Un ordinateur sait-il compter ?

[Gilgamesh]

Attention à ne pas catégoriser les gens dans des cases.
J'ai le même avis.

En effet. Ce qui ne donne aucune information (positive ou négative) sur la faisabilité informatique de la chose.

Oui, je voyais plus ça du côté de la robotique. L'idée est que pour avoir un Soi, il faut un corps, avec des effecteurs ouverts sur l'extérieur (des capteurs, des muscles) et que ce sont les boucle senso-motrices qui vont permettre l'aller-retour avec le Monde permettant à l'esprit d'individualiser le corps comme Soi.

Un esprit "purement" informatique sans intéraction physique ça me semble tout à fait autre chose. C'est peut être possible après tout mais ça reste à prouver.

PS: le vécu valorisé existe déjà en informatique.

Tu fais allusion à quel type de dispositif ?
-----

[invitea6de3376]

astromoteur a dit qu'il quittait la discussion (qui ressemblait surtout à un gros troll poilu, en tout cas irréfléchi et n'allant nulle part, sans vraie question).
Je suggère donc de clore.

[invite79ff59a2]

Bonsoir Gilgamesh et Faith, Bonsoir à toutes et à tous,

Hum ! J'ai l'impression sauf misunderstanding de ma part, qu'on part vers une discussion "singularité technologique - transhumanisme", là !

L'ordinateur ou le robot doté d'une "conscience", il me semble que c'est scientifiquement indécidable à l'heure actuelle Par ailleurs, je me considère moi-même comme un "agité du bocal" pour les possibilités futures de l'informatique, mais franchement, je le sens mal !

Ceci dit, si vous avez un argumentaire solide sur le sujet, pourquoi pas ?

Amitiés,


Jean

EDIT : croisement avec Fabrice.N ... L'idée est du même tonneau !

[invité6735487]

Je partage aussi ce point de vue, en rajoutant de plus que L'IA comme tout autre connaissance que nous avons construite reposent sur notre faculté de conceptualiser des objets d'études et des propriétés les caractérisants, pour ensuite objectiver en déclarant qu'il préexisteraient (tel que nous les concevons) aux descriptions que nous élaborons. Le Biais repose sur le fait que nous projetons sur eux du sens que nous avons construit et pensons (par cette démarche de chosification qui bien souvent non porté à notre conscience) qu'ils sont dotés des mêmes facultés de perception que nous.

Patrick

Saches Patrick, que je ne fais pas cette erreur, mais à vous lire on se croirait à notre époque en train de lire qu'un plus lourd que l'air ne pouvait voler, alors c'est vrai que les vieux n'ont certainement jamais vu d'oiseaux. Donc c'est vrai qu'il y a de la marge, mais voyons on est bien là, intelligents et capable de conceptualiser, donc qu'est-ce qui selon vous est rédhibitoire au point qu'une autre forme d'intelligence ne puisse apparaître (vous auriez probablement tort de dire que c'est impossible en effet il y a aussi les autres animaux sont-ce pour vous des automates ? Je comprends mieux pourquoi le monde va si mal !!! )

[invite8915d466]

Saches Patrick, que je ne fais pas cette erreur, mais à vous lire on se croirait à notre époque en train de lire qu'un plus lourd que l'air ne pouvait voler, alors c'est vrai que les vieux n'ont certainement jamais vu d'oiseaux. Donc c'est vrai qu'il y a de la marge, mais voyons on est bien là, intelligents et capable de conceptualiser, donc qu'est-ce qui selon vous est rédhibitoire au point qu'une autre forme d'intelligence ne puisse apparaître (vous auriez probablement tort de dire que c'est impossible en effet il y a aussi les autres animaux sont-ce pour vous des automates ? Je comprends mieux pourquoi le monde va si mal !!! )

* il n'y a rien de rédhibitoire à ce qu'une autre forme d'intelligence apparaisse , la preuve, on a tout à fait le droit d'estimer que les ordinateurs sont une "autre" forme d'intelligence ! mon propos est précisément d'illustrer à quel point elle est "autre" (note que le fantasme de l'ordinateur "humain" vise précisément à l'inverse - penser créer la même avec une structure matérielle très différente ! ce qui ne poserait pas de problème de fond si l'intelligence était une notion purement algorithmique, et donc ça pointe au contraire vers le fait qu'elle ne l'est pas - de forts "indices" pour faire plaisir à Faith )
* les raisons pour lesquelles le monde va si mal aujourd'hui n'ont à mon avis rien à voir avec ce problème, mais c'est à traiter sur un tout autre fil.

[invite765732342432]

Tu fais allusion à quel type de dispositif ?

Tout ce qui concerne l'apprentissage en fonctionnement (certains dispositifs n'apprennent qu'avant la mise en fonctionnement)

astromoteur a dit qu'il quittait la discussion (qui ressemblait surtout à un gros troll poilu, en tout cas irréfléchi et n'allant nulle part, sans vraie question).
Je suggère donc de clore.

D'accord sur tous les points.

[invite6754323456711]

il y a aussi les autres animaux sont-ce pour vous des automates ?

Doté de propriétés comme nous, que certain désignent par le mot "qualia", ce qui n'est toujours pas le cas pour un robot. Il ne perçois pas comme nous pouvons le percevoir l’effet que cela fait. Imagine construire un robot sensé percevoir ce que nous désignons pas champ magnétique. Quel effet, qui n'est ni couleurs, ni son, ni odeurs, ... aucun de nos "qualias" pourrez t-on lui doter, et pourtant ils jouent un rôle fondamental dans notre apprentissage depuis notre plus jeune age de la résistance environnement dont nous sommes un élément constitutif.


Patrick

[ClairEsprit]

Techniquement parlant ça n'apparaît pas impossible de simuler un traitement parallèle de réseaux en interaction, de façon à mimer le fonctionnement du cerveau (ce qu'on en connait). Si un jour on connaissait parfaitement le cerveau il devrait être possible de simuler son fonctionnement. Peut-être qu'alors la réponse à une phrase prendrait quelques millions d'années à cause de limitations techniques mais je ne vois pas d'obstacle sérieux à la reproduction d'un modèle scientifique du cerveau.

Quant-à savoir si la notion de conscience échappe au modèle scientifique ou si c'est juste la manifestation d'un certain nombre d'interactions en un certain endroit, impossible de le savoir. Un scientifique doit donc accepter :

- soit de ne jamais pouvoir modéliser la conscience scientifiquement et donc la rejeter une fois pour toute du domaine de la science et d'en accepter des définitions philosophiques ou religieuses.
- soit de penser pouvoir modéliser scientifiquement une conscience et donc cela signifie qu'il est possible d'en créer avec de seuls moyens technologiques, comme un ordinateur, sans doute concrètement parallèle (et non travaillant par fractionnement "infinitésimal" des tâches)

[invitea6de3376]

Peut-être qu'alors la réponse à une phrase prendrait quelques millions d'années à cause de limitations techniques mais je ne vois pas d'obstacle sérieux à la reproduction d'un modèle scientifique du cerveau.

Sachant en plus que c'est la méthode bourrine et sûre si on ne comprend pas davantage. Mais si on comprend d'avantage le fonctionnement à un niveau un peut moins ultime, on pourra faire de la simulation plus efficace. En fait, il se trouve que la meme question se pose pour la simulation des circuits intégrés ! il existe des simulateurs "tres pres du silicium", rigoureusement mimétiques et très lents, et des simulateurs efficaces de plus haut niveaux, mais dont la réponse peut parfois légèrement différé (notamment quand on cherche un bug).

Quant-à savoir si la notion de conscience échappe au modèle scientifique ou si c'est juste la manifestation d'un certain nombre d'interactions en un certain endroit, impossible de le savoir.

Et bien moi je pense que si, à cause du simple fait que nous pouvons exprimer notre impression de conscience, et donc que si ça peut amener à élaborer des phrases circonstanciees, c'est qu'il est en théorie possible de tracer ce qui l'a produit en amont.
(par contre si un ordinateur nous dit un jour "j'ai conscience d'avoir conscience", il sera difficile de savoir si c'est l'effet d'une "sensation" proche de la notre ou si c'est le résultat d'une construction logique mais ... non consciente).


Bon quand meme, qqchose me désole ici: une discussion sur la conscience et sa simulation ne sont pas sans interet, par contre elle a lieu completement masquée dans un sujet qui parle d'autre chose et dont les premieres pages sont trollesques. A minimima, il me semble qu'il faudrait reporter ce sujet la dans un autre fil, dédié, et clore le fil malfichu.

[invite6754323456711]

Un scientifique doit donc accepter :

Un scientifique qui en prend conscience utilise une démarche tout comme le fait Vilayanur S. Ramachandran dans son ouvrage "Le cerveau fait de l'esprit: Enquête sur les neurones miroirs"


Patrick

[Amanuensis]

Bon quand meme, qqchose me désole ici: une discussion sur la conscience et sa simulation ne sont pas sans interet, par contre elle a lieu completement masquée dans un sujet qui parle d'autre chose et dont les premieres pages sont trollesques. A minimima, il me semble qu'il faudrait reporter ce sujet la dans un autre fil, dédié, et clore le fil malfichu.

La question de la conscience est un "attracteur" systématique dans toute discussion sur des "capacités" des ordinateurs exprimées en termes anthropocentriques ("savoir" dans ce fil ci).

Qu'on évacue les messages ne changera pas grand chose, l'attracteur se manifestera de toutes manières.

[invite8915d466]

Techniquement parlant ça n'apparaît pas impossible de simuler un traitement parallèle de réseaux en interaction, de façon à mimer le fonctionnement du cerveau (ce qu'on en connait). Si un jour on connaissait parfaitement le cerveau il devrait être possible de simuler son fonctionnement. Peut-être qu'alors la réponse à une phrase prendrait quelques millions d'années à cause de limitations techniques mais je ne vois pas d'obstacle sérieux à la reproduction d'un modèle scientifique du cerveau.

bien sûr que si, il y a des limites très sérieuses dès de le départ. A commencer de savoir exactement par ce que tu entends pas "le cerveau" , qui n'est nullement un système clos (il baigne quand même dans un liquide plein de substances chimiques différentes et est en interaction avec tout le corps, qui est lui même en interaction avec le monde extérieur) , et dont il n'est nullement évident qu'on puisse le décrire en termes de variables discrètes et déterministes. Autrement dit il n'est nullement évident qu'il existe un niveau discret de description qui soit "clos" algébriquement, pour lequel on ait des solutions "exactes" (ou du moins assez satisfaisantes pour ce qu'on veut en faire).

A noter que si tu te contentes de l'argument "on sait simuler toutes les lois physiques, donc en théorie rien n'empêche de simuler le cerveau", l'argument est également valable pour tous les systèmes physiques, sans aucune référence à leur nature plus ou moins "algorithmique". Le coté neuronal du cerveau n'a plus vraiment d'importance à la limite. Donc ta proposition pourrait aussi bien conduire à énoncer que "il n'y a aucun problème de principe à simuler complétement l'atmosphère terrestre et donc à prévoir le temps qu'il va faire à Paris dans 1000 ans, c'est juste un problème de temps de calcul ". Proposition peut être exacte en théorie mais totalement inapplicable en pratique.

L'ironie de l'argument est que les idées de simuler le cerveau reposaient précisément sur l'hypothèse qu'il était de nature "computationnelle" comme un ordinateur , et que donc la structure physique n'avait pas tant d'importance que ça puisqu'on pouvait utiliser la thèse de Church et l'équivalence des machines de Turing - autrement dit qu'il n'était PAS un système physique comme un autre (précisément comme un ordinateur n'est PAS un système physique comme un autre puisque son fonctionnement, au moins idéal, est justement déterminé par sa structure logique et non son principe physique).

A partir du moment où on se rabat sur le simple argument qu'on connait les lois physiques, et que donc on n'a plus besoin de la structure algorithimque, tous les théorèmes d'équivalence tombent - et à ma connaissance personne n'a démontré que deux systèmes analogiques différents pouvaient toujours se ramener à deux comportements équivalents !

[Amanuensis]

à ma connaissance personne n'a démontré que deux systèmes analogiques différents pouvaient toujours se ramener à deux comportements équivalents !

Bien vrai. Mais cela n'empêche pas les gens d'acheter des voitures ou des réfrigérateurs.

[invite8915d466]

ni des ordinateurs

[Amanuensis]

ni des ordinateurs

(Ça fait plaisir d'être compris...)

[Moinsdewatt]

un ordinateur peut compter les mots dans une phrase, les lettres dans un mot, il suffit de savoir le lui demander
c'est même assez souvent utilisé en programmation,

Oui, mais alors il ne suffit pas d' apprendre à compter les mots dans le phrase du début du fil, mais aussi de la meme façon :

combien cette phrase contient de a ? ...... combien cette phrase contient de z ?
combien cette phrase contient de voyelles ? combien cette phrase contient de consonnes ?
combien cette phrase contient de mots à 5 lettres ? combien cette phrase contient de signes de ponctuation ?

un peu plus dur
combien cette phrase contient de mots d' origine Latine ?

Plus dur
combien cette phrase contient de mots à double sens ? combien cette phrase contient de mots qui on des homonymes ? des synonymes ?

On voit vite que la programmation brute sans IA de tout ca occuperait vite du monde......


Si google s' y essayait, il se trouverait des petits malins pour lancer des concours pour prendre Google en défaut.

[inviteccac9361]

Bonjour,

à mon avis, i'ordinateur, ou parlons de machine pour simplifier, ne sait pas compter.
Ou mieux dit, ne sait pas compter n'importe quoi.

Je me référe au sens de "compter" suivant :

1. Déterminer une valeur ou une grandeur numérique par un calcul ou une suite de calculs, ou, le plus souvent, par une énumération, un dénombrement.
Compter son argent.
J'essayai de m'endormir en comptant des moutons (Maurois, Climats,1928, p. 105).
Le garçon comptait et recomptait son addition (Aragon, Les Beaux quartiers,1936, p. 384):
1. Sous prétexte d'être fidèle au mécanisme philosophique, préférer, en physique, les modèles mécaniques à des exposés mathématiques, serait aussi enfantin que de vouloir compter les objets en calculant sur ses doigts au lieu de faire une opération avec des chiffres, sous prétexte que l'on n'accepte pas la conception idéaliste du nombre. Ruyer, Esquisse d'une philos. de la struct.,1930, p. 231.

http://www.cnrtl.fr/definition/compter

en excluant les operations de calcul formalisées.

Compter, de manière très basique, nécéssite je pense, au moins deux operations.
* Identifier ce qui doit être compté, par exemple trouver des propriétés communes.
* Compter les objets de même catégorie.

Pour compter au sens large, il s'agit donc de savoir identifier par sois-même les "objets" qui doivent être "comptés".
C'est ce que nous faisons couramment, lorsque nous cherchons à compter des "objets", nous cherchons des éléments distinctifs, permetant de préciser lesquels, parmi tous les objets, devront être comptés ou pas.

Pour plus de détails :

Fondements cognitifs de l’arithmétique élémentaire Stanislas Dehaene Chaire de Psychologie Cognitive Expérimentale

Premier Cours
Les multiples facettes du concept de nombre

http://www.college-de-france.fr/medi...rs2008_1SD.pdf

Cette operation d'individuation des objets est rarement incluse dans la "machine", les PC ne comptent pas des objets réels, bien qu'il semble que les systèmes de type kinect soient en mesure de compter des elements de l'environnement.
Certaines machines concues pour un usage donné sont donc bien capables de compter certains objets.

De la même manière, un PC "sait compter", du moment que l'information qui lui permet de savoir ce qu'il doit compter lui a été fourni.
Un tableur, qui défini en sortie un certain format des données peut être compris par un programme connaissant ce format.

Ces machines spécialisées "savent" d'une certains manière, compter, mais ne savent pas compter autre chose que ce pour quoi ils ont été prévus.
Si le comptage est l'operation humaine de compter, une machine est très loin de reproduire et la manière et la spécificité du fonctionnement cerebral.
Donc la machine ne compte pas vraiment en reproduisant l'operation mentale animale, mais produit un résultat analogue.

[f6bes]

quelle est la couleur du cheval blanc d'Henri IV ? La réponse est dans la question !

Bjr à toi,
Je reviens un eu en arriére.
SI tu n'a pas APPRIS que le mot "Blanc" désigne une couleur, alors tu ne peux répondre.
Si tu a appris à ton ordi que blanc est une couleur, ALORS il te fournira la réponse.
Tu n'en sais pas plus que l'ordinateur malgré ton cerveau !
CQFD

[invite8915d466]

Si tu a appris à ton ordi que blanc est une couleur, ALORS il te fournira la réponse.
Tu n'en sais pas plus que l'ordinateur malgré ton cerveau !

absolument pas : il te donnera la réponse si la phrase est écrite de façon qu'il soit capable de te la donner, ce qui ne correspond pas en général aux conditions dans lesquelles un cerveau peut la donner. Il est tout à fait possible que l'ordinateur réponde à "quelle est la couleur du cheval blanc d'Henri IV", et pas à " si je te dis que le cheval d'Henri IV était blanc, quelle couleur avait-il"? ou inversement, ou à aucune des deux. Le point est que des structures traitant différemment de l'information ont des performances différentes, l'ensemble des réponses n'a aucune chance de coïncider. Il n'y a pas de notion "générique" de ce qu'est apprendre, comprendre, compter ... de fait l'ordinateur fait certaines choses que l'homme fait aussi, fait des choses que l'homme est incapable de faire, et inversement. Mais il n'y a aucun indice qu'il fasse quoi que ce soit qui représente une "vision globale du monde" , il ne réalise que la tâche restreinte pour laquelle on l'a programmé, et c'est tout, et donc chaque fois que la performance réclame cette "vision globale du monde", il échoue.

[Paraboloide_Hyperbolique]

je rejoint gillesh38: pour construire la "vision globale du monde", il faut être capable d'effectuer des associations. Comme j'en parlais dans un post précédent, la mémoire humaine fonctionne par associations et (du moins je le pense) construit naturellement sa vision du monde (qu'elle soit partielle ou incorrecte est une autre question). Un ordinateur est actuellement incapable de faire cela: il suit aveuglément les "recettes de cuisines" (programmes et algorithmes) que le développeur lui fournit.

[invite3741b1f2]

Je veux en venir à : comment estimer la capacité mémorielle du cerveau humain ? Et a-t-on seulement besoin d'une infrastructure géante pour le simuler !

Ce qui se passe dans un cerveau humain pensant est d’abord de l’ordre du ressenti intérieur : sans le langage pour raconter ce qui se passe, sans les appareils compliqués genre scanners et autres pour visualiser l’agitation des molécules sujettes aux influx nerveux dans les réseaux neuronaux, il ne serait possible à personne hormis le propriétaire dudit, de savoir au moins en gros ce qui se passe là-dedans. L’étude de maladies telle Alzheimer renseigne sur le mode de fonctionnement de la mémoire, au moins humaine.

Les souvenirs sont souvent flous plusieurs années après des événements mémorables. Les images qui résistent au temps situent globalement les lieux, les ambiances, les formes, les couleurs, les odeurs : les détails des lieux, des événements, échappent à la mémoire. Les souvenirs stockés dans la mémoire d’un cerveau humain ne sont pas clairs et précis comme les images numériques ravivées par opération mécanique genre tapotage sur le clavier d’un ordinateur.

Alzheimer semant la zizanie dans les réseaux neuronaux, les malades qui en sont atteints en perdant la notion du temps par effacement des souvenirs, progressivement perdent la pensée.

- Pas de souvenirs, pas de notion du temps.
- Pas de conscience du temps par souvenirs interposés, pas de temps.
- Pas de notion du temps, pas de pensée.

« le temps » est d’abord un état d’esprit.

L'idée est que pour avoir un Soi, il faut un corps, avec des effecteurs ouverts sur l'extérieur (des capteurs, des muscles) et que ce sont les boucle senso-motrices qui vont permettre l'aller-retour avec le Monde permettant à l'esprit d'individualiser le corps comme Soi.

Une machine sophistiquée bardée de capteurs électroniques transmutants en tensions et courants les paramètres physiques environnants - sondes diverses - réalise des « boucles sonso-motrices ». A l’instar des robots asiatiques perfectionnés, des automobiles, des avions, des sondes spatiales, etc.

[Philou67]

Un ordinateur est actuellement incapable de faire cela: il suit aveuglément les "recettes de cuisines" (programmes et algorithmes) que le développeur lui fournit.

Des langages informatiques permettent d'écrire des programmes fonctionnant par inférences (Prolog, , et/ou pouvant, par ailleurs, s'auto-alimenter de nouvelles inférences. Je ne dit pas par là qu'il a une "vision globale du monde", mais que la "recette de cuisine" n'est pas toujours écrite de manière explicite dans les programmes et les algorithmes (mais aussi dans les moteurs d'exécution, qui peuvent autoriser des possibilités bien plus larges que la programmation impérative).

[invite8915d466]

en réalité ça ne contredit pas ce que dit paraboloïde : il faut considérer que l'information pertinente pour le programme n'est pas juste le stimulus qu'il reçoit après la période d'apprentissage , mais l'ensemble apprentissage + stimulus. Si on inclut l'apprentissage, le stimulus après et avant sont différents, il est donc normal qu'il n'y réponde pas de la même façon. En théorie, la connaissance exacte du programme d'apprentissage + de l'ensemble des stimuli permet de retrouver de façon déterministe ce qu'il va faire.

Il n'y a pas pour le cerveau de possibilité identique, simplement parce qu'on n'a pas de niveau de description convenable qui permette de donner un sens défini à "connaissance exacte du cerveau" - c'est à dire on ne connait pas de façon exacte de décrire "l'état du cerveau" , de façon que son évolution soit ensuite déterministe, contrairement à l'ordinateur qui peut être fonctionnellement décrit par un nombre fini de paramètres (l'état logique de tous ses circuits).

[invite8915d466]

j'ajoute que c'est précisément cette caractéristique très spéciale de pouvoir être décrit par un nombre discret de variables dont l'évolution est déterministe qui définit précisément ce "qu'est" un ordinateur : ce n'est même pas une "propriété", c'est plutot une définition.

[invite6754323456711]

ce n'est même pas une "propriété", c'est plutot une définition.

Tout objet d'étude est définis par des propriétés non ?

Patrick

[invite8915d466]

euh ... non l'eau n'est pas "définie" par le fait d'être liquide .

[Amanuensis]

j'ajoute que c'est précisément cette caractéristique très spéciale de pouvoir être décrit par un nombre discret de variables dont l'évolution est déterministe qui définit précisément ce "qu'est" un ordinateur : ce n'est même pas une "propriété", c'est plutot une définition.

Bof... Un ordinateur est un objet manufacturé, et on ne peut pas plus en décrire complètement l'état que celui d'un vélo sans électronique (ça se trouve encore...).

On peut en décrire par un nombre fini de variables l'état discrètes (1) "vu d'un programme", c'est ce qui permet de faire des extensions logicielles "génériques", c'est à dire non développées pour une instance d'ordinateur particulière.

Ensuite, dès qu'on a des horloges asynchrones (par exemple deux ordinateurs reliés ensemble) apparaissent des variables d'état non discrètes.

En pratique, il y a beaucoup de cas où on "gère" un ordinateur via un modèle d'automate séquentiel à états finis, plus d'autres où on le gère avec quelques variables supplémentaires amenant à un espace infini d'état, et de toutes manières cela ne concerne qu'une partie abstraite de l'objet manufacturé.

Ce qui est spécifique des ordinateurs, c'est le nombre très grands des états de la partie modélisable par un automate séquentiel à états finis très fiable, et suffisamment bien décrit pour qu'on puisse "programmer". Évidemment, on peut utiliser le mot "ordinateur" pour référer uniquement à ce modèle abstrait, ou à la partie de l'objet qu'on met en correspondance avec ce modèle abstrait. Mais cela amène obligatoirement des ambiguïtés et de la confusion quand on cherche à "philosopher" sur les ordinateurs et la comparaison avec d'autres systèmes de traitement de l'information.

(1) Ma traduction de "nombre discret de variables", expression qui est rejetée par mon analyseur personnel.

[invite6754323456711]

euh ... non l'eau n'est pas "définie" par le fait d'être liquide .

Ce qu'est l'eau en soi qu'elle définition en donnerais tu ? Une définition basée sur la descriptions de ses caractéristiques donnée sur FS.

Patrick

[invite8915d466]

Bof... Un ordinateur est un objet manufacturé, et on ne peut pas plus en décrire complètement l'état que celui d'un vélo sans électronique (ça se trouve encore...).

On peut en décrire par un nombre fini de variables l'état discrètes (1) "vu d'un programme", c'est ce qui permet de faire des extensions logicielles "génériques", c'est à dire non développées pour une instance d'ordinateur particulière.

Ensuite, dès qu'on a des horloges asynchrones (par exemple deux ordinateurs reliés ensemble) apparaissent des variables d'état non discrètes.

En pratique, il y a beaucoup de cas où on "gère" un ordinateur via un modèle d'automate séquentiel à états finis, plus d'autres où on le gère avec quelques variables supplémentaires amenant à un espace infini d'état, et de toutes manières cela ne concerne qu'une partie abstraite de l'objet manufacturé.

Ce qui est spécifique des ordinateurs, c'est le nombre très grands des états de la partie modélisable par un automate séquentiel à états finis très fiable, et suffisamment bien décrit pour qu'on puisse "programmer". Évidemment, on peut utiliser le mot "ordinateur" pour référer uniquement à ce modèle abstrait, ou à la partie de l'objet qu'on met en correspondance avec ce modèle abstrait. Mais cela amène obligatoirement des ambiguïtés et de la confusion quand on cherche à "philosopher" sur les ordinateurs et la comparaison avec d'autres systèmes de traitement de l'information.

(1) Ma traduction de "nombre discret de variables", expression qui est rejetée par mon analyseur personnel.

certes, mais les théorèmes genre équivalence de machine de Turing ne s'applique qu'au cas d'ordinateurs "idéaux". C'est un peu comme la thermodynamique où on a des tas de résultats connus pour les transformations réversibles, bien qu'on sache très bien qu'aucune transformation réversible n'existe vraiment. Ce que je veux dire (et que tu as bien compris) , c'est qu'on emploie "ordinateur" dans le sens d'une abstraction qui fait référence à sa structure discrète, et que du coup tous les fantasmes de "réplication" reposent sur cette nature. On sait très bien qu'en réalité, on ne peut pas cloner totalement un pc sur un mac, mais on peut le cloner suffisamment pour qu'il donne "la même impression" - mais ce "suffisamment " est précisément lié à leur caractère "suffisamment discret" . La caractéristique "ordinateur" est précisément attachée (y compris dans tes phrases "on peut relier deux ordinateurs ensembles de manière asynchrone" , "on gère un ordinateur..") à cette caractéristique discrète : ce que tu sous -entends derrière le mot ordinateur, c'est précisément un système doué d'un degré de discretisation suffisant pour le considérer en assez bonne approximation comme une machine de Turing. Ce que n'est pas, à mon avis, le cerveau. Si il l'était, on ne passerait pas notre temps à ouvrir des fils sur les différences entre cerveau et ordinateur. Personne n'ouvre un fil sur la différence de nature entre le poids d'une personne et le poids d'un ordinateur, pour la bonne raison qu'il n'y en a pas . Le simple fait de poser la question suppose implicitement qu'on sait très bien que ce n'est pas la même chose ....

[invite3741b1f2]

Quant-à savoir si la notion de conscience échappe au modèle scientifique ou si c'est juste la manifestation d'un certain nombre d'interactions en un certain endroit, impossible de le savoir.

II
V

Et bien moi je pense que si, à cause du simple fait que nous pouvons exprimer notre impression de conscience, et donc que si ça peut amener à élaborer des phrases circonstanciees, c'est qu'il est en théorie possible de tracer ce qui l'a produit en amont.
(par contre si un ordinateur nous dit un jour "j'ai conscience d'avoir conscience", il sera difficile de savoir si c'est l'effet d'une "sensation" proche de la notre ou si c'est le résultat d'une construction logique mais ... non consciente).

Le cerveau humain « a conscience d’avoir conscience » uniquement s’il fonctionne normalement car dans les conditions normales de fonctionnement tout cerveau humain est en capacité de penser – plus ou moins correctement selon les individus - à l’aide d’images diverses, sensibles ou intellectuelles. Une maladie dégénérative du cerveau affecte la capacité de penser à telle enseigne qu'au bout d’un certain temps celui-ci perd la pensée c’est-à-dire qu’il ne peut plus penser à rien. Les souvenirs s’étant évanouis, envolés, la pensée disparaît alors progressivement et finalement le sujet est acculé à l’immédiateté, réduit à végéter tel « un légume » selon l’expression usuelle, dans un état d’asservissement moindre encore que celui d’un animal.

Ainsi il y a de fortes raisons de penser qu’un cerveau humain fonctionne sur une base purement matérielle, de manière analogue à celle d’un robot ou de n’importe quelle machine électronique qui réagit avec l’extérieur par des capteurs électroniques selon des boucles de rétroactions sinon « sensitives » au moins physiques.

La perte des détails dans le mécanisme de la mémoire explique probablement pour partie le phénomène d’idéalisation : le souci de remplir les cases vides des détails lors du processus de mémorisation amenant à idéaliser les événements passés imparfaitement transcrits en termes d’images sensibles, l’intellect prenant alors le relais de la sensibilité défaillante. Par une vidéo ou des photographies les événements naguère vécus reviennent plus franchement à la mémoire, ainsi une personne agressée reconnaîtra immédiatement son agresseur derrière une vitre sans teint alors même qu’elle aura eu un mal fou à le décrire précisément lors de la constitution d’un portrait robot.

il me semble qu'il faudrait reporter ce sujet la dans un autre fil, dédié, et clore le fil malfichu.

… d’ordinaire quand je débarque dans un fil celui-ci ne tarde pas à fermer … ce devrait être le cas cette fois encore il n’y a pas lieu d’en douter