Existe t'il un feu négatif?
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Existe t'il un feu négatif?



  1. #1
    evrardo

    Existe t'il un feu négatif?


    ------

    Bonjour:

    le feu dégage de la chaleur. En fait, un carburant et un comburant enflammés produisent de la chaleur.
    Mais est ce qu'il existe, ou pourrait exister un procédé qui produise du froid, voire pouvant aller jusqu'au zéro absolu.
    Je ne parle pas des frigos bien sûr.

    -----
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  2. #2
    wizz

    Re : Existe t'il un feu négatif?

    réaction exothermique

    réaction endothermique

  3. #3
    evrardo

    Re : Existe t'il un feu négatif?

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    réaction exothermique

    réaction endothermique
    Oui je m'attendais à cette réponse.
    Mais une réaction exothermique peut dégager plusieurs milliers de degrés.
    Pour une réaction endothermique, cela ne fera que quelques degrés.

    Mais ma question est incomplète, parce qu'un feu dégage de la chaleur et de la lumière. Un feu négatif "créerait" du froid et de l'obscurité.
    Est ce possible?
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  4. #4
    inviteccac9361

    Re : Existe t'il un feu négatif?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Mais ma question est incomplète, parce qu'un feu dégage de la chaleur et de la lumière. Un feu négatif "créerait" du froid et de l'obscurité.
    Est ce possible?
    Par photodésintégration ?

    Citation Envoyé par Wikipedia
    Dans les éclatements d'énormes étoiles (250 fois plus grandes que la masse du Soleil), la photodésintégration joue un rôle majeur.

    En approchant la fin de sa vie, le cœur de l'étoile connaît des températures et des pressions où l'absorption d'énergie par la photodésintégration abaisse leur intensité pendant un certain temps.
    En happant de l'énergie, la photodésintégration provoque l'effondrement du cœur, ce qui mène à la formation d'un trou noir.

    Une partie de masse s'échappe sous la forme de jets, qui auraient pu asperger l'Univers des premiers métaux.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Photod%...t%C3%A9gration

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Existe t'il un feu négatif?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Un feu négatif "créerait" du froid et de l'obscurité.
    Est ce possible?
    Bref tu veux créer une absence ? Ton emploi du verbe créer est manifestement fautif.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  7. #6
    invite5fc1946d

    Re : Existe t'il un feu négatif?

    Réfrigération passive par rayonnement du corps noir.

  8. #7
    invite51d17075
    Animateur Mathématiques

    Re : Existe t'il un feu négatif?

    un trou noir ?

  9. #8
    inviteb6b93040

    Re : Existe t'il un feu négatif?

    L'énergie noire ?
    N'est ce pas elle qui expand l'univers et donc le refroidie et l'assombrie ?

  10. #9
    evrardo

    Re : Existe t'il un feu négatif?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    un trou noir ?
    Oui en fait, c'est ça! Un trou noir.
    Donc est ce qu'on pourrait arriver à créer des trous noirs sur Terre? Ce serait sans doute assez terrifiant à voir!
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  11. #10
    f6bes

    Re : Existe t'il un feu négatif?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Donc est ce qu'on pourrait arriver à créer des trous noirs sur Terre? Ce serait sans doute assez terrifiant à voir!
    Bjr à toi,
    Ha làlà, tu ne suis pas l'actualité sur FUTURA !
    Voir ce qui se raconte sur le ...LHC (google n'est pas avare !!)
    Mais bref ...un pet de mouche !
    A+
    Dernière modification par f6bes ; 09/02/2013 à 10h29.

  12. #11
    Amanuensis

    Re : Existe t'il un feu négatif?

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    L'énergie noire ?
    N'est ce pas elle qui expand l'univers et donc le refroidie et l'assombrie ?
    Non. L'énergie sombre est une hypothèse pour expliquer l'accélération de l'expansion, pas l'expansion elle-même.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  13. #12
    inviteccac9361

    Re : Existe t'il un feu négatif?

    On pourrait aussi penser à un "feu" produisant de l'énergie négative, mais il semble que ça pose quelques problèmes.

    Citation Envoyé par Astrosurf
    Trou noir et énergie négative

    Voyons à présent le concept d'énergie négative.
    Le concept d'énergie est familier à tous les scientifiques.
    En fait on traite en général de différences d'énergie, par exemple de l'énergie dépensée en soulevant un poids sans nous préoccuper de la quantité d'énergie contenue dans l'objet.
    En cosmologie cette notion intervient par exemple dès qu'on aborde la thermodynamique ainsi que les théories de jauge à l'époque de l'univers primordial.

    Il n'y a qu'une seule exception à cette règle, c'est concernant la gravitation.
    La célèbre loi d'équivalence d'Einstein, E = mc2, stipule que l'énergie représente une masse.

    Du fait que la masse est source de gravitation, on peut imaginer un état d'énergie de "zéro absolu" comme il en existe un pour la température.

    Tout ce dont on a besoin pour y parvenir c'est un objet, plus exactement un état, sans champ gravitationnel, par exemple un espace complètement vide de matière.
    Un état d'énergie négative serait alors tout simplement celui ayant moins d'énergie que celle d'un champ gravitationnel nul. C'est dans ce contexte qu'interviennent les particules virtuelles.

    (..)

    Un faisceau d'énergie négative n'apporte pas seulement de solution, il crée aussi quelques problèmes.
    Imaginons que vous orientiez un tel faisceau vers un objet chaud, un four, dont l'ouverture est protégée par un volet.
    Le contenu du four perdra de l'énergie et se refroidira.

    Mais ce phénomène constitue une sérieuse entorse à la Seconde loi de la thermodynamique concernant la fameuse propriété appelée l'entropie, le degré de désordre du système.

    Si le four se refroidit, son entropie va décroître.
    Habituellement, ce processus est accompagné par une augmentation d'entropie partout ailleurs.
    Or l'énergie négative n'est pas associée à l'entropie et elle ne provoque aucun changement dans le monde entourant le four.
    Cela signifie que l'entropie totale de l'Univers pourrait diminuer, violant le Seconde principe de la thermodynamique.

    Etant donné qu'il s'agit de la loi pivot de la thermodynamique, toute violation de ce principe ouvre la voie à de très sérieux problèmes, comme la possibilité de créer des machines à mouvement perpétuel qui pourraient fonctionner sans que le travail fournit ne coûte rien à personne.
    Si ce serait très intéressant, c'est surtout irréaliste.
    http://www.astrosurf.com/luxorion/matiere-negative.htm

  14. #13
    invite5fc1946d

    Re : Existe t'il un feu négatif?

    Faut arrêter, c'est impossible, car va contre les lois physiques. Le froid ne se génère pas ex nihilo, c'est impossible. S'il y a du froid, alors c'est que la chaleur est allé quelque-part ou s'est transformé en une autre forme d'énergie. Notre univers, formé d'énergie, est ainsi fait.

  15. #14
    inviteb6b93040

    Re : Existe t'il un feu négatif?

    Bonjour,

    un laser ?
    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...-atomes_13077/
    Le refroidissement des atomes par laser a donné lieu à l’obtention de plusieurs prix Nobel. Il a en effet permis d’obtenir les fameux condensats de Bose-Einstein. Malheureusement, il ne fonctionne bien qu’avec des atomes possédant des niveaux d’énergies proches les uns des autres. En particulier, la technique ne s’applique pas aux atomes d’hydrogène, de fer ou de cobalt.

    Pour tourner la difficulté, le groupe de recherche du professeur Mark Raisen a utilisé les propriétés paramagnétiques que possèdent de nombreux atomes et molécules. En alignant une série d’aimants pour former une sorte de canon et en créant un champ magnétique pulsé, ils ont réussi à refroidir des faisceaux atomiques et moléculaires. Les vitesses moyennes des corpuscules les constituant vont alors de quelques centaines de mètres à quelques kilomètres par seconde.

  16. #15
    invite6c250b59

    Re : Existe t'il un feu négatif?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Oui en fait, c'est ça! Un trou noir.
    Donc est ce qu'on pourrait arriver à créer des trous noirs sur Terre? Ce serait sans doute assez terrifiant à voir!
    Excessivement difficile, mais oui on peut toujours s'imaginer faire des micro-trou noirs en concentrant des faisceaux lasers (les photons ne se repoussent pas les uns les autres). Pour être capable d'en créer il faudrait l'équivalent en énergie de 2 kilos de matière concentré sur 1 milliardième de milliardième de nanomètres en une femtoseconde. Pour le maintenir cela demanderait d'injecter chaque seconde l'équivalent en énergie de 200 tonnes de matière, concentré à l'intérieur d'un rayon d'un dix millième de milliardième de nanomètre. La température de ces objets n'est pas spécialement froide par contre: http://xaonon.dyndns.org/hawking/

  17. #16
    invite6c250b59

    Re : Existe t'il un feu négatif?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Non. L'énergie sombre est une hypothèse pour expliquer l'accélération de l'expansion, pas l'expansion elle-même.
    L'augmentation du taux d'expansion n'implique-t-il pas un refroidissement?

  18. #17
    Nicophil

    Re : Existe t'il un feu négatif?

    Bonsoir,

    Expansion implique refroidissement ?
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  19. #18
    evrardo

    Re : Existe t'il un feu négatif?

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Bonsoir,

    Expansion implique refroidissement ?
    En tout cas un gaz en expansion se refroidit. Maintenant je ne sais pas si c'est pareil pour l'univers entier.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  20. #19
    Amanuensis

    Re : Existe t'il un feu négatif?

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Expansion implique refroidissement ?
    Oui. Il s'agit d'une expansion métrique de l'espace (pour décrire plus précisément). Ce qui implique une vitesse (à définir plus proprement, passons les détails...) qui diminue, et plus généralement une énergie cinétique qui diminue. Pour la lumière, cette diminution d'énergie cinétique est un décalage vers le rouge, le redshift cosmologique, qui est bien un refroidissement. Pour les particules libres de masse non nulle (neutrinos fossiles par exemple), c'est une diminution de vitesse, et c'est aussi un refroidissement.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  21. #20
    inviteb6b93040

    Re : Existe t'il un feu négatif?

    Alors l'énergie noire est un feux négatif ?

  22. #21
    inviteb6b93040

    Re : Existe t'il un feu négatif?

    http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_sombre
    L'énergie noire emplissant uniformément tout l'Univers est dotée d'une pression négative, qui la fait se comporter comme une force gravitationnelle répulsive.
    Malgré une densité très faible (de l'ordre de 10-29 g/cm3), l'énergie sombre est une composante majeure de l'Univers, représentant environ 70% de la densité d'énergie totale de l'Univers. Sa nature reste aujourd'hui encore inconnue.
    Je pense que l'énergie sombre est de la matière étiré et froide, pouvez vous me guérir ?

    Que deviendrait un condensat de Bose-Einstein dans le vide loin de toute matière ?

  23. #22
    Deedee81

    Re : Existe t'il un feu négatif?

    Salut,

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    Alors l'énergie noire est un feux négatif ?
    On ne sait pas ce que c'est.

    L'histoire de l'énergie exotique avec une pression négative est juste une manière de représenter ce phénomène. On n'en connait pas du tout l'origine et il se peut que cela n'ait rien avoir avec de la matière ou de l'énergie.

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    Je pense que l'énergie sombre est de la matière étiré et froide, pouvez vous me guérir ?
    Guérir ? Je préconise plutôt de la matière condensée et chaude : une bonne soupe, rien de tel que pour guérir des maladies hivernales

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    Que deviendrait un condensat de Bose-Einstein dans le vide loin de toute matière ?
    Il se détendrait, comme toute masse de gaz. Il resterait donc un condensat (sa température n'augmenterait pas, au contraire, et rien ne serait là pour le réchauffer).

    Mais le vide parfait n'existant pas, le condensat finirait en réalité par se réchauffer (au mieux, à la température du rayonnement fossile) et perdrait sa cohérence quantique, il deviendrait du gaz ordinaire. Dans l'espace intergalactique, particulièrement "vide", je suppose que cela pourrait prendre des heures.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  24. #23
    inviteb6b93040

    Re : Existe t'il un feu négatif?

    Merci
    Encore en convalescence
    Durant son réchauffement de 100 nK pour le condensa à 3 K pour le fossile ne pourrait il pas s’évaporer un peu comme un trou noir par son interaction avec les particules virtuelle du vide quantique ?
    Quand on dit rien ne se crée rien ne se perd tout ce transforme, c'est dans la matière ou dans l'univers incluant aussi matière noire et énergie noire ?

  25. #24
    inviteb6b93040

    Re : Existe t'il un feu négatif?

    C'est dans la matière puisqu'à l'époque il ne savait pas qu'elle ne représentait que 4% de l'univers.
    La maxime « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme » attribuée à Lavoisier, est simplement la reformulation d'une phrase du philosophe grec Anaxagore : « Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau ».
    ...
    de nos jours la quantité de matière est plutôt le nombre de moles, et il faut dire qu'il y a une masse égale avant et après l'opération
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Antoine_Lavoisier
    Hors la matière noire a une masse
    À partir des vitesses de rotation des étoiles et des galaxies (au niveau des amas), il a été possible de mesurer la masse de cette matière noire, et d'en déduire également sa répartition.
    Pourquoi ne pas élargir la théorie de Lavoisier à la matière noire ?
    Et comme e=mc² l'énergie sombre peut aussi être incluse.
    Ce qui pose la question :
    Peut il y avoir des transferts entre matière, matière noire et énergie sombre ?

  26. #25
    Deedee81

    Re : Existe t'il un feu négatif?

    Salut,

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    Pourquoi ne pas élargir la théorie de Lavoisier à la matière noire ?
    C'est automatique (et en fait, depuis tonton Albert on parle de conservation de l'énergie-impulsion).

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    Et comme e=mc² l'énergie sombre peut aussi être incluse.
    Ah ça, non, pas nécessairement. L'"énergie sombre", ce n'est qu'un nom. On ignore s'il s'agit vraiment d'une énergie !

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    Ce qui pose la question :
    Peut il y avoir des transferts entre matière, matière noire et énergie sombre ?
    Pour matière - matière noire. Probablement, à très haute énergie. Cela restera à vérifier. (c'est une des manières de le détecter, en créant des particules de matière noire à très haute énergie, dans le LHC peut-être ? On verra).

    Pour l'énergie noire, on n'en sait absolument rien.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  27. #26
    inviteb6b93040

    Re : Existe t'il un feu négatif?

    Ce qu'on sait c'est qu'elle accélère la perte de masse de l'univers observable
    Alors dans l'univers observable Lavoisier se trompe

  28. #27
    obi76

    Re : Existe t'il un feu négatif?

    Il se trompe autant que s'il disait que la masse d'air dans un pneu qui se dégonfle est constant...
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  29. #28
    inviteb6b93040

    Re : Existe t'il un feu négatif?

    Bonjour,

    Je comprend enfin ma maladie, c'est que l'énergie sombre s’opposant à la gravité (j'aurais pu mettre gravitation mais c'est plus rigolo forcément ) et la gravité étant maximisé par la masse compacte, il semble évidant que l'énergie sombre est de la matière d'une densité plus faible que la matière ordinaire, évanescente peut être, comme si il y avait une frontière dans la densité qui fasse passer la matière de grave à drôle (pour pas dire répulsive ), .
    Ce qui me conforte, dans cette idée , c'est la disparition possible de la matière dés lors que l’expansion de l'univers ne cesserait.(Le big?)

  30. #29
    obi76

    Re : Existe t'il un feu négatif?

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    il semble évidant que l'énergie sombre est de la matière d'une densité plus faible que la matière ordinaire
    Évident, sans doutes, mais sources ? Si on parle de densité, il faudrait connaitre et sa quantité, et son volume occupé. Je ne crois pas que l'on connaisse les deux.
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  31. #30
    inviteb6b93040

    Re : Existe t'il un feu négatif?

    C'est que pour l'étudier il faut l'inverse du LHC, entre 100 nK et 0K

    En pratique, on atteint aujourd'hui couramment 0,21 K en faisant évaporer de l'hélium, mais une autre méthode — appelée la « désaimantation adiabatique de substances paramagnétiques » — permet d'obtenir des températures encore plus basses, jusqu'à 10-6 K. Enfin, le refroidissement de gaz atomiques bosoniques jusqu'au condensat de Bose-Einstein permet d'atteindre des températures de l'ordre de 10-9 K. C'est cette technique de refroidissement d'atomes par laser qui a été utilisée par les chercheurs du MIT pour atteindre le record de 450 pK.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A9ro_absolu

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