Bonjour.Envoyé par azizovsky
Délolé JPL ,trois messages, je viens de lire le verbe ahonir (faire honte) , il y'a en arabe ahana (ihana : la honte) .
Désolé, mais le verbe "ahonir" n'est pas du français (toujours le Dictionnaire de l'Académie).
Et "honnir" ne vient pas de l'arabe mais du gotique "haunjan".
Au revoir.
ahonir a été français; on le trouve dans le Godefroy (http://www.micmap.org/dicfro/page-su...froy/176/1/aho), mais dans aucun des dictionnaires anciens indexés par ARTFL.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je vous confirme que mes vénérables professeurs, pourtant très soucieux de rigueur linguistique et conceptuelle, utilisaient les termes "inconsistant" et "falsifiable".
Il n'y a aucune raison de refuser les importations de mots étrangers: on ne pourrait plus parler mathématiques s'il fallait expurger les termes arabes.
Une telle crispation sur le vocabulaire est assez typique des français semble t'il (Saussure s'en étonnait).
Est-ce que le dictionnaire de l'Académie (sur ce site) est une autorité linguistique (de la langue française) ?
Une chose est sûre : falsifier et réfuter sont deux verbes de la langue française à deux significations clairement différentes. En épistémologie (pour contredire une proposition), on utilise clairement le verbe réfuter.
Cela dit, en anglais, il semble que to falsify aie aussi le sens de to refute. Pour éviter les confusions, j'ai l'habitude de prendre le mot le plus univoque possible. En général, j'en trouve un qui a une seule signification propre. Dans ce cas, j'utiliserais to refute.
Des mots peuvent avoir plusieurs significations, du moins dans le langage courant. Les relations entre les signifiants et les signifiés évoluent. Mais on cherche une certaine stabilité, voire une fixité, notamment dans des contextes (ou idéologies) formalistes. En plus, un mot peut avoir plusieurs sens propres, chacun propre à un contexte. Prenant le substantif inverse. Il a plusieurs significations :
- Tu fais l'inverse de ce que j'ai dit. [l'ordre inverse]
- Tout nombre réel non nul a un inverse. [deux nombres inverses l'un de l'autre ont pour produit 1]
- Il existe des matrices qui n'ont pas d'inverse. [deux matrices inverses ont pour produit une matrice unité]
Voudrait-on alors que, dans le contexte scientifique, chaque mot ait une et une seule signification ? Et que chaque signification soit véhiculée par un seul mot (monopole à double sens ; bijection ; je n'ai pas écrit monopôle) ? Et que, dans le jargon scientifique, les mots n'aient pas de connotation ? Si les relations entre signifiants et signifiés évoluent dans un contexte (langage courant, par exemple) et n'évoluent pas dans un autre contexte (scientifique, par exemple), un décalage se creuse. Il nous reste à voir comment nous gérons ce décalage, cette évolution (via des réformes orthographiques, par exemple).
Les mots sont des outils dont les usages peuvent varier selon divers facteurs. Soient deux outils qui peuvent avoir au moins un usage commun (le marteau comme le caillou peut servir à enfoncer des clous). Ils sont en situation potentielle de concurrence. Quand l'une est beaucoup utilisée (parce qu'elle est considérée comme avantageuse), l'autre peut aller se rhabiller. Il en est de même des activités (les métiers, par exemple) et des mots (qui sont des outils). to falsify et to refute sont concurrents, et cette concurrence semble acceptée en milieu anglophone. falsifier et réfuter ne peuvent pas (actuellement) être concurrents car ils n'ont pas de définition commune (pas d'usage commun, donc pas de clientèle commune). De surcroît, falsifiable n'est actuellement pas dans le dictionnaire de l'Académie. Il vit, pour le moment, dans la clandestinité, contrairement à marketing, ersatz ou imbroglio, qui sont considérés comme des stars assez in.
Les activités (par exemple les métiers, les jeux) s'influencent en continu, tout comme les outils (utilisés dans différentes activités), dont font partie les mots (utilisés dans différentes langues).
P.S. Maintenant, le verbe honnir existe. Honni soit qui mal y pense. Honorons l'honneur, honoris causa, de manière éhontée.
Dernière modification par shokin ; 30/12/2012 à 13h35.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Bonjour shokin.
Il ne faut pas mélanger "honnir" d'origine gotique avec "honneur" d'origine latine et de signification différente.
Cordialement,
Bonjour.
Vouloir trouver de "mots français" pour des choses inventés et baptisées par d'autres, est une idiotie.
Les seuls pour lesquels c'est justifié ce sont nos cousins Québécois qui seraient, si non, très vite submergés par l'anglais. Et ils le font souvent très astucieusement, comme "courriel" ou "pourriel".
Mais utiliser des mots anglais à la place des mots français préexistants et avec la bonne signification est une connerie. Du snobisme pour faire "chic". C'est plutôt faire preuve d'ignorance. Comme pour "capacitor" ou "resistor".
Au revoir.
C'était juste pour le jeu de mot, honnêtement. Par contre, je connais moins les origines gothiques, ayant plutôt parcouru le quartier latin.
Marrant : en français, honnir est plutôt antonyme à honorer, comme höhnen (railler) est plutôt antonyme à ho[c]h (haut) en allemand.
Dernière modification par shokin ; 23/10/2012 à 10h51.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Sur le fond, je suis assez d'accord avec vous; mais pas pour les deux termes incriminés. Je ne prendrai pas M. D. Andler pour un snob ou un ignorant.
Bonjour très cher karlp,
Moi non plus
J'utilise consistant/inconsistant depuis mes premiers cours de logique, et considère que ces mots ont des significations beaucoup plus précises que cohérent/incohérent.
Quant à "falsifiable", j'y suis tout aussi opposé que Popper l'était lui-même après avoir pris connaissance de cette traduction (fautive et non réfutive) française.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Re.
Qui est ce monsieur ?
A+
Très cher Médiat, je suis heureux qu'enfin nous puissions trouver une terrain de désaccord (pour "falsifiable")Bonjour très cher karlp,
Moi non plus
J'utilise consistant/inconsistant depuis mes premiers cours de logique, et considère que ces mots ont des significations beaucoup plus précises que cohérent/incohérent.
Quant à "falsifiable", j'y suis tout aussi opposé que Popper l'était lui-même après avoir pris connaissance de cette traduction (fautive et non réfutive) française.
J'ignorais que Popper avait rejeté cette traduction: je croyais que c'était la traduction " faillible" (et ses enfants :"faillibilisme" et "faillibilité") qu'il avait rejetée.
Je vous fais confiance sur ce point et si Popper l'a rejetée, il me faut bien m'incliner: si je n'ai pas respecté jusque là ses voeux sur le vocabulaire, je crois être resté fidèle à son "esprit" et je renoncerai donc à cet usage ... honni
Mon (ancien) professeur de logique, d'épistémologie et de philosophie analytique/psychologie cognitive (il associait souvent les deux disciplines). Voir Encyplopedia Universalis : article Logique mathématique: "introduction aux sciences cognitives" (ouvrage collectif).
Je suis finalement très heureux, grace au pouvoir suggestif de Médiat, de renoncer à l'usage du terme "falsifiable": c'est la première fois, en ce jour d'hui, que je réalise le sens qu'il peut prendre; "susceptible d'être falsifié" : il aurait peut-être plus sa place dans le champ de la contrefaçon ! (la force de l'habitude me fermait les yeux).
Bonne journée.
Re.
Peut-être que ce monsieur est très bon dans son spécialité. Mais il est mauvais dans le bon usage du français.
Et effectivement, le mot "falsifiable" a été utilisé dans le domaine de la contrefaçon et du faux monnayage. Quand les billets en euros sont sortis, on nous annonçât qu'ils étaient "infalsifiables".
Ça n'a pas duré longtemps: les faux monnayeurs n'ont pas mis longtemps à les "falsifier".
A+
On nous annonça que sa spécialité était le salsifis si facile à falsifier, plus facile que le bon usage.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Voir : http://andler.dec.ens.fr/?page_id=25.
Je l'ai eu comme assistant en licence, et je n'en garde que d'excellents souvenirs (l'idée qu'il puisse être ignorant ou snob est totalement déraisonnable
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Re.On nous annonça que sa spécialité était le salsifis si facile à falsifier, plus facile que le bon usage.
O.K. Au temps pour moi. Mais je ne suis pas ni prof de français ni littéraire. Donc, j'ai des excuses.
A+
Salut,
Olà, je n'avais pas vu que cette discussion avait explosé. Désolé d'avoir déclenché une telle discussion. C'était bien involontaire.
Ce que je retiens surtout de tous ces messages c'est qu'il est sacrément difficile de définir avec précision ce que signifie "parler correctement français" (surtout si le but est pédagogique vis-à-vis d'une population éclectique).
(tiens au fait, "sacrément", c'est du bon français ?)
C'est propre à notre langue ???? Ou est-ce une préoccupation relativement générale ? (par exemple, je sais qu'en anglais, la création de néologismes, tant qu'ils sont clairs ou expliqués, est une pratique courante et admise. Mais je ne connais pas l'opinion des anglophones sur ce sujet)
Dernière modification par Deedee81 ; 23/10/2012 à 12h33. Motif: Et tes pluriels Deedee, grrrr
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
ce n'est pas forcément du snobisme, cela dépend de l'environnement de travail. Je ne travaille pas e nFrance et la plupart de mes collègues ne sont pas francophones. Cela aboutit à beaucoup de mélange linguistique et il est vrai que certains mots que j'utilise arrivent plus en anglais qu'en français, même dans une discussion en français avec un francophone.
L'autre point est qu'il existe une sorte d'équivalent français de ce snobisme, l'autre extrême, qui consiste à ne même pas mentionner (sans vouloit utiliser) les usages non français. Jeune diplômé, arrivant dans ce monde merveilleux du travail, je ne comprenais pas au baraguouinage de mes collègues, pourquoi s'excusaient-ils tout le temps en Italien ???? Ah ok .... scusi c'est ainsi qu'ils prononçaient Hessé Hessi (S.C.S.I.) ... et c'est quoi ce ISDN ??? Ah oui .... numéris !
Sans doute un effet SECAM
En sacrament, mets-en !
J'ai sacrément de la chance. Sacrénom ! (du latin, sacer, sacra, sacrum, qui a donné des mots comme sacerdoce, sacralisé, consacrer, mais pas consécration ni massacrer)
D'autres personnes qui parlent d'autres langues s'en préoccupent. Certaines mauvaises langues diront que c'est un souci de langues riches.
Conclusion : on n'utilisera pas falsifier au sens de réfuter, encore moins falsifiable au sens de réfutable.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Bonjour LPFR , je n'ai pas dis que le mot vient de l'arabe , il existe en arabe (je suis arabophone ma langue c'est le berbère
J'ai dit que la transformation de ahonir en agonir était initialement un faute qui a été entérinée au XVIIIème siècle à partir du moment ou cette graphie était utilisée par pratiquement tout le monde.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Re.
Bien. Ça termine la discussion sur "ahonnir" (avec 2 'n'). Le verbe a bien existé en ancien et moyen français et vient de "honnir" (comme "honni soit ...").
A+
Très bien ! Ton affirmation précédente a-t-elle donc été falsifiée ou réfutée ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
