qui est apparue le premier l'oeuf ou la poule?

[invite2c9e9e43]

salut je ne connais pas la réponse mais je crois que c'est une histoire de cercle sans début ni fin
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[invitebd2b1648]

Non, ce n'est pas une question sans fin, c'est une question d'évolution : quand est-ce qu'est apparu la première coquille qui protégeait l'embryon ... !

Cordialement,

[invite6754323456711]

Bonsoir,

L'oeuf

Patrick

[invite5fc1946d]

Ce qui est certain en tout cas c'est que l'oviparité est apparu bien avant la poule.

Je me suis toujours demandé comment les gens (dans la culture populaire) pouvaient croire au paradoxe de cette citation.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitebd2b1648]

Ce qui est certain en tout cas c'est que l'oviparité est apparu bien avant la poule.

Je me suis toujours demandé comment les gens (dans la culture populaire) pouvaient croire au paradoxe de cette citation.

C'est une question sociologique !

Cordialement,

[invite5e57c656]

Bonsoir,

C'est l'œuf ! car la mutation qui a donné la poule à partir d'un autre oiseau s'est produite obligatoirement au cours de la formation de l'œuf c'est comme le canard qui a donné un poussin noir

[Deedee81]

Salut,

Ce qui est certain en tout cas c'est que l'oviparité est apparu bien avant la poule.

En effet. Chez les ancêtres des poules, c'est-à-dire chez les dino, il y avait déjà des oeufs mais pas encore de poule.

Je me suis toujours demandé comment les gens (dans la culture populaire) pouvaient croire au paradoxe de cette citation.

Bah, à part qu'on s'amuse un peu ici, il faut voir cette citation comme métaphorique ou philosophique. Elle est souvent citée à propos de situations analogues mais sans poule

Maintenant, que monsieur tout le monde ne soit pas versé dans la philosophie, l'évolution darwiniennen ou l'élevage de poules, ce n'est peut-être pas étonnant J'en connait qui ne savent même pas cuire un oeuf

[invite9b06c290]

Bonjour,

On ne fait que remonter quelques centaines de millions d'années en arrière : il a bien fallu qu'une espèce animale quelconque ponde le premier oeuf...

Vous me direz, il n'y a pas une grosse différence entre un vivipare et un ovopare : l'un garde l'oeuf à l'intérieur et l'autre le pond.

Il faut donc remonter à la créaction du premier embryon, cad probablement au premier cas de reproduction sexuée. Probablement pas chez l'animal mais chez une plante. Voire même un organisme pluricellulaire assez frustre qu'on n'oserait pas appeler une plante. Disons un organisme végétal pluricellulaire...
Pourquoi végétal, d'ailleurs ?

Vos avis ?

[invite73008d85]

Je crois qu'on formule souvent ce problème avec une poule pour simplifier. Pour le rendre intéressant, il faudrait le formuler comme ça :
Qu'est ce qui est apparu en 1er : l'oeuf ou l'oviparité ?
Dans ce cas là ce n'est plus l'oeuf, car un organisme vivipare n'aurait jamais pondu un oeuf. Il a donc fallu qu'un individu ait une anomalie génétique qui allait le condamner à pondre des oeufs.

[invite9b06c290]

Je crois qu'on formule souvent ce problème avec une poule pour simplifier. Pour le rendre intéressant, il faudrait le formuler comme ça :
Qu'est ce qui est apparu en 1er : l'oeuf ou l'oviparité ?
Dans ce cas là ce n'est plus l'oeuf, car un organisme vivipare n'aurait jamais pondu un oeuf. Il a donc fallu qu'un individu ait une anomalie génétique qui allait le condamner à pondre des oeufs.

Re,

en outre, on pourrait se poser la question de la nature des premiers "oeufs". C'était certainement très éloigné de l'oeuf de poule, tout au plus une membrane protégeant l'embryon. Il est probable que les premiers "oeufs" soient apparus dans l'eau...

[invite986312212]

Je crois qu'on formule souvent ce problème avec une poule pour simplifier. Pour le rendre intéressant, il faudrait le formuler comme ça :
Qu'est ce qui est apparu en 1er : l'oeuf ou l'oviparité ?
Dans ce cas là ce n'est plus l'oeuf, car un organisme vivipare n'aurait jamais pondu un oeuf. Il a donc fallu qu'un individu ait une anomalie génétique qui allait le condamner à pondre des oeufs.

à moins que l'oviparité n'ait précédé la viviparité. J'imagine (mais c'est pure spéculation) que les premiers organismes à reproduction sexuée se contentaient de larguer leurs gamètes dans l'environnement (dans l'eau sans-doute) lesquels gamètes s'assemblaient au hasard des rencontres. Ensuite certains individus auraient gardé leurs gamètes à l'abri et seraient devenus les femelles. Ce qui me pose problème avec ce schéma, c'est que les plantes comme les animaux ont des mâles et des femelles, est-ce une convergence ou bien la différence des sexes date-t-elle d'avant la divergence entre plantes et animaux?

[invite73008d85]

à moins que l'oviparité n'ait précédé la viviparité. J'imagine (mais c'est pure spéculation) que les premiers organismes à reproduction sexuée se contentaient de larguer leurs gamètes dans l'environnement (dans l'eau sans-doute) lesquels gamètes s'assemblaient au hasard des rencontres. Ensuite certains individus auraient gardé leurs gamètes à l'abri et seraient devenus les femelles. Ce qui me pose problème avec ce schéma, c'est que les plantes comme les animaux ont des mâles et des femelles, est-ce une convergence ou bien la différence des sexes date-t-elle d'avant la divergence entre plantes et animaux?

Oui, tu as raison : ça semble bien plus logique que se soient les ovipares qui sont apparus en premier. Je ne suis pas un spécialiste de botanique, mais je pense que le système de reproduction des plantes se rapproche plus de l'oviparité que de la viviparité. La théorie la plus simple me parait donc être que l'ancêtre des plantes et des animaux soit ovipare et sexué. Les mammifères sont ensuite devenus vivipares.

[JPL]

à moins que l'oviparité n'ait précédé la viviparité. J'imagine (mais c'est pure spéculation) que les premiers organismes à reproduction sexuée se contentaient de larguer leurs gamètes dans l'environnement (dans l'eau sans-doute) lesquels gamètes s'assemblaient au hasard des rencontres.

C'est encore ce qui se passe aujourd'hui pour de nombreux animaux. Dans l'eau les embryons qui en résultent n'ont pas besoin de beaucoup de protections (un peu plus en eau douce car il faut retenir les ions). Donc les embryons ne sont entourés que par des enveloppes assez simples. Les choses se sont compliquées quand certains animaux "ont eu l'idée" de pondre des œufs aériens, ce qui s'est produit vers la bases des lignées qui ont donné plus tard les "reptiles" (terme devenu périmé car les reptiles ne proviennent pas d'une lignée unique), les dinosaures... puis les oiseaux.

Il est assez facile d'imaginer que la ponte a dû se faire d'abord en milieu humide puis que la sélection naturelle a favorisé les espèces dont les enveloppes ovulaires étaient les plus résistantes, pour arriver à l'œuf strictement indépendant de l'eau.

Je rappelle que les monotrèmes (Ornithorynque, échidnés) pondent aussi des œufs.

[invite5fe6bb81]

C'est comme de dire "quand les poules auront des dents...", car les ancêtres des poules en avaient.

[invite8915d466]

y a quand même une version plus moderne du problème : qui est apparu en premier de l'ADN ou des proteines ... ?

[JPL]

La réponse, très provisoire actuelle est l'ARN qui peut aussi bien détenir de l'information génétique qu'être capable de catalyse enzymatique (les ribozymes). Par contre pour tout ce qui est structure et mouvements (même simplement internes) d'une proto-cellule les protéines semblent irremplaçables.

[invite25ad67ec]

En fait, la question est très mal posée dès le départ car il aurait fallu dire :
Qui est apparu en premier : L’œuf DE POULE ou la poule ?

Il faut savoir que l’œuf de poule ne peut être est créé que par une poule, non pas par rapport au titre (œuf de poule) mais parce la coquille d’un œuf DE POULE est crée dans ses ovaires par une protéine appelé ovocledidin-17….. DONC c’est la poule qui fait l’œuf (de poule)….

MAIS la poule ne peut être apparue sur terre par magie !!!

A savoir que ce volatile est issu de transformation génétique durant plusieurs siècles…
A savoir que la transformation génétique ne peut se faire que dans un embryon par conséquent un ŒUF !!!!!
ŒUF issue d’un « dinosaure ovipare »….

CONCLUSION : C’est bien l’OEUF qui est apparu le 1er (œuf dans lequel se trouvait un embryon de poulet) mais pondu par un quelconque animal ovipare préhistorique…

MAIS alors comment à été créé ce dinosaure ? ………………bien à vous !!!

[Deedee81]

Salut,

Bienvenue sur le forum. N'oublie pas de dire bonjour (DANS le fil c'est moins ennuyant mais comme c'est ton premier message ).

CONCLUSION : C’est bien l’OEUF qui est apparu le 1er (œuf dans lequel se trouvait un embryon de poulet) mais pondu par un quelconque animal ovipare préhistorique…

Je trouve que la conclusion est un peu abusive car même s'il existe des sauts évolutifs, ceux-ci doivent être relativement modérés (sinon le mutant devrait se reproduire tout seul ). Les modifications sont plutôt progressives de génération en génération. Pour que la conclusion ci-dessus soit correcte il faudrait dire exactement quand la poule est apparue. C'est-à-dire à quel moment la mère était un trucmachin pas poule et la fille une poule. Et je pense que cette question est analogue à "à partir de combien de grains de sable a-t-on un tas de sable"

[invite760e8834]

Bonsoir,

J'adore le forum de futura sciences... C'est vraiment l'art de partir d'une bête question pour arriver sur des réponses d'une extrême complication... J'adore ! (sans ironie)

Pour moi, je pense que c'est l’œuf qui est arrivé en premier. Vu qu'il y'a forcément eu une évolution, il est clair que celle-ci se passe au stade embryonnaire. Pour que l'ancienne poule, sois devenu la poule que l'on connait actuellement, les changements ont du s'opéré grâce à l'évolution génétique. Donc à chaque ponte d’œufs, le nouveau née évolue, ses caractéristiques physiques et génétiques évoluent (ce, sur une période trop grande pour qu'elle sois constaté). Jusqu'à ce que le nouveau née devienne enfaite, la poule que l'on connait maintenant. Mais comme dit plus haut par Deedee81

Pour que la conclusion ci-dessus soit correcte il faudrait dire exactement quand la poule est apparue. C'est-à-dire à quel moment la mère était un trucmachin pas poule et la fille une poule. Et je pense que cette question est analogue à "à partir de combien de grains de sable a-t-on un tas de sable"

Je suis d'accord avec ça. Il y'a forcément un moment, où la mère pas poule donne naissance à la poule. C'est la différence entre la pas poule et la poule -aussi infime soit-elle- qui préciserai au maximum ces réponses.

Mais pour moi, c'est bien l'oeuf qui est arrivé en premier.

[invitea6de3376]

y a quand même une version plus moderne du problème : qui est apparu en premier de l'ADN ou des proteines ... ?

Des proteines toutes seules, ça fait pas grand chose, et en particulier, ça ne se reproduit pas trop.
Par ailleurs l'ADN n'a rien d'indispensable, ça a probablement commencé par des ARN.
Réciproquement, il existe des ARN qui ont directement des propriétés catalytiques, donc peut etre que les 1eres molecules du vivant etaient les 2 a la fois.
Par ailleurs, tout ça n'est pas tres fonctionnel (comme usine chimique et comme unité de reproduction) si ça n'est pas délimité par un confinement. Dont on peut se demander: fabriqué par la cellule (qui vient en premier, le contenant ou le contenu ? ), ou approprié dans l'environnement ? (materiaux poreux, inter-feuillets d'argile).

[invite27947033]

J'en ai une exactement similaire : qui était là le premier : la maman ou le bébé qu'elle met au monde...elle est de qui cette interrogation?

[JPL]

Ce genre de question a-t-il le moindre fondement scientifique ?

[Loupsio]

Pour moi, je pense que c'est l’œuf qui est arrivé en premier.

Pour reprendre Alexandre Astier, je dirais que:
"il faut envisager un troisième élément :le coq
a la fois élément capitale et secondaire de la relation oeuf-poule
secondaire tout le monde sait pourquoi,
primordiale car il faut qu'il féconde l'oeuf pour que celui ci donne naissance à un poussin"

Ce qui (je pense) met fin a toute réponse simpliste et directe, car si la poule est arrivée en première, elle peut faire un oeuf, mais il n'en reste pas moins qu'il n'y aura rien dedans
si l'oeuf arrive en premier, il n'aura jamais été fécondé et donnera naissance a que dalle

[invité6735487]

si l'oeuf arrive en premier, il n'aura jamais été fécondé et donnera naissance a que dalle

Si il donnera naissance à une omelette !

[invite27947033]

Ce genre de question a-t-il le moindre fondement scientifique ?

exactement!!!

[JPL]

Bon, discussion fermée.