Il ne regarde pas du bon coté de la lorgnette. L'effet que cela fait n'a rien à voir avec les représentations de cause que nous pouvons imaginer. Ce qui ne veux pas dire que les effets ne sont pas corrélé/en relation à une cause qui nécessite toute notre imagination pour nous en construire une représentation.Envoyé par phuphus
Patrick
Le code génétique étant fini, il est peu probable qu'on ne puisse pas "discrétiser" le goût. Ils y a des études cherchant à partir du code, par exemple http://www.plosbiology.org/article/i...l.pbio.0020064
Il y aurait un seul capteur pour le sucré, un seul pour l'umami, mais plusieurs pour l'amer.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonsoir,
Comme évoqué précédemment, j'ai créé un autre fil pour traiter des digressions sur le goût. J'y réponds à cette question ainsi qu'aux interrogations de mach3.
http://forums.futura-sciences.com/de...4-saveurs.html
Il y aurait plusieurs niveaux de réponse à cette remarque.
Niveau 1 : C'est pas moi qu'ai commencé
Je n'ai fait que reprendre le vocabulaire des spécialistes du domaine, qui compte-tenu de mes compétences dans ledit domaine sont les seules références que je peux me permettre d'avoir.
A nuancer tout de même, même si ce n'est qu'un début :
Le quiproquo vient peut-être d'une mauvaise utilisation des mots "discret" ou "continuum". Je veux bien dans ce cas formuler les choses autrement :
Autant à l'heure actuelle nous savons que les couleurs perçues peuvent être représentées comme une combinaison de 3 composantes, autant aucune recherche n'a montré que le goût était réductible à un nombre restreint (notion floue...) de composantes élémentaires.
J'espère ainsi mettre de côté tout vocabulaire ayant de trop fortes connotations mathématiques, connotations que je ne maîtrise pas forcément.
Niveau 2 : Sur le contenu
Pourquoi un codage fini aboutirait forcément in fine à un goût "discret" ? Ce serait oublier :
- l'expression aléatoire des gênes
- les non linéarités de nos sens (et elles sont nombreuses)
- et cela serait nier qu'un nombre fini et particulièrement restreint de paramètres peut générer un résultat parfaitement continu (exemple : 3 types de cônes mais un continuum de couleurs)
Cet article n'apporte pas grand chose de plus à la discussion que celui, en français, que j'ai déjà cité, et le fait de partir sur du sucré / umami / amer (qui ont tout de même le mérite d'être des saveurs transversales et facilement identifiables) en dit long : nous n'en sommes qu'aux balbutiements.
Dernière modification par phuphus ; 10/10/2012 à 23h27.
Gilles en a donné une définition qui ne paraît pas floue.
Je ne fais que mentionner un axe de recherche, cherchant à déterminer une liste fini de capteurs.Pourquoi un codage fini aboutirait forcément in fine à un goût "discret" ?
On peut toujours invoquer ce genre de chose en "dernière défense". Mais c'est susceptible de test, et une recherche à partir du code génétique est capable, il me semble, de montrer ou infirmer que de tels mécanismes sont à l’œuvre. Par ailleurs, ce n'est pas si courant que cela...Ce serait oublier :
- l'expression aléatoire des gênes
Confusion entre capteurs et traitement cognitif. Il y a de nombreuses "non linéarités" dans la vision, il n'empêche qu'il n'y a qu'un nombre limité de capteurs (qui d'ailleurs n'est pas trois).- les non linéarités de nos sens (et elles sont nombreuses)
Personne n'a opposé cette idée.- et cela serait nier qu'un nombre fini et particulièrement restreint de paramètres peut générer un résultat parfaitement continu (exemple : 3 types de cônes mais un continuum de couleurs)
Si vous le dites...Cet article n'apporte pas grand chose de plus à la discussion que celui, en français, que j'ai déjà cité
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Salut,
Je ne le connais que dans un cas : la fabrication des anticorps (mais il y en a probablement d'autres).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonsoir,
Floue car ne je ne m'avance sur aucun ordre de grandeur.
Je ne vois pas le lien entre code génétique fini et liste finie de capteurs. Et donc toujours pas non plus avec goût réductible à un certain nombre de paramètres élémentaires.
Pas en dernière défense. Exemple à partir de la vision, purement imaginaire :
- dans cet exemple imaginaire, nous posséderions bien 3 types de cônes
- chaque type de cône posséderait un nombre fini d'opsines différentes
- chaque opsine possède son spectre d'absorption, et le spectre du cône est déterminé par le mélange d'opsines
- l'expression aléatoire des gènes est telle que le mélange d'opsines n'est pas prédéterminé
- (corollaire probable : la perception des couleurs change avec l'âge...)
Dans ce contexte, les couleurs sont éventuellement réductibles à 3 composantes au niveau individuel, mais pas au niveau collectif : les couleurs primaires n'existent plus.
Serait capable, en effet, à condition :
- d'avancer sérieusement nos connaissances dans le domaine génétique et d'avoir tous les liens entre la "carte" et le terrain, ce qui n'est pas encore fait
- de nous rendre compte que pour ce cas particuliers, toutes les bonnes conditions sont réunies
Certains estiment le contraire.
http://pastel.archives-ouvertes.fr/d...theseheams.pdf
http://www.larecherche.fr/content/re...ticle?id=26451
http://thamous.univ-rennes1.fr/sites...&projet=theuth
Non. Le réflexe stapédien est un exemple simple de non linéarité au niveau capteur. Pour ce qui est de la vue :
http://hal.inria.fr/docs/00/16/07/16..._RECHERCHE.pdf
http://project.inria.fr/keops/fr/rec...che-modeliser/
http://www.math-info.univ-paris5.fr/...sVisuelles.pdf
On se rejoint.
Il est de 3 pour les capteurs permettant la vision des couleurs, le sujet dont nous parlons. Je mets de côté les variations inter-individuelles. La vision périphérique, assurée principalement par les bâtonnets, se fait en couleurs majoritairement par reconstructions cérébrales : je ne compte pas les bâtonnets comme capteurs pour la couleur.
C'est vrai, vous l'avez juste suggérée, au temps pour moi si j'ai mal interprété votre "peu probable".
Comment interprétez vous dans votre mode de pensé réductionniste la perception de couleur sur par exemple des stimuli sonore par des être humain tout comme la majorité qui ne perçoive pas cela ? Voir dans nos rêves ?
Qu'est-ce qui permettrait de prétendre que seul un regard portant uniquement sur des interprétations dans un cadre physique serait complet sans l'appuie complémentaire des neurosciences, de la psychologie expérimentale, ... ?
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 11/10/2012 à 22h42.
ça ne change pas la question de la dimensionnalité, si le système nerveux n'a besoin finalement que de trois "moyennes" pour fabriquer une perception, elle reste de trois, même si ces moyennes sont différentes d'un individu à l'autre (ce qui peut produire le fait que deux couleurs identiques pour un individu ne le sont pas pour un autre). Je pense qu'Amanuensis a voulu dire que la dimensionnalité n'était pas forcément égale au nombre de capteurs, ou même de types de capteur mais au nombre de paramètres finaux à partir duquel le système nerveux fabrique sa perception. Même si il est bien plus grand que 4 pour la sapidité, et que peut être son nombre exact soit encore inconnu, je doute aussi qu'il soit infini.
Je ne vois pas pas où.
Je n'apprécie pas ce genre de rhétorique. Je ne sais pas trop quel est votre problème. Sans intérêt de discuter ainsi, bye.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Au maximum, il serait égal au nombre de capteurs présents (en faisant l'hypothèse extrême que chacun à un rôle différent), donc ce ne serait pas infini. Mais peu importe, ce n'est pas le nombre de types de capteurs (et donc la dimensionnalité) qui fait que l'on perçoive ou non un continuum. Je ne suis pas capable de percevoir les délimitations entre les pixels de couleurs différentes dans un dégradé très progressif en 32 bits, je perçois ce dégradé comme un continuum, pourtant mon oeil n'a que 3 types de capteurs de la couleur...Même si il est bien plus grand que 4 pour la sapidité, et que peut être son nombre exact soit encore inconnu, je doute aussi qu'il soit infini.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
comme disait Amanuensis, personne n'a objecté ce point. Une variété différentiable a un nombre de points infinis et est "continue", même si sa dimension est finie. La dimension d'un espace aussi être infinie bien sûr , mais dimensionnalité et caractère discret sont deux notions différentes.
Bonsoir,
Merci de ne pas m'attribuer un mode de pensée uniquement basé sur la compréhension que vous avez de quelques interventions isolées. Je crois que vous êtes parti dans une mauvaise direction quant à mes interventions, ce qu'elles ne justifient pas vraiment.
Mettons la synesthésie de côté, mais histoire de dissiper tout doute (je pensais avoir été plutôt clair dans ma réponse sur le fil "Le goût et les 4 saveurs", mais apparemment j'm'â gouré) :
Les interventions complètes sont ici :
http://forums.futura-sciences.com/ph...raie-3.html#32
http://forums.futura-sciences.com/ph...r-blanc.html#6
En 2012, alors que la psychophysique est depuis longtemps éprouvée, à part une certaine réluctance d'esprit je ne vois pas
Pourquoi alors ne répondez vous pas à ma question concernant l'étude de la synesthésie qui met en évidence de manière expérimentale le trou dans la raquette de vos discours ? Trou que tente de combler les disciplines comme les neurosciences ainsi que la psychologie expérimentale.
Patrick
Bonsoir,
Toutes mes excuses, mais quelle question ?
Bonsoir,
Cela suppose que le paradigme valable pour les couleurs l'est aussi pour les goûts. Et pour l'instant, ce n'est pas prouvé.
Mon exemple n'avait pour but que d'illustrer qu'un code génétique fini ne produisait pas forcément, en pratique, un nombre de capteurs fini et surtout définis dans l'absolu. Rien de plus. Mais je ne dis pas non plus que c'est forcément faux.
Dans le cas de capteurs non linéaires, mais avec des non linéarités "simples" (exemple : fonction monotone), la notion de dimensionnalité est applicable. Mais il me semble que pour des non linéarités plus complexes (intermodulations, non linéarités temporelles), il n'y a plus le choix : le paradigme "espace vectoriel" est inapplicable.
C'est ce qui transparaît pour le moment dans les résultats de recherche des spécialistes du domaine, avec par exemple :
Si maintenant ces non linéarités sont présentes mais négligeables, alors OK le problème se simplifie. C'est juste qu'à la lumière des recherches menées (électrophysiologie, génétique, psychologie expérimentale), nous n'avons toujours pas de début de piste nous permettant d'affirmer que les stimulus du goût sont réductibles à une combinaison linéaire d'un nombre à définir de molécules sapides.
Dernière modification par phuphus ; 12/10/2012 à 22h43.
Bonsoir,
Pas de rhétorique, j'ai à chaque fois cité la phrase incriminée. Si je l'ai mal comprise, il est plus simple et plus constructif de me faire mettre le doigt dessus.
A+
Néanmoins, toutes ces sensations sont, en général, provoquées par un stimulus physique. Un rayonnement électromagnétique appartenant au visible va pouvoir provoquer une sensation de couleur, une molécule odorante va pouvoir provoquer une sensation d'odeur, une molécule sapide va pouvoir provoquer une sensation gustative, et enfin une onde de pression dans le domaine audible va pouvoir provoquer une sensation sonoreToutes mes excuses, mais quelle question ?
C'est une corrélation constaté pour un grand nombre d'entre nous, mais pour d'autre les relations peuvent être Sons (notre représentation physique) --> goûts (la perception finale), Douleur --> couleurs, Son --> toucher, ...
A cela s'ajoute les perceptions durant nos rêves.
Patrick
Je me permets de répondre pour ceux là qui se permettraient de prétendre cela : le fait que les neurosciences ne sont pas une science, mais se définit plus par son objet d'étude que par le simple fait d'améliorer nos connaissances générales sur le monde, et aussi, je pense qu'il ne faut pas confondre la discipline qui met en évidence une problématique ou un champ d'étude, avec la discipline qui est, ou qu'on voudrait le mieux placé pour l'étudier.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 12/10/2012 à 23h06.
Re,
choses qui sont contenues dans mes "en général" et "va pouvoir". N'oubliez pas que lors du fil dont vous avez tiré ma citation, je m'adressais à un élève de 1ère année de prépa, il est normal dans ce contexte de passer sous silence des détails de spécialistes qui ne sont que de peu d'utilité à quelqu'un qui souhaite étudier le crissement d'une craie sur un tableau.
Pour les rêves, j'ai déjà répondu.
S'il faut en arriver à vous montrer un cladogramme, d'un test de catégorisation libre en psychoacoustique, fait par mes soins (il y a maintenant pas mal d'années, je ne suis plus dans ce domaine) pour vous convaincre que nous sommes sur la même longueur d'onde...
Pour la synesthésie, je connais beaucoup moins, mais je n'en ai pas moins conscience des enjeux :
http://forums.futura-sciences.com/ph...ouleurs.html#9
Je pense que nous avons largement dérivé, continuons en MP ou sur un autre fil si vraiment il y a lieu de continuer. Ce serait bien de rester sur la question en rapport avec le fil : si vraiment on peut définir des saveurs de base, alors combien ? Mais est-ce vraiment nécessaire sachant que tous les derniers intervenants sont d'accord pour dire que la représentation sucré-salé-acide-amer-umami est dépassée, et donc que c'est une idée reçue ?
Nous devons être nombreux alors à ne pas savoir cela.
Patrick
Oui, nombreux à pas le "prétendre", juste simplement le penser.
ce serait possible de l'expliquer celle là?
j'ai juste lu un peu de banalisation mais je pensais que c'était vrai.
Cf. ce fil par exemple : http://forums.futura-sciences.com/de...propre-34.html
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
j'ai lu cette discussion mais beaucoup de messages sont trop compliqués pour moi et je suis complètement largué.
si on reprend l'histoire des jumeaux, celui qui voyage va bien vieillir moins vite? j'ai vu que le moment où il fait demi tour est évoqué plusieurs fois mais j'ai du mal à comprendre en quoi ça joue. et au moment où il se déplace à une vitesse proche de la lumière dans le vide, le temps semble donc passer moins vite de son point de vue. donc en quoi c'est une idée reçue?
je suis perdu.
C'est normal, c'est loin d'être simple !
Dans cette affaire, c'est comme si le langage ne suffisait pas pour s'exprimer...
Ouvre un nouveau fil ou à la suite d'un des nombreux fils déjà consacrés à la question !
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Je t'explique, il faut d'abord bien voir (au sens propre) que ce n'est qu'une histoire de points de vue (au sens propre) !
Le temps propre qui s'écoule pour le jumeau voyageur n'est en rien différent du temps propre qui s'écoule pour le jumeau terrien (j'en suis là pour le moment peut-on comparer les temps propres sachant qu'ils rythme l'environnement local question de RG). Donc il est plus facile de se convaincre que le jumeau parti voit son frangin vieillir moins vite à l'allée, et vieillir beaucoup plus vite dès qu'il fait demi-tour (attention je parle du temps relatif) ; le jumeau terrien lui le verra vieillir lentement à l'allée comme au retour (eh oui c'est long un voyage).
En espérant ne pas trop m'être planté !
donc, à moins de regarder l'autre jumeau,le voyageur n'aura pas conscience de ce changement et ils gardera la même perception du temps?
si le moment du demi tour est si décisif, c'est parce que à ce moment précis le vaisseau doit freiner et donc c'est la terre qui au final se déplace plus vite que le vaisseau, ce qui inverserait l'endroit où le temps s'écoule le plus vite?
Le problème àmha est que tu confonds temps propre et temps relatif, il n'y a pas qu'un seul temps et s'il y a bien un invariant relativiste c'est bien le temps propre (mesuré localement) !
Salut,
Exact.
Le demi-tour permet surtout :
- de revenir (sinon les jumeaux ne pourraient pas se rencontrer et comparer leur âge)
- de permettre au jumeau (celui qui est accéléré pour faire demi-tour) de suivre une trajectoire différente dans l'espace-temps. Le temps propre total écoulé le long de cette trajectoire étant plus petit que celui écoulé sur une trajectoire inertielle.
Ici c'est bien expliqué et calculé (même si c'est en anglais, le schéma est tout à fait parlant).
http://math.ucr.edu/home/baez/physic...spacetime.html
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
