Le bon français.

[Deedee81]

Ok, j'ai parcouru dans les grandes lignes. Au moins pour comprendre leur approche.

- C'est falsifiable.... à condition de détecter des particules plus rapide que > c
- C'est très bien écrit
- pour v < c, on reste dans la RR "normale"
- je reste persuadé, pour les raisons expliquées plus haut, qu'il y a un secteur inconsistant. Ce point n'est pas exploré par les auteurs. Ca reste un travail de bonne qualité et le secteur inconsistant peut être réduit :
- on peut toujours avoir la partie "mondes déconnectés"
- et il est possible aussi d'avoir un référentiel privilégié où l'on observe ces vitesses > c, donc toutes les vitesses ultraluminiques dans tous les référentiels ne sont pas accessible, il me semble que Chaverondier avait étudié ce cas plutôt en détail). Le problème de la condensation tachyonique n'existe pas dans ces approches, en tout cas celle des auteurs de cet article.

Ca reste malgré tout de la spéculation. Mais de la spéculation, disons, de bonne qualité
-----

[invite6dffde4c]

...
- C'est falsifiable.... à condition de détecter des particules plus rapide que > c
...

Bonjour Deedee81.
Ça veut dire quoi ? (Ou c'est une faute de frappe ?)
Cordialement,

[Amanuensis]

Réfutable en français... (Et 'inconsistant' pour le français 'incohérent'.)

[Deedee81]

Argh, désolé, je croyais que le terme falsifiable était du français.

Quelques précisions :
- réfutable (flasifiable) : si la théorie est fausse, elle peut être invalidée par l'expérience
- incohérent (inconsistant) : conduit à des contradictions, des paradoxes (au sens fort, pas au sens fréquent de contraire à l'intuition)

P.S. après vérification, falsifiable est passé au français avec sa signification scientifique. C'est dans le Larousse.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Pio2001]

Ce n'est pas "plus rapide que > c", la faute de frappe ?

[invite6dffde4c]

...
P.S. après vérification, falsifiable est passé au français avec sa signification scientifique. C'est dans le Larousse.

Re.
Passer dans le Larousse ne veut pas dire passer dans le français. Le Larousse est le dictionnaire du "mal parler". Il ajoute de mots nouveaux tous les ans pour vendre la nouvelle édition.

Le mot ne figure pas dans le dictionnaire de l'Académie.
Quant à la signification de "démontrer que c'est faux", c'est un anglicisme mal "translaté". Il aurait fallu "falsifiabilitable". Et pourquoi pas "falsifiabilitude" tant qu'on en est.
Dans la signification traditionnelle (et non académique) "falsifiable" veut dire qu'on peut faire un faux. Un billet de banque falsifiable. Un document administratif infalsifiable.
A+

[Deedee81]

Ce n'est pas "plus rapide que > c", la faute de frappe ?

Ah oui, ou plutôt c'est un pléonasme. Comme monter en haut

[Deedee81]

R
Le mot ne figure pas dans le dictionnaire de l'Académie.

Je suis Belge, mon dictionnaire de l'Académie c'est le Larousse

Désolé si notre français n'est pas le français académique, le mal parlé c'est toujours le parlé des autres

Par exemple, l'expression des ch'tits : "je te rappelle et je te dis quoi", est utilisée couramment chez nous. Quand on veut une baguette on achète un pain français, la steak haché c'est du filet américain, on porte notre courrier à la boite aux lettres et nos bouteilles vides à la vidange, et on fait des cumulets en salopettes après avoir contourné la ville par le ring.

P.S. désolé pour ce HS linguistique.

[Amanuensis]

Désolé si notre français n'est pas le français académique, le mal parlé c'est toujours le parlé des autres

L'anglicisme 'falsifiable' a été cité comme tel pas mal de fois sur le forum.

Ce forum scientifique peut être le véhicule du bien parlé... ou du mal parlé, c'est un choix.

[Deedee81]

Ce forum scientifique peut être le véhicule du bien parlé... ou du mal parlé, c'est un choix.

J'insiste : le bien parlé ou le mal parlé est en grande partie une question de point de vue. Les expressions ou tournures linguistiques des québécois ne sont pas plus du "mal parlé" que l'anglais des américains (c'est d'ailleurs amusant car les québécois sont encore plus allergiques à l'anglais que les français ). Certains termes sont d'usage courant chez nous, mais pas en France. Ca n'en fait pas du mal parlé. Juste du parlé de "pas de chez-vous". Evitons l'attitude de certains Messieurs Nombril du Monde. Le français parlé en Belgique n'est pas apparu après le français de France (contrairement au Canada, évidemment, ou aux colonies ou anciennes colonies)

Par contre, il y en a qui écrivent vraiment comme des cochons. CA c'est du mal parlé. Comme celui qui, il y a environ deux ans, avait envoyé un message constitué d'une seule phrase, sans ponctuation, longue d'environ une demi-page. Imbuvable. Et le mot est faible. Ou alors ceux qui écrivent en langage S.M.S.

[Amanuensis]

J'insiste : le bien parlé ou le mal parlé est en grande partie une question de point de vue.

Et quel est le point de vue qu'il faut prendre sur ce forum scientifique de langue française et à visées pédagogiques pour des mots comme 'falsifiable' ou 'consistant' ?

[invite778f5451]

Ou alors ceux qui écrivent en langage S.M.S.

Ca, il faudra en reparler dans quelques siècles...

[JPL]

Personnellement je suis allergique à falsifiable parce qu'il crée un contresens. Il y a donc une objection de fond contre ce mot. Par contre j'ai été longtemps allergique à générer et maintenant je l'emploie. J'admets parfaitement qu'on francise ou importe des mots anglais dans notre langue s'il n'y a pas d'équivalent (les anglais ont fait pareil pour le français). N'oublions pas que les dictionnaires consacrent un usage, à condition qu'il ne soit pas clairement fautif, mais ce ne sont pas eux qui font évoluer une langue, donc sa richesse.

Par exemple c'est l'usage qui a rendu progressivement vulgaire pisser (qu'on trouve dans le parfait français de Racine : Les plaideurs) et l'a remplacé par uriner qui était initialement un terme médical. De même conil ou conin a fini par être proscrit à cause de l'allusion grivoise qu'il suggérait et a été remplacé par lapin, un mot qui vient du nord. Mais nous avons à Bordeaux une rue des trois conils (où avant Marthe Richard existaient je crois quelques maisons avec lanterne ).

Un exemple frappant de consécration académique d'une faute est agonir quelqu'un d'injures mot résulte de la transformation fautive du verbe ahonir (faire honte). Où cela s'arrêtera-t-il car on trouve parfois l'utilisation tout à fait fautive d'agoniser pour agonir ?

[inviteea51e3fb]

Si encore ça serait une source fiable mais vla la référence Wikipedia...

[Deedee81]

Et quel est le point de vue qu'il faut prendre sur ce forum scientifique de langue française et à visées pédagogiques pour des mots comme 'falsifiable' ou 'consistant' ?

Vu qu'ils font partie du langage d'un grand nombre, très grand nombre, de gens, ils sont valables.

Ca, il faudra en reparler dans quelques siècles...

Là je suis entièrement d'accord. Les langues évoluent.

Personnellement je suis allergique à falsifiable parce qu'il crée un contresens.

Excuse-moi. Quel contresens ????

J'admets parfaitement qu'on francise ou importe des mots anglais dans notre langue s'il n'y a pas d'équivalent (les anglais ont fait pareil pour le français).

A vrai dire, je ne me préoccupe pas trop de savoir si le mot a un équivalent français ou pas. C'est plutôt son usage courant qui m'inspire. Après-tout, le mot start-up a un équivalent français (selon l'Académie) : jeune pousse. Mais vous connaissez beaucoup de gens qui comprendraient ce terme sans explications ?

Des termes comme falsifiable ou consistant, je les ait vu employé (en français) des dizaines de fois..... donc je les emploie. Je me préoccupe plus de comprendre et faire comprendre (pour essayer de rester pédagogique, comme le demande Amanuensis, même si je ne suis pas le champion de la pédagogie) que de respecter certaines règles linguistiques.

Il me semble d'ailleurs que ce que tu dis à propos des dicos va dans ce sens (d'ailleurs, le premier message où j'ai fait clairement référence à un dico, c'est juste parceque je n'étais pas sûr et j'ai été voir, sans plus. Ce n'est quand même pas plus mal d'ouvrir un dico de temps en temps )

[Amanuensis]

Vu qu'ils font partie du langage d'un grand nombre, très grand nombre, de gens, ils sont valables.

Splendide rhétorique ! Comme le mal parlé fait partie, malheureusement, du "langage d'un grand nombre, d'un très grand nombre", vous préconisez l'usage du mal parlé sur le forum !

A vrai dire, je ne me préoccupe pas trop de savoir si le mot a un équivalent français ou pas.

On avait compris...

---

D'un côté on oppose le SMS, et même des abréviations courantes ; de l'autre on justifie des anglicismes sous le prétexte qu'ils font partie du langage "d'un grand nombre". Totale incohérence qui fait passer l'opposition au SMS pour un simple diktat.

Dont acte. Voilà qui n'améliore pas mon jugement sur ce que devient ce forum lancé à l'origine comme scientifique.

Fin de discussion pour moi.

[JPL]

Excuse-moi. Quel contresens ????

Falsifier est un mot français ayant le sens de faire un faux. Cela a déjà été dit. Par contre falsifiable n'existe pas dans le dictionnaire de l'académie mais sa proximité avec falsifier est trop grande alors que réfutable existe et ne prête pas à contresens.

Mais on est là dans la relativité étendue au vocabulaire

[Deedee81]

Splendide rhétorique ! Comme le mal parlé fait partie, malheureusement, du "langage d'un grand nombre, d'un très grand nombre", vous préconisez l'usage du mal parlé sur le forum !

Ce n'est du mal parlé que pour une minorité (celle avec un parapluie mal rangé ) qui a décrété arbitrairement que "son" langage était le bien parlé.

Désolé, mais je parle pour me faire comprendre du plus grand nombre. Pas pour faire plaisir à une élite qui est assez prétentieuse que pour décréter que les autres parlent mal car cela ne respecte pas sa langue à lui.

Ce n'est pas encore le cas du langage SMS par exemple qui est incroyable variable et non compris d'un très grand nombre de gens. Revenons en parler ici dans cinquante ans. La charte aura peut-être changé en : "veuillez utiliser obligatoirement le langage sms" (enfin, bon, écrit lui aussi en langage sms, évidemment). Franchement j'espère que non, mais bon, là aussi je joue au vieux réactionnaires

Qu'est-ce que c'est que cette manie de dire "les gens qui ne parlent pas comme moi sont des analphabètes". C'est du racisme linguistique. Bon, là je caricature, mais c'est exactement comme ça que je ressens une phrase comme "le mal parlé fait partie, malheureusement, du langage d'un grand nombre [...]". Les langues évoluent, changent, et ce n'est ni les dico ni l'Académie qui fait cette évolution. Le langage de l'Académie a été du mal parler à une certaine époque. Et si certaines substitutions fréquentes des auxiliaires sont considérées comme des fautes (même chez nous ) ça peut très bien devenir une règle grammaticale nouvelle ou modifiée dans x temps. Qu'est-ce à dire ? Tant que ça n'a pas été écrit noir sur blanc dans un manuel cela veut dire que c'est du mal parler ? Non, c'est juste du parler pratiqué par certains.

L'important est de se faire comprendre. C'est ça la pédagogie. J'espère que là je ne t'apprend rien !!!!!

Evidemment je n'applique pas ce critère de fréquence aux termes scientifiques (sinon je n'en utiliserais jamais aucun ) ou plutôt je le limite alors à l'usage fréquent en science, pas dans la population générale. Falsifiable entre pour moi dans cette catégorie (réfutable à un sens plus large d'ailleurs, je ne parlerais jamais de falsifier un argument, par exemple).

Falsifier est un mot français ayant le sens de faire un faux.

Ah ben oui, suis-je bête (ou biesse comme on dit chez nous ).

Malheureusement beaucoup de termes utilisés en science sont des contresens en français (corps noir, champ, ...). C'est dommage mais il faut bien faire avec. Difficile de changer les habitudes du plus grand nombre (toutefois dans le cas d'un terme comme falsifier, je serais plus mesuré car j'ignore quel terme est le plus répandu).

Note que ce n'est qu'un demi contre sens. Une théorie considérée comme vraie devient fausse dès qu'une expérience l'invalide. On fait bien un faux (oui, bien, bon, d'accord, là je pousse un peu, c'est pas vraiment la même chose ).

EDIT par contre ne faites pas attention à mes fautes d'orthographes. Ca, c'est génétique MDR Remplacer mes mal parler par mal parlé

[invite51d17075]

messieurs,
en tant que simple lecteur d'une discussion qui me semblait interessante, je regrette que celle ci ait totalement dérivée ( après simplement qcq interventions ) vers un débat sociologico-linguistique !!

[Pio2001]

Il n'existe pas de dictionnaire recensant tous les mots de la langue française. Quand on compare les dictionnaires de langue tels que le Petit Robert, le Larousse Lexis, ou le Nouveau Littré, on s'aperçoit qu'ils ont un tronc commun d'environ 40 000 ou 50 000 mots, et que les dizaines de milliers en plus qui leur permettent d'afficher des chiffres de 60 000 ou 76 000 sur la couverture leur sont propres et ne figurent pas dans les autres dictionnaires.

La scutigère, par exemple, désigne une bestiole assez courante dans nos maisons. Elle a sa page sur wikipedia. Des sites web lui sont consacrés. Et pourtant, le mot ne figure dans aucun dictionnaire de français ! Le Trésor de la Langue Française le cite en exemple, sans le définir, dans l'entrée "-gère". (Mais il apparaît dans le Larousse Universel en 2 volumes de 1949).

Pour moi, l'adjectif "falsifiable" n'est pas utile, puisqu'il n'apporte strictement rien par rapport à "réfutable", et que de surcroît, il est nettement moins compréhensible. Il s'agit bien de la possibilité de réfuter, et non de falsifier.
L'adjectif "consistant" pour remplacer "cohérent" n'est pas correct, car il ne signifie rien dans le contexte, alors que "cohérent" a un sens tout-à-fait clair. Les chercheurs et les philosophes habitués à lire et écrire en Anglais peuvent rectifier, mais pour les autres gens, la phrase formée n'a aucun sens.

Et bien entendu, nous avons le sempiternel "évidence" pour l'Anglais "evidence", qui a un sens presque opposé en français, puisqu'il signifie "élément de preuve", alors qu'en français, une évidence désigne au contraire ce qui se passe de preuve !
L'horrible "définitivement", pour l'anglais "definitely", qui signifie "tout-à-fait", "absolument", est en train de se forcer un passage dans la langue courante... alors qu'il sert à qualifier des choses qui ne sont pas nécessairement définitives. Il est suivi par son cousin "juste", pour traduire "just", dans le sens de "vraiment" : c'est juste affreux ! Mais je n'ai pas l'impression que ces deux-là feront long feu. Leur emploi ressemble plutôt à une mode passagère.
Et il y a aussi le catastrophique "éventuellement", pour "eventually", qui reste heureusement un contresens total, tout le monde est d'accord.

Dans un autre registre j'ai vu en philosophie l'invention du mot "réification" pour traduire, assez bien, il faut le dire, l'anglais "actualization".

[Pio2001]

Oups ! Croisement...

[invite6dffde4c]

Re-bonjour.
J'ai déplace les interventions concernant le mot "falsifiable" vers une nouvelle discussion.
J'espère ne pas avoir fait d'erreur.

[invite6ecbbd61]

Bonjour à tous,
J'ai suivi votre petite discussion, qui n'a rien à voir avec la relativité mais qui est très intéressante !
Je suis à 100% de l’avis de Deedee81. L'important est avant tout de se faire comprendre (pour des personnes lambda, pas des linguistes, hein). Les fautes (orthographe ou vocabulaire) sont dommageables simplement lorsque elles nuisent à la compréhension je pense.
Une langue est sans arrêt en évolution, et je ne pense pas que l'on peut accorder de valeur "morale" à cette évolution (pourquoi est-ce "mieux" de parler comme "avant" que comme maintenant?). Bref, en clair, pourquoi est-ce "mieux" d'employer le mot "falsifiable" que "réfutable"?
Après, peut être que si un historien passait par là il nous dirait que la langue est aussi le support de la mémoire collective, et qu'il est dommage de la voir changer, car elle est le témoins direct de notre histoire ... bref, compliqué!

[Amanuensis]

Pour ajouter à la collection de Pio, extrait du Wiki:

La base de l'alchimie est la théorie élémentaire d’Aristote revisitée par les savants arabo-musulmans du Moyen Âge,

'Revisitée' à la place de 'révisée' ou 'revue'...

[invité6735487]

Peut-on savoir où se situe le thème scientifique dans cette affaire ?

[invite7a96054d]

Bonjour,

je suis de l'avis d'Amanuensis et de JPL, du moins dans les grandes lignes. Falsifiable est un faux ami (au même titre que eventually, actually et tant d'autres) et amène à des mécompréhensions dans la communauté scientifique, d'autant plus que la communauté scientifique francophone dispose d'un terme équivalent.
Un exemple similaire, mais moins «dramatique», dans le domaine informatique concerne le terme library. Le terme francophone correspondant est bibliothèque, pourtant comme tous les étudiants en informatique j'ai durant mon cursus utilisé le terme librairie. Tout le monde le comprend, il n'y a pas de confusion possible, tout le monde sait de quoi on parle, que ce soit librairie, library, lib ou bibliothèque : c'est du langage courant. En revanche, toute publication, rapport, article ne contient (enfin ne devrait contenir) que le terme bibliothèque : c'est le langage soutenu. Cette «dualité» est tout à fait normale. Peut-être (sans doute à mon avis) l'usage changera, et librairie finira par devenir courant dans le langage soutenu, ce n'est qu'une question de reconnaissance (de relâchement diraient certains) des personnes influentes/reconnues du domaine considéré.
À noter que d'après le dictionnaire de l'Académie française, bibliothèque est un terme ne concernant que les livres (en tant que collection, ou lieu de rangement/conservation). Les dictionnaires ne sont pas paroles d'évangile dans ce cas, contrairement aux publications reconnues, enfin ce n'est que mon avis.

[JPL]

Peut-on savoir où se situe le thème scientifique dans cette affaire ?

Tu le sais très bien : il s'agit de discuter du vocabulaire scientifique français et de l'influence de l'anglais dans des néologismes ou emplois fréquent mais consacré par l'usage de mots mal traduits.

[azizovsky]

Bonsoir , tu te rappele Deedee de la discution sur l'effet sagnac , j'ai utilisé le terme refutable au lieu de falciable , je ne suis pas français , que signifie le suffixe -able en français , qui pouvais être falcifier , falcifié par qui , par la nature , elle va falcifier quoi , une théorie dans le contexe de l'utilisation du terme , càd que la théorie était juste et la nature l'a rendu fausse ??? , refutable : c'est démontrer ou prouver la fausseté d'une théorie (dans le contexe) , je préfére le terme refutable .( un simple opinion d'un francophone )

[azizovsky]

la premiére fois que je voulais traduire ce que j'ai compris dans les cours de philosiphie ( en arabe ) ce qu'a dit Popper , j'ai utilisé le terme refutable .(simple opinion d'un francophone )

[azizovsky]

Délolé JPL ,trois messages , je viens de lire le verbe ahonir (faire honte) , il y'a en arabe ahana (ihana : la honte) .