Un ordinateur sait-il compter ?

[invité6735487]

Salut à tous, ceci est une question existentielle : un ordinateur sait-il compter ?

Sous cette question apparemment anodine se cache la forêt !

Bon on sait qu'un sale petit ordi est muni d'une horloge qui lui permet d'incrémenter les chiffres et les nombres,
Mais alors comment un ordi ne peut-il pas répondre à cette question : combien de mots y a-t-il dans cette phrase (d'après un certain Gilles) ?
Un bébé lui apprend à compter les concepts avant de les voir comme étant des concepts (enfin là ce n'est plus un bébé )

Que lui manque-t-il donc ? La symbolique vous allez me dire, mais alors les ordinateurs savent-ils "compter" "calculer" ???

@ +
-----

[invité6735487]

En fait ce que je reproche un peu à Gilles, c'est que si je lis "combien" => quantificateur => incrémenter
Et lien "combien" "quoi" => "mots" => le nombre d'espace => incrémenter !
"Phrase" => Commençant par un "mot" majuscule => incrémenter majuscule prendre la première et "." => fin = nombre de mots dans la phrase

Ceci ne peut-il pas se programmer ??????

[Loupsio]

un ordinateur peut compter les mots dans une phrase, les lettres dans un mot, il suffit de savoir le lui demander
c'est même assez souvent utilisé en programmation,

[invité6735487]

Alors pourquoi les bots sur Internet, dont un qui passait très bien le test de Turing, ne le pouvait pas ???

[A voir en vidéo sur Futura]

[Runjulia]

Bonjour,


ben je crois que cela existe depuis longtemps (suis pas informaticienne ni scientifique) mais j'ai toujours vu depuis les premiers logiciels de traitement de texte, les logiciels compter les mots (entités séparées et entités séparées par un trait d'union ou d'une apostrophe et les mettre dans un compte de mots, si tu lui demande bien sûr (cela compte pour un). Donc où est le problème? Depuis longtemps en logiciels texte on compte les chapitres, les occurrences, les répétitions, les récurrences, les "tout ce que tu veux"....et en faire des stats si tu veux, ou un diagramme analytique de structure...Enfin, je pense. Finalement ce que je dis est plus intuitif (utilisateur) que basé sur....Je pense que cela fonctionne comme une autre base de données, sauf que les exclusions, inclusions, égalités ou hiérarchies sont simples. Mais peut-être n'ai-je pas compris la question...pompomgirl blonde dans ce cas

[invité6735487]

Bon merci à vous de participer ! C'est une discussion pour se détendre mais Gilles dans les sujets sur l'IA disait en substance qu'un ordi ne savait pas répondre à cette simple question !

PS : Runjulia si tu as le numéro de cette charmante pompomgirl blonde ?

[Loupsio]

je pense que les bots peuvent le faire mais que on ne leur a juste jamais dit de le faire, si dans son programme il contenait une dizaine de lignes de plus, lui permettant de comprendre la question, et ce qu'il devait faire par rapport a cette question, il pourrait sans problèmes le faire, sans avoir besoin d'être plus performant ou d'avoir tel ou tel composé en plus,
c'est juste une question d'écriture du programme

[Runjulia]

Ach mein...

pour ce qui est des moteurs de recherche sur internet, je crois qu'il s'agit de tout autre chose, et je pense qu'ils (les informaticiens) cherchent encore...mais je leur laisse la parole euh pardon le clavier.

P.S.: pompom je te réponds par MP

[invité6735487]

D'accord alors tentons quelque chose de plus coriace !

Si je pose cette question a un bot : quelles sont les dimension x,y,z,t de l'Univers ? Saura saura-pas ?

Non parce que j'ai des idées en IA !

[invite79ff59a2]

Bonjour astromoteur, Bonjour à toutes et à tous,

Ben euh ! Un ordinateur, il ne sait pas compter ! Tout à fait à la base, il "voit" des 1 et des 0 (en fait un courant qui passe ou non ...). Ensuite, très schématiquement, par l'intermédiaire d'un invraisemblable "'mille-feuilles" de programmes entassés les uns plus ou moins sur les autres, et qui passent leur temps à échanger des 1 et des 0 dans un certain ordre, on arrive à ce que nous faisons sus nos claviers ...

Donc, en particulier, le "Word" standard sait compter les mots d'une phrase, à condition de ne pas trop lui compliquer la vie (il sait "bien" compter "entre deux "." " dirons-nous). D'autres programmes aussi ... Il sait aussi compter des caractères, avec ou sans espaces, et des tas d'autres choses, en tirer des stats, des "indices de lisiblité", etc.

Ca me rappelle une anecdote amusante. Il y a une bonne vingtaine d'années, un collègue d'un autre service avait voulu me démontrer que "les ordinateurs se trompaient" ... Il avait donc refait - à la main - une addition sur un listing (1) d'une quinzaine de pages et il m'avait expliqué très sérieusement que l'ordinateur s'"était trompé" et avait trouvé, disons 34 690, 54 francs, alors que lui, avec ses petits bras et son stylo, avait trouvé le "bon" résultat, à savoir 34 689, 54 francs. Il en était tellement heureux que je lui ai laissé ses illusions !

Tout cela pour dire que la question "Un ordinateur sait-il compter" est loin d'avoir une réponse "évidente".

Voili, voilou, j'espère que cela répond en partie à la question de départ ...

Amitiés,

Jean

(1) Eh oui, à cette époque reculée, les gens travaillaient sur des listings, grand format, avec des systèmes de reliure spécialisés, de meubles pour ranger les susdites reliures, et tout le toutim ...

[invite79ff59a2]

Re-,

Comme je n'ai pas l'honneur de connaître physiquement runjulia, je me garderai bien de toute considération sur le concept de "pom-pom girl blonde"

Pour les outils de recherche sur Internet, le travail qu'est capable de faire un "google" en quelques fractions de seconde à travers quelques milliards de pages web est infiniment plus remaquable que de compter de mots ... Donc, je dirai, qui peut le plus peut le moins, à condition de le lui demander, comme le souligne fort justement loupsio ...

Enfin, pour xyzt, eh bien euh ! Comme je ne comprends pas la question, vois pas comment la transformer en une ribambelle de 0 et de 1 ... !!

Amitiés,

Jean

[Runjulia]

1) Jean, je rassure tout le monde, ni blonde ni pom-pom (faut pas prendre les brunes pour des prunes) !
2) Comme utilisatrice, je dirais que la recherche d'occurrence "commerciales" turbine à fond la caisse alors que le "free" meta-recherche semble comme un chien assis. Donc la recherche dans ce domaine est-elle inféodée à une finalité quelconque (veux pas tomber HS)...?

On compte déjà le nombre de visites, sur une occurrence, sur je ne sais quoi, de nouveaux langages se font jour pour extrapoler mathématiquement la moindre frappe de clavier....Alors oui l'ordinateur ou plutôt les concepteurs conceptent sans état d'âme sur "compter" mais avec des principes de base statistiques 'si je ne m'abuse' ?

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonjour,

Je fais moi-même de la programmation. Pour répondre strictement à la question: oui un ordinateur sait compter (du moins jusqu'à un certain point*). En principe, que ce soit des mots, des lettres, des phrases, des schtroumpfs ou autres, tant qu'on indique (programme) à l'ordinateur comment compter ces objets, et qu'ils ne sont pas "trop" nombreux*, il les compte.

Par contre un ordinateur n'a aucune idée de ce qu'il compte. Il se contente de suivre le programme que le développeur lui a fournit. Comme dit plus haut, pour lui ce n'est jamais qu'un tas de 1 et de 0 qu'on lui demande de traiter d'une certaine manière. Il est donc incapable de comprendre le sens d'une phrase. Pour moi (mais c'est une opinion) les "IA" actuels ne font pas mieux: la programmation qui est derrière est juste plus complexe.

*En simple précision pour des entiers signé jusqu'à et pour des entiers non-signé jusqu'à .

[invite79ff59a2]

Bonjour Paraboloïde_Hyperbolique, Re-,

... Il est donc incapable de comprendre le sens d'une phrase. Pour moi (mais c'est une opinion) les "IA" actuels ne font pas mieux: la programmation qui est derrière est juste plus complexe. ...

Tout à fait ... Je m'étais intéressé à l'IA dans les années 80, où il y avait pas mal de "vaporware" sur le sujet, et les applications étaient à l'époque peu concluantes ... Je n'ai pas l'impression que cela ait vraiment progressé depuis ...

Amitiés,

Jean

[f6bes]

D'accord alors tentons quelque chose de plus coriace !

Si je pose cette question a un bot : quelles sont les dimension x,y,z,t de l'Univers ? Saura saura-pas ?

Non parce que j'ai des idées en IA !

Bjr à toi,
Un ordinateur par principe "compare" ce qu'on lui de demande comparer et peut donc fournir un résultat tout au temps
qu'on lui "donne" de quoi "travailler" ( données).
Dire ".. quelles sont les dimension x,y,z,t de l'Univers ?..." sans lui fournir de donnée , il en sera aussi incapable que toi !!
Tu ne sais pas mieux compter que lui
A+
.

A+

[invite765732342432]

Mais alors comment un ordi ne peut-il pas répondre à cette question : combien de mots y a-t-il dans cette phrase (d'après un certain Gilles) ?

Gilles n'est surtout pas une référence à prendre quand on parle d'IA et d'ordinateurs.
Cependant, son affirmation ne repose pas sur l'incapacité à compter mais sur l'incapacité à comprendre une phrase récursive (ou même démonstrative: "cette")

Le fait est qu'il n'y a aucun problème à faire un bot sachant répondre à ce genre de questions. Il faut juste du temps, de l'argent et un/des linguistes.
A la question "pourquoi les bots de test de Turing ne le font pas ?", la réponse est simple: ça n'en vaut ni le coup ni le coût.
En effet, le test de Turing est un test de discussion. La probabilité de rencontrer cette phrase dans une conversation frise le 0. Par ailleurs, même pour un humain, la réponse "10" est loin d'être garantie: en plus des erreurs probables (à l'oral, moins à l'écrit), nombreuses seront les réponses du genre "hein", "je sais pas", "pourquoi", etc... Bref, plein de solutions pour éviter la réponse qu'un bot peut (et doit) saisir.

[invité6735487]

Bon en prenant en compte toutes vos réponses : voilà comment j'élève le débat, faut-il une mémoire colossale à un ordi pour pouvoir répondre à n'importe quelle phrase impromptue d'un humain comme : (et ça peut arriver dans une conversation) quelle est la couleur du cheval blanc d'Henri IV ? La réponse est dans la question ! Donc ne devrais logiquement ne demander qu'un espace mémoire très petit sauf en ce qui concerne les rapports symboliques (pour un humain) (pour un ordi j'ai ma petite idée) ...

[invitea6de3376]

Salut à tous, ceci est une question existentielle : un ordinateur sait-il compter ?

tel qu'on les programmes usuellement pour faire de l'arithmétique efficace, les ordinateurs ne comptent pas du tout comme les humains. En ce sens, du moment qu'on leur donne des chiffres et des opérateurs, ils savent appliquer les règles programmées.

un humain suit de petits algorithmes laborieux (et différents de ceux des machines), mais surtout, utiliser beaucoup de par-coeur (cf tables d'additions et multiplications).

comment un ordi ne peut-il pas répondre à cette question : combien de mots y a-t-il dans cette phrase ?

Ta question n'a pas grand chose avoir avec "savoir compter", mais avec "savoir repérer des phrases dans son environnement, et les décomposer en mots".

Un bébé lui apprend à compter les concepts

hein ?

[invitea6de3376]

Bon en prenant en compte toutes vos réponses : voilà comment j'élève le débat, faut-il une mémoire colossale à un ordi pour pouvoir répondre à n'importe quelle phrase impromptue d'un humain

Si tu pose la question de combien de memoire il faut pour réaliser une intelligence artificielle capable de simuler les humains jusque dans leur savoir, la réponse est surement "beaucoup", mais en quoi cette question à un interet ? ou veux-tu en venir ?

A noter cependant que certains ont fait des "automates à conversation" étonnament simples, très peu intelligents, qui exploitent le fait que les conversations ordinaires sont... tres automatiques et tres peu intelligentes. mais evidemment ça ne marche pas pour toutes les questions.

Donc ne devrais logiquement ne demander qu'un espace mémoire très petit

Pourquoi ?

[polo974]

De toute façon, même si on programmait un "cerveau", il reste le long process de l'apprentissage...

A part ça, un ordi "normal" est équipé d'un "program counter", bref un compteur qui fait passer d'une instruction à la suivante (tant qu'il n'y a pas de branchement), mais il y a eu des microprocesseurs qui ne comptaient pas dans le sens que nous entendons (+1, et report de la retenue).

 Cliquez pour afficher

ces micros utilisaient un générateur pseudo aléatoire qui est beaucoup moins couteux en nombre de portes...

Enfin, selon les sociétés, il y a des questions qui semblent évidentes pour certaines alors qu'elles sont simplement incompréhensibles pour d'autres (idem milieux professionnels).

[invité6735487]

hein ?

Ben oui ! Les enfants apprennent à compter avec leurs doigts !

Si tu pose la question de combien de memoire il faut pour réaliser une intelligence artificielle capable de simuler les humains jusque dans leur savoir, la réponse est surement "beaucoup", mais en quoi cette question à un interet ? ou veux-tu en venir ?

A noter cependant que certains ont fait des "automates à conversation" étonnament simples, très peu intelligents, qui exploitent le fait que les conversations ordinaires sont... tres automatiques et tres peu intelligentes. mais evidemment ça ne marche pas pour toutes les questions.

Je veux en venir à : comment estimer la capacité mémorielle du cerveau humain ? Et a-t-on seulement besoin d'une infrastructure géante pour le simuler ! Voilà !

Pourquoi ?

Parce que la réponse est dans la question, il n'y a pas à se tromper pour un humain à moins de cacher quelque chose, je doute qu'on fait appelle à beaucoup de mémoire, en dépense d'énergie (genre faîtes chauffer les neurones ! ) pour un humain !

[invite765732342432]

Parce que la réponse est dans la question, il n'y a pas à se tromper pour un humain

Euh... es-tu sur d'avoir déjà posé la question du cheval blanc ? On a bien 25% de maauvaise réponse la première fois qu'on pose la question...

[Paraboloide_Hyperbolique]

Je veux en venir à : comment estimer la capacité mémorielle du cerveau humain ? Et a-t-on seulement besoin d'une infrastructure géante pour le simuler ! Voilà !
!

Concernant la capacité mémorielle d'un être humain, ce n'est pas comparable avec celle d'un ordinateur.

Je m'explique: un humain stocke l'information par associations. Par exemple les informations concernant une pomme (couleur, odeur, goût, forme...) peuvent être associées à d'autre objets n'ayant rien à voir: le logo d'une certaine firme à la pomme, son gel douche préféré (parfum pomme), un souvenir d'enfance (la madeleine de Proust)... Cela permet d'économiser énormément la mémoire.

Un autre exemple est l'apprentissage des langues: apprendre une première nouvelle langue est en général difficile. On ne peut pas deviner que "père" se dit "father" en anglais. Par contre, en apprendre une seconde (du même groupe linguistique) est beaucoup plus facile: si vous voyez "vader" en néerlandais, vous vous direz vite que cela ressemble beaucoup au "father" de l'anglais (du moins oralement) et que cela veut dire sans doute la même chose, à savoir "père" (et vous aurez raison !)

Apprendre une seconde langue, une troisième et plus devient de plus en plus facile pour un humain, car il fait des associations qui lui permette d'économiser la mémoire.

Un ordinateur, lui, ne fait pas (du moins pas spontanément) ce genre d'associations. Il stockera dans des cases mémoires différentes l'odeur d'une pomme et celle du gel douche (alors que c'est la même information); ou le mot "father" d'un côté et le mot "vader" de l'autre alors qu'ils veulent dire la même chose.

De plus, la mémoire humaine est dynamique: elle se réorganise sans arrêt lorsqu'elle assimile de nouvelles informations, en oublie d'autres ou en déforme. Un ordinateur, lui, se contente d'ajouter les informations nouvelles à la suite dans son espace mémoire.

Dès lors, évaluer la mémoire humaine en octets et la comparer à celle d'un ordinateur n'a pas beaucoup de sens actuellement.

[invité6735487]

Bon allez voici mon idée de pôv geek désinformé : je pensais mettre 3 mémoires vives pour une mémoire morte avec des entrés/sorties différentes pour chaque mémoire vive, une seconde mémoire morte utilise sa mémoire vive pour faire la mesure statistique, donc en terme de probabilité, sur chacun le résultat des mémoires vives prisent dans leur ensemble et nous dit quelles mémoires vives est le plus proche du résultat !
Bon tout dépend du problème et des entrés/sorties.

Je quitte cette discussion je vous laisse vous éclater WAOUW !

[invite8915d466]

Gilles n'est surtout pas une référence à prendre quand on parle d'IA et d'ordinateurs.
Cependant, son affirmation ne repose pas sur l'incapacité à compter mais sur l'incapacité à comprendre une phrase récursive (ou même démonstrative: "cette")

non bien sûr, je ne suis pas spécialiste, c'est pourquoi je peux poster ici en posant des remarques naïves (j'ai cru comprendre que ce forum n'était pas censé être un lieu de discussions entre spécialistes !). Je précise que ma remarque visait juste à faire réaliser que la compréhension du langage par un système d'IA ne reposait sur rien de commun avec celle d'un humain, puisqu'on n'imagine pas qu'un homme puisse répondre à des questions silmples sur des nombres sans comprendre une question aussi simple sur une phrase. Il est évidemment tout à fait imaginable que, si un programmateur se donne pour but de répondre à ce genre de questions, il y arrive. Le problème devient bien plus ardu si il doit répondre à "n'importe quelle question simple sur la phrase" (peux tu multiplier par trois le nombre de lettres du deuxième mot de cette phrase et me donner le résultat ? ou additionner le nombre de lettres du premier et du troisième mot et diviser le résultat par deux ? etc ... )

L'incapacité de concevoir un système qui "comprend" aussi naturellement que nous ce genre de question constitue pour moi la preuve que ces systèmes ne sont que des automates destinés à donner l'apparence d'humanité, comme ceux de Vaucanson, mais n'en sont pas plus proches de nous qu'eux.

[albanxiii]

Bonjour,

Tout cela pour dire que la question "Un ordinateur sait-il compter" est loin d'avoir une réponse "évidente".

C'est vrai que ça peut très vite devenir compliqué, en particulier si on écrit les lettres AI....

Cependant, si on revient aux bases : pour quoi a-t-on créé / inventé / fabriqué des ordinateurs ? Pour calculer ? Pour moi, la réponse est non, mais par contre, ils peuvent servir à nous aider dans nos calculs.

Quand on connait la structure et le fonctionnement d'un microprocesseur, ou mieux si on a eu l'occasion d'en faire un soi même (codé en VHDL par exemple), on se rend compte que c'est tout sauf intelligent.

Un ordinateur est bête, et c'est très bien illustré par les informaticiens avec l'acronyme GIGO (garbage in, garbage out).

Bonne soirée.

[Gilgamesh]

Je pense avec Gilles que les ordi ne sont pas plus proche de la pensée que le canard de Vaucanson.

Pour parler de pensée il faut que QUELQU'UN pense, ce qui nécessite un Soi qui se différencie d'un Monde, c'est à dire une entité, le Soi, qui possède une internalité et qui se connaisse comme différente de tous le reste, le Monde. Entité à laquelle se rapporte chaque élément de vécu, qui se modifie en rapport avec ce vécu et qui se sente modifiée dans un sens bon ou mauvais (si le véu n'est pas valorisé il ne peut y avoir de conscience), et qui acquiert une forme d'autonomie du fait de ce système de valeur.

[invite765732342432]

non bien sûr, je ne suis pas spécialiste, c'est pourquoi je peux poster ici en posant des remarques naïves

Le problème avec toi ne réside pas dans tes remarques naïves, mais dans les affirmations péremptoires qui les accompagnent.

Comme le prouve ta dernière phrase:

(...) la preuve (...)

Non, désolé.
Indice, peut-être, preuve en aucun cas.

[invite6754323456711]

L'incapacité de concevoir un système qui "comprend" aussi naturellement que nous ce genre de question constitue pour moi la preuve que ces systèmes ne sont que des automates destinés à donner l'apparence d'humanité, comme ceux de Vaucanson, mais n'en sont pas plus proches de nous qu'eux.

Je partage aussi ce point de vue, en rajoutant de plus que L'IA comme tout autre connaissance que nous avons construite reposent sur notre faculté de conceptualiser des objets d'études et des propriétés les caractérisants, pour ensuite objectiver en déclarant qu'il préexisteraient (tel que nous les concevons) aux descriptions que nous élaborons. Le Biais repose sur le fait que nous projetons sur eux du sens que nous avons construit et pensons (par cette démarche de chosification qui bien souvent non porté à notre conscience) qu'ils sont dotés des mêmes facultés de perception que nous.

Patrick

[invite765732342432]

Je pense avec Gilles que les ordi ne sont pas plus proche de la pensée que le canard de Vaucanson.

Attention à ne pas catégoriser les gens dans des cases.
J'ai le même avis.

Pour parler de pensée il faut que QUELQU'UN pense, ce qui nécessite un Soi qui se différencie d'un Monde, c'est à dire une entité, le Soi, qui possède une internalité et qui se connaisse comme différente de tous le reste, le Monde. Entité à laquelle se rapporte chaque élément de vécu, qui se modifie en rapport avec ce vécu et qui se sente modifiée dans un sens bon ou mauvais (si le véu n'est pas valorisé il ne peut y avoir de conscience), et qui acquiert une forme d'autonomie du fait de ce système de valeur.

En effet. Ce qui ne donne aucune information (positive ou négative) sur la faisabilité informatique de la chose.

PS: le vécu valorisé existe déjà en informatique.