé l'univers tout entier tenait dans un tête d'épingle.
En fait, c'est juste la partie qui nous est visible aujourd'hui qui tenait dans ce volume. Mais pour autant qu'on sache, à ce moment-là, il était de taille infinie.