Un ordinateur sait-il compter ?

[invite6754323456711]

Tiens, si tu recommences tes attaques personnelles, c'est que j'ai dû taper à un endroit où ça fait mal.

Quelles attaques personnelles ? Je ne m'intéresse qu'au idée, raisonnement, a-priori, ... et non à la personne. Un débat ne peut être constructif que si nous acceptons que d'autres ne partagent pas les mêmes a-priori.

Patrick
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[Amanuensis]

Quel rapport avec le sujet ?

C'était en gros ma question sur le message #84 : effectivement aucune pertinence au sujet pour ce message et ce qui s'ensuit.

[invite6f9dc52a]

Bonsoir.
Avec mes excuses si les concepts sont déjà dépassés à ce point du fil mais on peut distinguer calcul, dénombrement et catégorisation (de quoi préciser un peu mieux les choses). Les uns pouvant être réalisés par certains qui ne pourront au pas faire le reste (ou ne seront pas liés), etc...

http://psychoweb.dnsalias.org/index....s-chez-lanimal
http://sd-2.archive-host.com/membres.../Le_nombre.pdf

[polo974]

pour un chat, la réponse est certainement non. Ca ne dépend donc pas QUE de l'apprentissage, mais aussi de la structure génétique au départ

Certes, et plus particulièrement de la structure neuronale initiale (y compris sa plasticité), mais (voir plus loin)...

(inversement tu ne pourras certainement jamais apprendre comme une chauve-souris à te diriger dans le noir grâce aux sons).

Oh que si, se repérer dans le noir par écholocation est à la portée des humains, c'est "juste" une question d’entraînement...

L'apprentissage humain est adapté aux humains et leur donne des capacités d'humain, l'apprentissage des ordinateurs est adapté aux ordinateurs et leur donne des capacités d'ordinateurs. ...

Sauf que la structure initiale de l'ordinateur est programmée par l'humain, donc si l'humain se donnait le temps, la peine et les moyens pour y arriver, il n'y a aucune raison pour que ce soit impossible, même si pour le moment on n'en est encore qu'au tout début du commencement et que même si on arrivait à reproduire une structure initiale capable d'apprendre comme un humain, il reste alors tout l'apprentissage à faire.

[invite3741b1f2]

l'ordinateur programmé pour répondre, lui, répondra toujours - éventuellement n'importe quoi. Parce que contrairement à ton voisin, il n'a aucun critère pour savoir si la question est "normale" , ou pas.

Pour penser un cerveau humain doit enregistrer des informations physiques - auditives,visuelles, olfactives, gustatives, tactiles - venues de l’extérieur, par apprentissage d’abord purement sensitif – bébé qui apprend à situer les objets dans l’espace, ensuite plus tard vers les 4 ans la temporalité par souvenirs interposés enfin suite à cela la conscience de lui-même car sans images ou souvenirs divers, sensitifs ou autres, pas de notion du temps, de conscience de soi - ensuite sur les bancs des écoles diverses et variées des automatismes de pensée intellectuelle par maîtres à penser très savants - ou réputés tels - interposés.

==> sans apprentissages par essais et erreurs pas de pensées, i.e pas de cerveaux pensants … « normalement » :

Notre capacité à répondre dépend forcément de nos connaissances donc de nos apprentissages.

Depuis la nuit des temps des maîtres à penser très … « savants » … parfois ayant eu à courber l’échine devant la mise en coupe réglée de quelques obscurs instituts théologiques, ayant eux-mêmes eu à apprendre mécaniquement des posulats, des principes, dans le genre « je pense à Dieu » mais encore « l’être humain sait qu’il sait mais l’animal ne sait pas qu’il sait » ont toujours « cherché à asséner leurs rêves impossibles sur la tête des pauvres gens ».

Donc la question est en fait:
"un ordinateur saurait-il apprendre de façon semblable à un humain, si des humains prenaient la peine à lui faire suivre cet apprentissage?"

A priori il n’y a pas de raisons de penser qu’il soit à jamais impossible d’apprendre à penser à un ordinateur. De manière encore rudimentaire ils le font déjà car ils ont été conçus par les ingénieurs pour traiter mécaniquement des informations physiques extérieures. Ont donc la capacité d’enregistrer mécaniquement des informations physiques extérieures, comme tout cerveau humain fonctionnant normalement.

Un cerveau humain a été « programmé » par Dame Nature pour enregistrer mécaniquement des informations physiques extérieures, idem un ordinateur par l’esprit humain : c’est probablement la seule différence qui vaille, dans cette histoire de machines à penser

[invite8915d466]

Certes, et plus particulièrement de la structure neuronale initiale (y compris sa plasticité), mais (voir plus loin)... Oh que si, se repérer dans le noir par écholocation est à la portée des humains, c'est "juste" une question d’entraînement...

c'est possible que j'aie pris un mauvais exemple, quoique je ne suis pas au courant de gens arrivant à faire ça, si tu as des références, c'est toujours intéressant. Mais alors, est ce que tu penses aussi pouvoir inverser de tête une matrice 30x30 avec un peu d'entrainement ?

Sauf que la structure initiale de l'ordinateur est programmée par l'humain, donc si l'humain se donnait le temps, la peine et les moyens pour y arriver, il n'y a aucune raison pour que ce soit impossible, même si pour le moment on n'en est encore qu'au tout début du commencement et que même si on arrivait à reproduire une structure initiale capable d'apprendre comme un humain, il reste alors tout l'apprentissage à faire.

je ne comprends pas quel théorème tu utilises pour ce genre d'affirmation. Les théorèmes d'équivalence que je connais sont fondés sur le fait d'être modélisés par des machines de Turing, pas sur le fait d'être construit par des êtres humains. D'où tu sors la conclusion que le fait d'être construit par des êtres humains peut conduire à faire tout ce qu'on veut ?
et on n'est pas au "tout début du commencement", l'IA a 50 ans et il y avait des espoirs d'émulation de comportement humain à un terme nettement plus court que maintenant. Du point de vue de la miniaturisation physique, on approche au contraire des limites physiques. Et on n'a toujours pas le moindre robot qui semble comprendre vraiment quoi que ce soit à ce qu'il dit. Enfin en tout cas je n'en ai jamais rencontré.

[invite8915d466]

Un cerveau humain a été « programmé » par Dame Nature pour enregistrer mécaniquement des informations physiques extérieures, idem un ordinateur par l’esprit humain : c’est probablement la seule différence qui vaille, dans cette histoire de machines à penser

dire que le cerveau a été "programmé par Dame Nature", c'est une assimilation aussi abusive que de dire que l'ordinateur "compte". Il n'y a pas de Dame Nature, il n'y a pas de "programme" dans le cerveau (sinon j'aimerais bien que tu me donnes son listing), et personne d'extérieur n'a conçu le but pour lequel tu aurais été construit. Et c'est une différence qui "vaille" beaucoup, justement.

[Amanuensis]

c'est possible que j'aie pris un mauvais exemple, quoique je ne suis pas au courant de gens arrivant à faire ça

Des aveugles, tout simplement. S'ils tapent un peu fort avec leur canne par terre, c'est justement pour repérer par écholocation.

[mh34]

Les premiers ordinateurs, c'est pas pour faire des calculs qu'ils ont été mis au point? S'ils les font c'est qu'ils savent les faire, non? Et savoir faire des calculs c'est pas synonyme de savoir compter?

[Médiat]

Les premiers ordinateurs, c'est pas pour faire des calculs qu'ils ont été mis au point? S'ils les font c'est qu'ils savent les faire, non? Et savoir faire des calculs c'est pas synonyme de savoir compter?

Bonjour chère Marie-Hélène,

Il me semble que la question ne porte pas sur "compter", mais sur "sait-il" (et surtout pas sur "peut-il"). Un ordinateur peut-il "savoir" ?

[Médiat]

(sinon j'aimerais bien que tu me donnes son listing)

Je ne me prononce pas sur le fond de votre position, mais cet argument me paraît spécieux, car il réduit la programmation à un langage de programmation qui, de plus et a minima nous serait accessible.

[invite8915d466]

je ne sais pas ce que tu appelles "langage de programmation", mais dans le sens informatique, un programme est quand même une liste d'instructions qui adressent des opérations élémentaires du processeur central non ? evidemment "programme" en français peut s'appliquer à d'autres choses, mais ce sont précisément les confusions de langage et les polysémies qui obscurcissent souvent les discussions : on tend à penser que "c'est la même chose " (de "compter", "parler", "savoir" , "programmer" , "se souvenir", etc, etc ..) pour un ordinateur et un humain, juste parce qu'on emploie le même mot en français !

[Médiat]

Mais c'est vous qui faites cette confusion en demandant un listing (comme pour un programme d'ordinateur, alors que vous parlez du cerveau), et c'est justement ce point que je considère comme spécieux (ce qui ne présume en rien de ma position sur le fond).

[invite8915d466]

ce que je veux dire en demandant un "listing", c'est que l'emploi du mot "programmer" pour un cerveau n'est certainement pas fait dans le même sens que pour un ordinateur, d'où la confusion que peut entraîner ce genre de phrase, où on finit par penser que parce qu'on a employé le même mot, alors les propriétés sont similaires voire équivalentes. C'est particulièrement vrai en IA où on a justement des théorèmes d'équivalence (nullement triviaux a priori) basés précisément sur la notion d'algorithme et d'opérations séquentielles discrètes - ça me paraît très dommageable de s'appuyer sur une apparence similaire de vocabulaire pour faire croire ensuite que ces théorèmes s'appliquent à n'importe quoi de superficiellement semblable. La "spéciosité" me parait plutot de l'autre côté ...

[mh34]

Il me semble que la question ne porte pas sur "compter", mais sur "sait-il" (et surtout pas sur "peut-il"). Un ordinateur peut-il "savoir" ?

Bonsoir Mediat.
Compris.
Vu comme ça, un ordinateur ne sait rien faire, alors...même pas la peine de se poser la question!

Bon, si je vous pose la question suivante ((mauvaise ?) traduction par gogoltranslate)
Какъв цвят е синият кон Хенри IV?

C'est du bulgare n'est-ce-pas?
Petite curiosité : quand on demande quelle est la langue source, Google translate se trompe...et très logiquement n'arrive pas à traduire. Donc non, même avec Google translate on n'y arrive pas sans avoir un minimum de connaissances. Il faut d'abord reconnaitre la langue, et Google translate n'y arrive manifestement pas.
On peut donc conclure que les ordis ne savent pas plus traduire que compter...
OK,

[Philou67]

Au final, un ordinateur ne sait faire que ce qu'on lui a appris à faire (au travers d'un programme)... un peu comme les humains (au travers de l'école).
Parfois, il est limité par son apprentissage (limites des la programmation, variable selon les langages et les méthodes de programmation), un peu comme les humains (au travers des méthodes d'apprentissages et des capacités des élèves).

Un humain sait-il compter ?

[Médiat]

ce que je veux dire en demandant un "listing", c'est que l'emploi du mot "programmer" pour un cerveau n'est certainement pas fait dans le même sens que pour un ordinateur, d'où la confusion que peut entraîner ce genre de phrase, où on finit par penser que parce qu'on a employé le même mot, alors les propriétés sont similaires voire équivalentes. C'est particulièrement vrai en IA où on a justement des théorèmes d'équivalence (nullement triviaux a priori) basés précisément sur la notion d'algorithme et d'opérations séquentielles discrètes - ça me paraît très dommageable de s'appuyer sur une apparence similaire de vocabulaire pour faire croire ensuite que ces théorèmes s'appliquent à n'importe quoi de superficiellement semblable. La "spéciosité" me parait plutot de l'autre côté ...

Mais une fois de plus c'est vous qui faites cette erreur en demandant un listing !

[invite8915d466]

euh, vous ne croyez pas que j'espérais vraiment un listing ? ce n'est pas une "erreur", c'est juste pour soulever le fait que l'emploi du mot "programmer" me semble abusif, surtout dans un contexte où ce sont précisément les ambiguités de langage qui font que les discussions tournent en rond.

[invite8915d466]

Le message de Philou67 me semble d'ailleurs illustrer parfaitement le problème de ces ambiguités de langage ... L'homme a une capacité particulièrement élevée à anthromorphiser son environnement, à preuve les métaphores de "personnalité" sur la météo par exemple (les colères du ciel, une mer calme ...), qui ont conduit facilement à penser que les similitudes de comportement étaient dues à des fonctionnements profondémet identiques. J'avais déjà remarqué que les fantasmes sur l'IA reproduisent beaucoup de traits des mythologies traditionnelles, sur le mythe du héros "surhomme", débarrassé des défauts de l'humain, l'immortalité, la révolte de la créature contre son créateur, etc ... mais c'est bien sûr un tout autre sujet .

[Amanuensis]

J'avais déjà remarqué que les fantasmes sur l'IA reproduisent beaucoup de traits des mythologies traditionnelles, sur le mythe du héros "surhomme", débarrassé des défauts de l'humain, l'immortalité, la révolte de la créature contre son créateur, etc ... mais c'est bien sûr un tout autre sujet .

Utiliser cette explication pour l'utilisation du langage permet d'alimenter le fantasme inverse de la spécificité inatteignable des processus cognitifs humains.

La question de la terminologie est plus complexe que cela ! Il est normal d'étendre l'usage du vocabulaire par analogie pour décrire des techniques nouvelles. Les avions volent : il n'a pas été considéré que c'était "biomorphiser" que de réutiliser ce verbe défini à l'origine pour les oiseaux ou les insectes.

La difficulté ici est autre : c'est l'incapacité ou l'absence de volonté de définir correctement les concepts, puis secondairement les termes, à appliquer aux ordinateurs avant de discuter ces concepts ou utiliser ces termes. L'analogie pour le verbe "voler" était assez claire pour qu'il n'y ait pas de "philosophe" développant une théorie du biomorphisme et expliquant que c'était un avatar de fantasmes qu'on retrouvait dans des mythologies traditionnelles selon lesquelles les dieux avaient des attributs animaux (Horus, Ganesh, ...).

L'incapacité à définir les concepts vient entre autres du fait qu'il faille distinguer les ordinateurs actuels, et les potentialités ouvertes par la technique de traitement de l'information par automate à états finis. Toute discussion conceptuelle sur le second point est bloquée par d'un côté l'usage d'une terminologie issue de l'introspection sans définir les concepts, et de l'autre par une rhétorique défensive, utilisant la difficulté de terminologie pour faire de la dérision sur une comparaison anthropomorphe.

Cela rend une discussion telle qu'on peut la voir sur ce fil très superficielle. Si certains ont l'air de s'en satisfaire, j'imagine qu'à d'autres elle n'inspire que de la frustration, qu'une aspiration à trouver ailleurs des réflexions plus profondes, essayant de définir correctement des concepts indépendamment de la terminologie utilisée, ou de difficultés psychologiques que pourrait poser la comparaison avec la cognition humaine avec quoi que ce soit d'autre.

[Médiat]

euh, vous ne croyez pas que j'espérais vraiment un listing ?

C'est bizarre, mais quand vous écrivez (sans smiley) :

il n'y a pas de "programme" dans le cerveau (sinon j'aimerais bien que tu me donnes son listing)

Je comprends, comme, sans doute comme tous les lecteurs, que la partie entre parenthèse est un argument pour justifier ce qui la précède, vos artifices rhétoriques pour prétendre le contraire ne sont pas convaincants, sauf qu'ils me confortent dans l'idée que cela ne mènera nulle part, aussi, je vous laisse !

[invite1a308282]

faire des additions ils savent faire mais compter a moins de donner l'algo qui permettrait de reconnaitre une situation et d'incrémenter le compteur
je ne vois pas comment il pourrait savoir compter sans qu'on leur dise quoi compter ( quel fromage ce fil ... )

[Philou67]

Mon intervention n'était là que pour indiquer la chose suivante : l'homme, comme la machine, ne sert faire que ce qu'on lui a appris à faire, avec les moyens dont il dispose.
Si j'apprends à un ordinateur (par le biais d'un programme) à compter les mots d'une phrase que je lui donne, il saura assurément le faire.
De même, si je lui apprends ce qu'est une phrase (la phrase est un concept, fait d'une liste de mot, le mot étant lui aussi une classe de concepts), et que je lui apprends à compter des concepts, il saura compter les mots d'une phrase (return phrase("Combien cette phrase contient-elle de mots ?").mots().length()).

Le problème n'est pas de savoir, à mon sens, s'il sait faire ce qu'on attends de lui, mais par quelle interface pourra-t-on s'en servir. Si l'on attends qu'il comprenne et réponde en langage naturel, il faudra alors lui apprendre beaucoup plus de choses.

[invite8915d466]

Utiliser cette explication pour l'utilisation du langage permet d'alimenter le fantasme inverse de la spécificité inatteignable des processus cognitifs humains.

je ne vois pas en quoi c'est un fantasme puisque d'une part c'est une réalité (quand je parle de fantasme pour l'immortalité ou les surhommes, c'est précisément parce que ce ne sont pas des objets réels ! ça ne veut pas dire que c'est théoriquement impossibles, ça veut juste dire qu'on conceptualise des objets inexistants). De plus 'l'inatteignabilité" n'est nullement une spécificité humaine, elle est générique à tous les objets : les comportements d'un ordinateurs sont tout autant inatteignables pour des objets qui ne sont pas des ordinateurs (à commencer par le cerveau), les vaches sont inatteignables dans leur comportement de vache, les étoiles aussi, .. bref ce sont les théorèmes d'équivalence qui sont une exception restreinte aux systèmes numériques algorithmiques, la spécificité des systèmes analogiques est la règle, pas l'exception ! l'homme est juste un système analogique ...

[polo974]

c'est possible que j'aie pris un mauvais exemple, quoique je ne suis pas au courant de gens arrivant à faire ça, si tu as des références, c'est toujours intéressant. Mais alors, est ce que tu penses aussi pouvoir inverser de tête une matrice 30x30 avec un peu d'entrainement ?

(effectivement, je pensais aux aveugles)
Tous les matins au petit déj, mais seulement sur la matrice unité (et encore, pas avant le café)...

je ne comprends pas quel théorème tu utilises pour ce genre d'affirmation. Les théorèmes d'équivalence que je connais sont fondés sur le fait d'être modélisés par des machines de Turing, pas sur le fait d'être construit par des êtres humains. D'où tu sors la conclusion que le fait d'être construit par des êtres humains peut conduire à faire tout ce qu'on veut ?

Ce n'est pas ça que je dis. le début de ma phrase était en réponse à la tienne:

L'apprentissage humain est adapté aux humains et leur donne des capacités d'humain, l'apprentissage des ordinateurs est adapté aux ordinateurs et leur donne des capacités d'ordinateurs. ...

Sauf que la structure initiale de l'ordinateur est programmée par l'humain, ...

la suite aurait peut-être dû être mise dans une autre phrase...
Il ne faut pas dissocier (trop) l'ordi et l'homme qui est à l'origine du fonctionnement initial de l'ordi qui lui n'y peut rien.,On ne peut pas dire que l'apprentissage de l'ordi lui est adapté, il est juste le fait de l'homme avec les moyens qu'il veut bien y mettre.

l'apprentissage de l'ordi est limité par nos propres limites, mais comme notre cerveau n'a rien de magique, que c'est une structure finie, et donc il n'y a pas de réel obstacle à ce qu'un jour on puisse le simuler de façon très nettement plus performante (qu'à l'heure actuelle).

et on n'est pas au "tout début du commencement", l'IA a 50 ans et il y avait des espoirs d'émulation de comportement humain à un terme nettement plus court que maintenant.

Et on devait aller faire du tourisme sur Mars, et avoir des voitures volantes, et...

Du point de vue de la miniaturisation physique, on approche au contraire des limites physiques. Et on n'a toujours pas le moindre robot qui semble comprendre vraiment quoi que ce soit à ce qu'il dit. Enfin en tout cas je n'en ai jamais rencontré.

Mais on dispose de plus en plus de connaissance qui permettent de s'en approcher (même si beaucoup reste à faire).

Et surtout, le problème de la longue phase d'apprentissage reste entier (point sur lequel je voulais mettre l'accent)...

Bonsoir ...
C'est du bulgare n'est-ce-pas?

Oui (enfin, patois googletranslate), et j'attendais que quelqu'un réponde "blanc" en voyant le IV de notre cher Henry en fin de phrase (réponse forcement fausse bien sûr ).

Petite curiosité : quand on demande quelle est la langue source, Google translate se trompe...et très logiquement n'arrive pas à traduire. Donc non, même avec Google translate on n'y arrive pas sans avoir un minimum de connaissances. Il faut d'abord reconnaitre la langue, et Google translate n'y arrive manifestement pas.
On peut donc conclure que les ordis ne savent pas plus traduire que compter...
OK,

Un peu comme nous, non ? ? ? (cf (aussi) la matrice 30x30 plus haut)

[invite8915d466]

C'est bizarre, mais quand vous écrivez (sans smiley) :

Je comprends, comme, sans doute comme tous les lecteurs, que la partie entre parenthèse est un argument pour justifier ce qui la précède, vos artifices rhétoriques pour prétendre le contraire ne sont pas convaincants, sauf qu'ils me confortent dans l'idée que cela ne mènera nulle part, aussi, je vous laisse !

je ne pense pas qu'il y ait une différence profonde dans nos opinions. Vous estimez que "programmer" pourrait être utilisé dans un contexte qui n'a rien à voir avec la programmation algorithmique d'un ordinateur et "programmé par la Nature" a un sens, j'estime le contraire. C'est évidemment encore une fois affaire de définition de vocabulaire, et toute définition du vocabulaire est respectable !

néanmoins je me permets de faire remarquer que :

* le vocabulaire "programmer par la Nature" n'a pris un sens que très récemment et ... seulement à cause des ordinateurs. Ce vocabulaire n'existait pas avant leur invention, il s'agit donc bien d'un concept né de l'apparition des ordinateurs. Si il avait un sens pour le cerveau, pourquoi ne serait-il pas apparu bien avant ?

* le danger de l'assimilation vocabulaire -> concept est réel et souvent constaté (le raisonnement sous-jacent est : puisqu'on emploie le même mot, alors c'est la même chose ! )

* un concept n'est intéressant que si il a un champ d'application limité : un concept universellement faux ou juste n'a pas vraiment d'interêt. Il n'y a pas de mot par exemple pour désigner un chat qui soit un mammifère (parce qu'ils le sont tous) ou un chat qui soit un oiseau (aucun ne l'est). En revanche il est intéressant de forger des mots pour des chats de sexe féminin, ou des petits chats, etc ...

"programmé par la Nature " serait un concept intéressant si tous les cerveaux ne l'étaient pas (on peut effectivement "programmer" un ordinateur ... ou pas ! ) Néanmoins je n'imagine pas le cas négatif d'un cerveau qui ne serait PAS programmé par la Nature (je veux dire que je ne vois même pas à quoi ça pourrait s'appliquer) , et donc autant le concept de "programmation" appliqué comme une procédure spécifique à l'informatique me parait "porteuse", (justement parce qu'il y a des objets qui ne sont pas des ordinateurs programmables ou des ordinateurs qui ne sont pas programmés ! ) , autant celui de "programmation par la Nature" me semble totalement dénué d'interêt pratique.

Je considère donc que la rhétorique est plutot du côté de ceux qui emploient des vocabulaires mal définis et basent des arguments dessus...

[invite8915d466]

PS : à noter une querelle relativement vive sur un sujet voisin, celui de "programme génétique", où on pourra avec interêt comparer les arguments pour ou contre l'emploi de cette notion .

http://sniadecki.wordpress.com/2011/06/24/pichot-02/

[Médiat]

Vous estimez que "programmer" pourrait être utilisé dans un contexte qui n'a rien à voir avec la programmation algorithmique d'un ordinateur et "programmé par la Nature" a un sens,...

Décidémment il n'y a que la basse rhétorique (m'attribuer une opinion pour la critiquer) qui vous intéresse : vous ne connaissez rien de mon opinion, j'ai d'ailleurs écrit deux fois que je ne la donnais pas, et d'ailleurs je n'ai pas critiqué votre position, juste l'argument !

[invite8915d466]

bon alors je parle de mon opinion, et de l'opinion contraire à la mienne, pas de la vôtre que j'ignore. Relisez ce que j'ai dit comme une simple défense de mon opinion personnelle, c'est à dire que l'emploi du concept de " cerveau programmé par la Nature" est inapproprié, tout comme certains ont critiqué le concept de "programme génétique", pour des raisons semblables et peut être même moins solides , et dites moi exactement en quoi consiste votre critique de cette position, et en quoi serait-elle "rhétorique" , et pas simplement "argumentée".

[azizovsky]

Bonsoir , j'ai lu un petit peu....., il me semble que poser la question : Un ordinateur sait-il compter , est une question 'anthropomorphique' , car cette question permet de dire :est ce qu'un ordinateur évolue , fait des rêves ..., on peut résumé tous ça dans une seulle question : est ce que l'ordinateur pourra avoir une conscience ?