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Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?



  1. #31
    Ryuujin

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?


    ------

    Et je ne l'aime pas, ce paradigme. Parce que, s'il y a des points communs, il y a aussi des différences. Or, je pense que ces dernières sont trop importantes pour que ce paradigme soit pertinent.
    Les oiseaux sont très différents des bactéries. Va falloir une théorie de l'évolution pour chacun alors.

    -----

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  3. #32
    Nicophil

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Tout est relatif, enfin presque.
    Surtout : le patrimoine génétique diffère peu voire très peu d'une espèce à l'autre.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  4. #33
    MadMarx

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    @ MadMArx

    Attention, héritabilité c'est pas "tout ce qui est transmis est héritable".
    C'est tout ce qui est transmis à la descendance, c'est très différent (et nécessaire pour avoir une notion temporelle entre les générations, et donc par définition une évolution).
    A mon avis vous confondez hérédité et héritabilité. Et ce n'est pas parce que quelque chose est acquis qu'il ne peut pas être transmis à la descendance. On parle d'hérédité dès que quelque chose est transmis.
    Si hérédité il y'a, le caractère associé doit être héritable non ? Hérédité génétique = héritabilité des caractères génétiques, hérédité culturelle=héritabilité des caractères culturels ... non ?

  5. #34
    noir_ecaille

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Ryuujin, qu'il y ait sélection culturel n'autorise pas à voir cette dernière "comme une sorte de gène supplémentaire" selon le titre même du topic.

    C'est surtout ce point que j'attaque. La culture obéit aussi à des lois comme la théorie de la complexité, la théorie des systèmes sociaux, la théorie de la communication... Il me semble que les mèmes (qui ne sont pas les mêmes que les gènes) subissent des altérations au fil du bouche à oreille et des "citations résumées". On sait d'ailleurs à quel point certains journalistes à sensation aiment créer des buzz qui n'ont plus rien à voir avec l'idée de départ.

    Mais il y a aussi d'autres aspect qui, eux, sont génétiquement héritables : on appelle ces comportements "instincts". On sait même en retrouver les (pré-)câblages au niveau synaptique, et leur évolution au fil des génération. Par exemple il semble que les premiers vertébrés terrestres usaient d'un ensemble nerveux à peine dérivé du circuit qui permet au poisson de nager par ondoiement latéral. Si je ne m'abuse, les urodèles présentent aussi des similitudes côté tronc cérébral.

    Après s'ajoute bien sûr l'épigénétique par dessus -- et à ce titre la culture participe de ce phénomène.

    Mais j'avoue rester prudente (un peu stricte ?) sur l'emploi des mots et des idées, parce qu'après les gens vont se mettre à croire que la girafe fait des efforts payant pour allonger son cou... Ce qui n'est pas la même chose qu'une girafe qui inventerait l'eau tiède.

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Certains comportements culturels présentent du h², de la variation et sont corrélés à la fitness des organismes. Par définition même, ils sont soumis à l'évolution.
    Le h² des gènes n'est pas de la même forme que celui de la culture c'est sûr, mais il est à mon avis intéressant de se poser la question de savoir si l'évolution culturel peut interagir avec l'évolution génétique, et quelle est la forme de cette interaction.
    On a de nombreux exemples comme celui de la royauté russe apportant des preuves que la culture a un impact en épigénétique

    Ce que je reproche, c'est qu'on confonde la cause (l'environnement) avec sa conséquence (expressivité génétique, pression de sélection, héritabilité).

    Un génome ne se transmet que verticalement sauf à vouloir faire des Dolly (et encore... ça reste d'un parent-donneur à un clone de descendants).
    Alors que la culture peut se transmettre autant de façon descendante (éducation, imprégnation) qu'ascendante (ex apprendre l'internet à ses parents, et les derniers trucs à la mode) ou horizontale même (ex : culture communautaire entre passionnés non reliés familialement). Un gène ne se transmettra jamais d'un enfant à ses parents (sauf s'il s'agit de partager une acquisition grippale ).

    Il est donc intéressant de voir ici une sorte d'antagonisme entre la culture et les gènes. (...)Je trouve que c'est précisément ce genre d'exemple qu'il serait intéressant d'étudier.
    Sur ces derniers points, tout à fait d'accord. Mais en gardant une grande rigueur d'analyse et non en faisant des analogies parce qu'une partie -- non pas l'intégralité -- du phénomène culturel a des similitudes avec la génétique. Mais les mécanismes de la génétiques sont trop restrictifs pour couvrir tous les aspects de la transmission culturelle. Ce serait utiliser un modèle incomplet donc limité aux seules exceptions qui lui correspondraient, tant qu'on reste dans des cas d'école. Un peu dommage

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    C'est dingue cette réticence à étudier l'évolution de la culture (des "mêmes" comme dit Dawkins), réticence basée sur à peu près rien si ce n'est crier aux différences notables entre les 2 systèmes, en fermant les yeux quant aux points communs!
    Justement ! Autant s'attacher à expliquer ces différences en même temps que les similitudes. A mon avis c'est aussi important et c'est certainement intéressant pour se faire une meilleur idée de chaque phénomène.

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Enfin, au risque encore et toujours de me répéter, mais c'est pas sorcier: Évolution = h² + variation + sélection. Et c'est tout! Il faut s’enlever 30s cette vision restreinte du "tout génétique"! On peut faire évoluer n'importe quoi dans un être vivant tant qu'il y a de la l'information qui est transmise à la descendance, information qui varie et qui influe sur le succès reproducteur de l’organisme. La question pertinente est de savoir si certains comportements culturels peuvent correspondre à un tel système.

    On peut discuter à savoir si certains comportements culturels peuvent oui ou non être soumis à l'évolution, c'est déjà plus intéressant. Mais dire "les mécanismes génétiques ne sont pas les même que les mécanismes culturels" n'apporte vraiment pas grand chose.
    La culture est soumise à sa propre évolution avec des lois qui lui sont propres. On trouve certaines exceptions bien compartimentées/caractérisées (caricaturées ?) similaires à la génétiques, mais ça n'est probablement qu'un arbre qui cache une forêt.
    Dernière modification par Flyingbike ; 27/02/2013 à 19h43. Motif: Correction a la demande de l'auteure
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  6. #35
    Xoxopixo

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Les oiseaux sont très différents des bactéries. Va falloir une théorie de l'évolution pour chacun alors.
    pas une théorie, mais des models différents, certainement.

    Citation Envoyé par Noir_ecaille
    Sur ces derniers points, tout à fait d'accord. Mais en gardant une grande rigueur d'analyse et non en faisant des analogies parce qu'une partie -- non pas l'intégralité -- du phénomène culturel a des similitudes avec la génétique. Mais les mécanismes de la génétiques sont trop restrictifs pour couvrir tous les aspects de la transmission culturelle.

    Mais le principe du même est, je pense, le même (sans jeu de mot ) que celui de l'évolution.
    "Le" même, que l'on pourrait aussi bien appeler "phénomène", repose sur des bases materielles comme l'ADN.
    On en dépend, on s'y adapte, ça change, bref, oui ça fait partie de l'homme comme une crotte fait partie de l'homme quand il a marché dedans après l'avoir produite lui-même.

    Un même se réinvente évidement aussi, si nécéssaire, je pense, si les conditions le permettent.
    "Il" ne survit pas tout seul, alors que l'être humain, puisqu'il a été singe n'y a pas eu recours dans le passé.

    C'est bien une émanation de l'être humain, à mon avis, de même nature que son impact sur l'environnement, qui se transmet au delà des générations.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  7. #36
    noir_ecaille

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Que ce soit une émanation humaine au même titre que des fèces... Ma foi je ne considère pas les fèces comme une transmission à la descendance.

    Idem pour les mèmes.

    (et pas "même" qui est un homophone)
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  9. #37
    Xoxopixo

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Que ce soit une émanation humaine au même titre que des fèces... Ma foi je ne considère pas les fèces comme une transmission à la descendance.
    J'ai pris un exemple raz les buissons , effectivement nous ne marchons plus dedans, ni ne nageons dedans trop souvent, et ceci grâce aux stations d'épurations qui ne naissent pas toute seules dans les prés en quantités suffisantes.
    Nous avons un impact sur l'environnement à plus ou moins long terme et sur un plus ou moins grand espace, sur les descendants proches etc.
    On peut graver une roche, un CD, pigmenter des feuilles etc. qui fera ensuite partie de l'impact environnemental.

    On distingue cet "impact" de celui jugé "naturel", au point de lui donner un nom en propre.
    La question est donc de savoir pourquoi on a jugé bon de nommer une chose le "mème" et de l'autre, la "nature", et peut être devrions-nous rajouter "l'homme".

    Citation Envoyé par Noir_ecaille
    (et pas "même" qui est un homophone)
    Oui ça pique.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  10. #38
    noir_ecaille

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    L'impact est une chose. Puis il n'est pas toujours nécessaire de faire un distinguo entre impacts d'origine humaine et les autres types d'origine.

    A savoir qu'en effet chaque individu de chaque espèce altère à son échelle son environnement. C'est donc un partage environnemental -- avec des traces des prédécesseurs (sauf théoriquement pour LUCA ?). A noter que l'environnement "se" modifie aussi tout seul : tectonique des plaque, météo, révolution autour du soleil, rotation planétaire, marées... Autant de marques mais dont l'auteur (les lois physiques) n'en pas revendiquera pas l'appartenance
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  11. #39
    Nemoclay

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Je pense qu'on a déjà fait le tour de la question, après si vous voulez vraiment avoir les idées claires et vous bâtir une opinion solide sur le sujet de l'évolution culturelle je vous conseille de lire les ouvrages écrits ou coécrits par Etienne Danchin qui est un des plus grand spécialiste français sur la question. Richard Dawkins dans son célèbre livre "Le gène égoïste" en parle dans tout un chapitre ("Les mèmes, les nouveaux réplicateurs") ou il introduit pour la première fois la notion de mème, mais bon son livre date un peu (1976). Bref il y a déjà pas mal de chose à ce sujet dans la littérature.
    Il ne faut pas se laisser submerger par la compléxité sans pour autant la perdre de vue.

  12. #40
    Xoxopixo

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    A savoir qu'en effet chaque individu de chaque espèce altère à son échelle son environnement. C'est donc un partage environnemental -- avec des traces des prédécesseurs (sauf théoriquement pour LUCA ?). A noter que l'environnement "se" modifie aussi tout seul : tectonique des plaque, météo, révolution autour du soleil, rotation planétaire, marées... Autant de marques mais dont l'auteur (les lois physiques) n'en pas revendiquera pas l'appartenance
    C'est parfaitement juste, et d'un point de vue scientifique théorique et au plus stricte, tout n'est qu'un jusqu'à une distance dirons-nous temporelle.

    Mais cette approche ne permet plus les sciences, qui nomme, classe, catégorise les phénomènes naturels (au sens natura) et en déduit des liens.
    On néglige certains effets et liens, pour pouvoir se mettre d'accord avec une bonne certitude sur la catégorie de l'effet.

    On nomme une chose et une autres et parfois même les mot sont synonymes.
    Ici, le mème pourrait être un synonyme (un synonyme est-il vraiment l'égal d'un autre ?... ), mais je pense qu'il peut être interressant de distinguer ce qui est du fait de la nature et ce qui est le fait de l'homme, ceci pour le moins pour permettre à ces deux termes d'exister.

    Peut-on négliger la rotation de la boule de bouse du petit scarabé de Tanzanie ou devons-nous le rendre corresponsable du nombre de nos stations d'épuration ?
    Je pense que la réponse est simple en ce qui concerne le monde de l'action et pour la physique.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  13. #41
    shmikkki

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    J'aimerais rajouter une chose ...
    Les comportements culturels ne sont pas tous héritables, et même ceux qui le sont, ne le sont qu'en partie. N'oublions pas que c'est la même chose pour les gènes!

    Le h² n'est jamais de 100%. Normal me direz-vous, si h² = 100%, alors il n'y a aucune base génétique variable, et donc la sélection n'a pas d'emprise. Bref, paradoxe de Fisher.

    Mais gardons bien en tête que en biologie évolutive lorsque on calcule des h², pour ensuite calculer la sélection et utiliser l'équation des reproducteurs (1) pour prédire les changements évolutifs, le h² est toujours partiel. Mais au final on s'en fout car même un trait ayant un h² de 1% et soumis à de la sélection va évoluer (et ça peu de gens arrivent à se le concevoir ...).

    (1): L'équation des reproducteurs est en fait biaisée car on fait l'hypothèse à la base que la sélection agit sur la variance génétique ...On préfère aujourd'hui utiliser l'équation de Robertson-Price, qui est purement et simplement l'expression mathématique de l'évolution dans une population: COVa (W,Z). C'est à dire la covariance génétique entre la fitness (W) et le trait (Z) dont on cherche à prédire l'évolution.

    Vous remarquerez ici que je peux tout à fait calculer la covariance culturelle entre la fitness et un trait comportemental! Rien ne me l’empêche.

    Bref, je crois franchement qu'il faut simplement en revenir à la définition même de l'évolution, ni plus ni moins.
    Et pour le moment, je ne vois rien qui s'opposerait à voir certains comportements culturels comme des systèmes soumis à l'évolution.
    Mais je rejoins noir-ecaille dans le sens ou effectivement parler de comportements culturels comme des gènes n'est pas très pertinent, et dénote même une idée sous-jacente que seuls les gènes sont soumis à l'évolution, ce qui pour moi n'est pas juste.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  14. #42
    noir_ecaille

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    D'accord avec shimikkki qu'on peut calculer la fitness et la covariance d'un mème sans avoir à faire une analogie avec la génétique. Autrement dit on peut retracer l'historique d'une idée et tenter de prévoir son évolution, sans préjuger de sa manière de diffuser.

    On a des supports très volatiles mais rapide (Gangnam style !) et d'autres bien plus durable que les populations qui ont créé ces mèmes (Lascaux, Stonehenge).

    On a aussi des mèmes qui traversent la barrières des espèces (dressage, assimilation, apprentissage... signalétique et mimétique). Par exemple le grognement ou un vrombissement grave avertisse d'une attention hostile ceux qui auraient la possible intention d'enfreindre quelques limites ou règles. Voire d'une intention hostile quand le sujet éclate tout en sonorités agressives. On peut aussi s'intéresser aux corbeaux tokyoïtes qui utilisent préférentiellement les carrefours à signalement pour écraser des noix puis les picorer, plutôt que d'autres carrefours.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  16. #43
    Ryuujin

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Ryuujin, qu'il y ait sélection culturel n'autorise pas à voir cette dernière "comme une sorte de gène supplémentaire" selon le titre même du topic.
    Mutation/transmission/sélection.
    C'est tout ce qui est nécessaire, et c'est là.


    C'est surtout ce point que j'attaque. La culture obéit aussi à des lois comme la théorie de la complexité, la théorie des systèmes sociaux, la théorie de la communication... Il me semble que les mèmes (qui ne sont pas les mêmes que les gènes) subissent des altérations au fil du bouche à oreille et des "citations résumées". On sait d'ailleurs à quel point certains journalistes à sensation aiment créer des buzz qui n'ont plus rien à voir avec l'idée de départ.
    Et alors ? Les traits hérités génétiquement obéissent également à des lois diverses et variées. Ces lois sont à l'origine des mutations et des sélections.
    Idem pour les mèmes.


    Mais il y a aussi d'autres aspect qui, eux, sont génétiquement héritables : on appelle ces comportements "instincts". On sait même en retrouver les (pré-)câblages au niveau synaptique, et leur évolution au fil des génération. Par exemple il semble que les premiers vertébrés terrestres usaient d'un ensemble nerveux à peine dérivé du circuit qui permet au poisson de nager par ondoiement latéral. Si je ne m'abuse, les urodèles présentent aussi des similitudes côté tronc cérébral.
    Après s'ajoute bien sûr l'épigénétique par dessus -- et à ce titre la culture participe de ce phénomène.
    C'est du détail tout ça.


    On a de nombreux exemples comme celui de la royauté russe apportant des preuves que la culture a un impact en épigénétique
    Ce que je reproche, c'est qu'on confonde la cause (l'environnement) avec sa conséquence (expressivité génétique, pression de sélection, héritabilité).
    Vous n'avez pas les billes pour affirmer que l'un est la cause et l'autre la conséquences.
    Vous vous focalisez trop sur l'épigénétique qui n'est qu'un détail dans le tableau global. L'épigénétique ne fait que tempérer/différer l'effet de gènes : elle n'est pas un phénomène important dans ce débat.


    Un génome ne se transmet que verticalement sauf à vouloir faire des Dolly (et encore... ça reste d'un parent-donneur à un clone de descendants).
    Archi-faux. D'abord, l'espèce humaine n'est pas représentative du vivant (allez voir ce qui se passe chez les bactoches...). Ensuite, même chez l'espèce humaine, il y a des transferts horizontaux. On a pas mal de gènes qui dérivent de génomes viraux désactivés et mutés.


    Alors que la culture peut se transmettre autant de façon descendante (éducation, imprégnation) qu'ascendante (ex apprendre l'internet à ses parents, et les derniers trucs à la mode) ou horizontale même (ex : culture communautaire entre passionnés non reliés familialement). Un gène ne se transmettra jamais d'un enfant à ses parents (sauf s'il s'agit de partager une acquisition grippale ).
    Détail encore une fois.
    La culture se transmet également et principalement de façon horizontale (dans le cadre de l'éducation et cie). C'est ce qui compte.


    Mais en gardant une grande rigueur d'analyse et non en faisant des analogies parce qu'une partie -- non pas l'intégralité -- du phénomène culturel a des similitudes avec la génétique. Mais les mécanismes de la génétiques sont trop restrictifs pour couvrir tous les aspects de la transmission culturelle.
    Votre démarche est foireuse. On se fiche pas mal des similitudes ou différences entre gènes et mèmes.
    Tout ce qui compte, c'est que les deux soient soumis DE LA MÊME FAÇON au phénomène qu'on appelle évolution, et qu'on peut le décrire assez aisément dans le cadre de la théorie de l'évolution.
    Pour savoir si une théorie s'applique à un cas, on ne passe pas en revue toutes les différence entre ce cas et les cas "classiques" : on se contente de voir si les hypothèses de base de la théorie sont vérifiées dans ce cas.
    En l’occurrence, y a t'il chez les mèmes introduction d'une variabilité, sélection de mèmes au sein de cette distribution, et transmission de ces mèmes ?
    La réponse est oui.


    Justement ! Autant s'attacher à expliquer ces différences en même temps que les similitudes. A mon avis c'est aussi important et c'est certainement intéressant pour se faire une meilleur idée de chaque phénomène.
    La science ne fonctionne pas comme ça. On explique ce qu'on peut. On ne refuse pas d'expliquer une partie d'un phénomène en attendant de tout pouvoir expliquer.


    La culture est soumise à sa propre évolution avec des lois qui lui sont propres. On trouve certaines exceptions bien compartimentées/caractérisées (caricaturées ?) similaires à la génétiques, mais ça n'est probablement qu'un arbre qui cache une forêt.
    C'est vous qui le dites. Ce n'est pas ce que je vois.


    pas une théorie, mais des models différents, certainement.
    Certes, mais là n'est pas la question.
    Ce qu'on nous dit ici, c'est qu'il n'est pas intéressant/qu'il ne faut pas appliquer la théorie de l'évolution à la culture parce que les mèmes ne sont pas des gènes.
    J'en profite pour rappeler que l'existence des gènes n'était même pas connue lors de la publication de la théorie de l'évolution. Il n'a jamais été dit que cette théorie ne s'applique qu'aux gènes tels qu'on les connais aujourd'hui, bien au contraire.


    D'accord avec shimikkki qu'on peut calculer la fitness et la covariance d'un mème sans avoir à faire une analogie avec la génétique.
    C'est quand même ce que tu fais dès que tu commences à parler de fitness et cie.
    Le fait est que la théorie de l'évolution et tout ce qui en découle a été assimilé -a tort- à la génétique, qui n'est qu'un exemple se son application.
    Chez les espèces sociales, il n'y a pas que les gènes. Et c'est l'espèce entière qui évolue, qui est soumise à une sélection etc, pas seulement son génome.

  17. #44
    noir_ecaille

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Ryuujin, si long... pour me "contredire"... et finalement dire la même chose que moi...
    Citation Envoyé par Ryuuujin
    Le fait est que la théorie de l'évolution et tout ce qui en découle a été assimilé -a tort- à la génétique, qui n'est qu'un exemple se son application.
    Quel enthousiasme
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  18. #45
    toutlunivers

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Il y a le concept de Mémétique http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9m%C3%A9tique qui rapproche le comportement de la culture avec celle des gènes en tout cas.

  19. #46
    Ryuujin

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Ryuujin, si long... pour me "contredire"... et finalement dire la même chose que moi...
    Si c'était ça votre propos, désolé, mais vous avez été complètement incompréhensible sur 3 pages.
    Et je vous déconseille les "non" péremptoires assortis d'affirmations gratuites quand en fait, c'est un peu oui.

    La question initiale du topic n'était certes pas parfaitement formulé, mais elle était suffisamment claire pour nous épargner tout ça.

  20. #47
    noir_ecaille

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Si c'était ça votre propos, désolé, mais vous avez été complètement incompréhensible sur 3 pages.
    Et je vous déconseille les "non" péremptoires assortis d'affirmations gratuites quand en fait, c'est un peu oui.

    La question initiale du topic n'était certes pas parfaitement formulé, mais elle était suffisamment claire pour nous épargner tout ça.
    Alors là, désolé mais ne prenez pas votre cas pour une généralité.

    Avec Shimikki on a trouvé matière à débattre puis se mettre d'accord parce que justement la question est ambiguë, mais surtout parce que mème ≠ gène. Ça n'implique pas que les mèmes ne seraient pas soumis à évolution (au contraire), mais qu'on ne peut pas les considérer comme des gènes.

    Pour reprendre une partie de ce qui se disait avant vos interventions :
    - les mèmes ont préférentiellement une transmission horizontale, tandis qu'en génétique c'est l'inverse.
    - pour qu'il y ait transmission de mème, il faut un partage environnemental ; ce qui n'est pas nécessaire côté gènes.
    - les mèmes évoluent au fil des transmission mais en même temps ils peuvent subsister tels quels sur des supports plus durables que les gènes (livres, sculptures...) -- ce qui les autorise ainsi à sauter des générations sans muter, avant d'être redécouverts puis de nouveau se répandre.
    - les lois de l'évolution sauce génétique ne couvrent pas l'évolution des mèmes car trop restreintes pour décrire réellement le phénomène évolutif des mèmes.


    Après ce récapitulatif, on pourra peut-être réorienter le débat non pas sur mème "=" gène, plutôt sur l'implication d'une culture sur la communauté qui l'exerce.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  21. #48
    Ryuujin

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Passé un certain niveau, ce n'est plus de la rigueur, c'est prendre les gens pour des idiots.

    La question du topic n'était pas "les mèmes sont-ils en tout point semblables aux gènes", ce qui aurait été complètement stupide.
    La question du topic était "peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire".

    Au reste, vous adoptez toujours une position par trop dogmatique et rigide.
    - Dire que les mèmes ont une transmission préférentiellement horizontale est une affirmation gratuite (qui vous dit que la part transmise par les parents n'est pas prépondérante ?!?) et n'a rien à voir avec le schmilblick. Qu'il y ait plus ou moins de transferts horizontaux pour les mèmes ou les gènes ne change rien sur le fond.
    - "le partage environnemental" n'est pas spécialement nécessaire à la transmission d'un mème. Un couple peut éduquer un gosse sur une île déserte, ça marche très bien également. Vous prenez un détail pour une caractéristique.
    - ce n'est qu'une question d'échelle de temps. Et rien ne vous dit que ces supports sont plus durable que l'ADN, qui a quand même réussi à conserver des informations datant de plusieurs millions d'années.
    - vous n'avez pas montré que les lois de l'évolution "sauce génétique" ne suffisent pas à décrire l'évolution des mèmes. Et très franchement, j'en doute fort : Dawkins y arrive plutôt pas mal avec ces mêmes loies. Vous en êtes visiblement convaincu, mais il va falloir en convaincre la communauté scientifique.

    Et personnellement, je ne souhaite pas qu'on réoriente le débat vers "l'implication d'une culture sur la communauté qui l'exerce", ce glissement n'étant pas franchement intéressant dans le cadre de la question initiale.
    Le topic porte précisément sur la mémétique/sociobiologie.

    Je vous conseille soit d'aller lire le bouquin de Dawkins pour voir un peu de quoi il en retourne, soit à adopter une démarche constructive (en gros, ne pas venir nous dire "non, c'est pas pareil et ça marche pas" quand on pourrait plutôt discuter du taff des centaines de chercheurs qui décrivent l'évolution de mèmes en utilisant la même théorie que pour l'évolution de gènes).

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  23. #49
    noir_ecaille

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Mon point de vue est tel que décrit plus haut, et un bouquin poussiéreux dit le contraire. Bien m'en a pris.

    All right, je me retire puisque je n'ai pas les diplômes requis pour discuter.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  24. #50
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    peut être des incompréhension viennent d'une part se similiratité de transmission.
    pour le gène, il faut plusieurs facteurs pour qui soit pérène:
    - qu'il apporte un +, qu'il soit transmissible, qu'il apparaisse au départ dans une population pas trop dilué.
    bref endémique au départ;

    Il me semble que c'est aussi le cas pour le même, ainsi que pour une spécificité culturelle.

  25. #51
    Nicophil

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    - vous n'avez pas montré que les lois de l'évolution "sauce génétique" ne suffisent pas à décrire l'évolution des mèmes. Vous en êtes visiblement convaincu, mais il va falloir en convaincre la communauté scientifique.
    Les lois de l'évolution pertinentes en génétique ne le sont que très peu en mémétique, une grande part de la communauté scientifique en est convaincue et rejette le paradigme de Dawkins.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  26. #52
    toothpick-charlie

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    une grande différence est dans la taille constante du génome (à peu de choses près) entre deux générations, vs la taille de la culture, difficile à définir bien sûr mais dont rien ne dit en tout cas qu'elle soit constante. Ce qui à mon avis modifie énormément la dynamique de la transmission. On transmet nos gènes à nos enfants et ces gènes nous viennent de nos parents. Pour la culture, on la transmet à nos enfants mais la part qui vient de nos parents est beaucoup plus faible que pour les gènes (mais pas nulle bien sûr).

  27. #53
    Nicophil

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    De quoi nourrir le débat, cet article tout récent :
    http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article449
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  28. #54
    Ryuujin

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Mon point de vue est tel que décrit plus haut, et un bouquin poussiéreux dit le contraire. Bien m'en a pris.
    Les points de vue, sur un forum scientifique, ça pèse pas lourd. Voir, c'est pas bienvenu.
    Vous n'êtes pas obligé de lire le bouquin -ceci dit moins poussiéreux que le taff de Newton, qui sert pourtant toujours...- les synthèses sont nombreuses sur le net.


    Les lois de l'évolution pertinentes en génétique ne le sont que très peu en mémétique, une grande part de la communauté scientifique en est convaincue et rejette le paradigme de Dawkins.
    "une grande part", est-ce que cela fait -par tout hasard- référence à la poignée de gens s'opposant à l'application des principes darwiniens aux sociétés humaines ?
    Parce que bon, les bases posées par Dawkins s'appliquent toujours très bien sur l'échelle de temps sur laquelle ils sont définis (échelle qui ne concerne qu'une partie de la mémétique, et l'ensemble de la sociobiologie).
    Si vous venez pour nous parler de ce qui se fait en mémétique sur des petites échelles de temps, ce n'est pas le bon topic.
    A cette échelle, vos mèmes qui n'obéiraient pas aux même lois que les gènes ne sont que des mèmes non soumis à une sélection. Ils sont du "bruit", de la "variabilité". Prenez une échelle de temps beaucoup plus longue, et vous verrez apparaitre des patterns similaires à ceux observés pour les gènes ; de la dérive, de la sélection...
    Votre mémétique serait à l'étude des mèmes ce que l'épigénétique est à l'étude des gènes ; comme quoi, l'analogie peut aller encore plus loin...

    Pour faire une analogie, peu de géologues utilisent de la mécanique des fluides pour décrire le comportement des roches. Ce ne veut pas dire que la mécaflux n'est pas pertinente en géologie. Simplement, la plupart des géologues bossent à une échelle de temps pour laquelle l'usage de la mécaflux n'est pas pertinent.


    une grande différence est dans la taille constante du génome (à peu de choses près) entre deux générations, vs la taille de la culture, difficile à définir bien sûr mais dont rien ne dit en tout cas qu'elle soit constante. Ce qui à mon avis modifie énormément la dynamique de la transmission. On transmet nos gènes à nos enfants et ces gènes nous viennent de nos parents. Pour la culture, on la transmet à nos enfants mais la part qui vient de nos parents est beaucoup plus faible que pour les gènes (mais pas nulle bien sûr).
    Le raisonnement de Dawkins est gène/mème centré. Encore une fois, que la transmission des mèmes n'aille pas de pair avec la transmission des gènes n'est pas réellement important.

    En passant, c'est un peu plus bordélique que ça en génétique également : si tous nos gènes nous viennent de nos parents, aucun des parents n'a tous nos gènes. Notre génome est au final très différent de ceux de nos parents. Ensuite, il y a de bonnes chances qu'il y ait des différences importantes en terme d'expression génétique entre parents et enfants. En outre, des modifications importantes de la taille du génome sur très peu de générations, ça s'est déjà vu (cf le cas du maïs).
    On peut rentrer plus dans le détail dans l'analogie, mais on risque de conclure que de toute façon, c'est plutôt le bordel, et les "lois de la génétique et de l'évolution" décrivent de tout façon des phénomènes transversaux qu'on trouve également chez les mèmes. On peut trouver des tonnes de phénomènes mal expliqués par la théorie de l'évolution "étendue" en mémétique. Mais on peut également trouver des tonnes de phénomènes mal expliqués par la théorie de l'évolution en génétique.


    De quoi nourrir le débat, cet article tout récent :
    La vache, on dirait un artichaut !
    Une remarque sur le fond du texte (rapidement abordé au milieu) : lorsqu'on parle de gène/mème égoïste, ça n'est pas un concept scientifique, et il n'y a aucune raison de parler de parasitisme et cie.
    En sciences, les finalismes sont exclus ; un gène comme un mème n'a pas à priori de but, de volonté ni de stratégie. Il PEUT avoir une fonction, c'est tout.
    Un gène/mème est transmis parce qu'il peut l'être. Ensuite, il peut-être contre-sélectionné, sélectionné, ou transmis par pur hasard, selon qu'il a un effet négatif, positif, ou négligeable pour son "porteur".
    Quant à parler d'esprit occupé par un mème, faudrait déjà définir scientifiquement l'esprit, et le définir autrement que comme une accumulation de mèmes sinon la remarque n'a pas de sens !
    Idem : c'est quoi cette histoire de "spécificité proprement humaine" ? D'autres espèces d'animaux sociaux se sont montrées capables de créer et de transmettre des mèmes. Fallait bien un philosophe pour nous caser cette vision anthropocentriste d'une évolution débouchant sur l'homme "comme animal inespéré".
    Je suis vache, mais franchement, ce genre de truc a tendance à m'énerver ; j'ai l'impression d'avoir lu 10 pages dont seulement quelques lignes étaient utiles, et encore, maladroites.

    Je vais chercher une synthèse assez complète.

  29. Publicité
  30. #55
    noir_ecaille

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Ryuujin, j'ai dit que je me retirais. Il serait bon d'en tenir compte -- ou est-ce une invite à te répondre ?

    Point de vue ne veut pas dire "opinion", même si on confond volontiers les deux. Je me borne à analyser en fonction de mes connaissances. Ce n'est pas une opinion, c'est le résultat de mon analyse, en fonction des données -- et pas en fonction de mes humeurs. D'ailleurs je parle de point de vue, j'aurais pu mettre perspective ou champ d'analyse.

    Maintenant malgré tout ton beau discours, la petite phrase clef qui rejoint mon analyse, celle-là passe d'un coup sous silence. Dommage.

    Je pense qu'on n'en savait pas assez en génétique à l'époque du fameux bouquin de Dawkins (1976) d'où la qualification de "poussiéreux". Par comparaison, à l'époque de Newton, on avait déjà expérimenté et théorisé plus de chose concernant la dynamique des corps. Puis j'en reste au fait que toutes les données mémétiques ne se comportent pas d'après le modèle génétiques. Si on a des résurgences de modes comme le patte d'ef ou les chaussures compensées, ou que certains été sont pastels et d'autres fluos, il y a bien quelque part des mèmes qui échappent à cette transmission pseudo-génétique tout en ayant une évolution darwinienne. Prenons par exemple la musique classique, Mozart reste le mème le plus constant malgré de multiples transmissions. L'écriture ? Un mème bien particulier celui-là -- saura-t-on l'analyser à la lumière d'une mécanique génétique ?

    En plus, dire qu'on trouvera peut-être un jour un support génétique aussi durable voire plus que Stonehenge ou que les pyramides d’Égypte, ça me paraît ou spéculatif (ou pire ?).

    Puis tronquer les données en ne retenant que celle qui rentre dans les cases du modèles, c'est à dire en ignorant ce que tu juges comme du "bruit" (sur quel critère d'ailleurs ?)... On peut tout à fait juger ce modèle incomplet et militer pour un modèle moins restreint, comprenant plus de données. Ça ne veut pas dire que le modèle serait "faux", juste qu'il ne recouvre pas tous les aspects.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  31. #56
    blubluk

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Je n'ai pas lu toute la discussion, mais il me semble que vous faites tous une erreur d'interprétation sur ce que sont les "mèmes" au sens de Dawkins.

    Tout d'abord, c'est un exemple qu'il a trouvé pour expliqué que l'évolution se faisait dans tous les cas dès lors qu'il y avait réplication [il ajoute que la réplication doit être imparfaite, mais ça me semble un ajout inutile, puisque aucun processus naturel ne peut être "parfait", et la sélection naturelle, mais elle me semble également aller de soi par le fait que les ressources ne peuvent pas être infinies dans un monde fini]. Comme certains traits culturels se répliquent, il en déduit qu'il doit y avoir une évolution dans la culture, ce qui est bien ce qu'on constate.

    En fait, le raisonnement essentiel de Dawkins est de montrer que ce sont les gènes qui cherchent à se répliquer, et font fonctionner l'évolution. Il retourne donc complètement le schéma "intuitif" selon lequel les gènes sont les porteurs de l'information servant à l'hérédité, en disant que ce sont au contraire les organismes qui servent aux gènes à se répliquer.

    Par conséquent, vouloir parler d'héritabilité de la culture entre générations est tout à fait hors sujet de la "mémétique" : les mèmes, comme les gènes, cherchent à se répliquer, mais ils n'ont aucune raison d'utiliser le même canal de héritabilité de parents à enfants, et d'ailleurs ils ne le font souvent pas. Ainsi, le "mèmeplexe" consistant à manger du bio (par exemple) se répend bien davantage entre amis de même génération que de parents à enfants.

    Donc, en somme, la culture évolue bien de façon darwinienne, mais sans passer par le même canal que les gènes. Il n'y a pas, à ma connaissance, l'équivalent d'un organisme dans la mémétique.

  32. #57
    Nicophil

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Citation Envoyé par blubluk Voir le message
    Donc, en somme, la culture évolue bien de façon darwinienne, mais sans passer par le même canal que les gènes. Il n'y a pas, à ma connaissance, l'équivalent d'un organisme dans la mémétique.
    Mais ce sont les espèces qui évoluent "de façon darwinienne" !
    Dire que les gènes et les mèmes évoluent de façon darwinienne n'a pas grand sens.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  33. #58
    blubluk

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    @Nicophil

    Je pense que la notion d'espèce n'a pas tellement de sens non plus. Le mieux est de considérer le vivant dans son ensemble et de dire que le vivant évolue.

    Qu'est-ce qu'une espèce ? Les anciens, qui n'avaient accès qu'à ce que leurs yeux voyaient, ont constaté que des animaux se ressemblaient beaucoup entre eux et ont appelé ça une "espèce". Par la suite, on a inventé une définition plus "scientifique" avec l'histoire de la possibilité de se reproduire en donnant naissance à des organismes qui peuvent eux-même se reproduire. Sauf que cette définition n'a aucun sens dans le cas de la reproduction asexuée. On ne peut pas définir de cette façon une espèce de bactéries. Pourtant, la majeure partie de l'évolution a concerné des organismes n'ayant pas encore inventé la reproduction sexuée...

    C'est donc bien de l'évolution du vivant qu'il vaut mieux parler.

    Et c'est ce que j'ai fait, par analogie en parlant d'évolution de la culture.

  34. #59
    noir_ecaille

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Chez les bactéries aussi on a des espèces. Qui d'ailleurs, pour éradiquer leurs concurrentes, ont inventé des armes féroces que nous détournons à notre profit : les antibiotiques
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  35. #60
    blubluk

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Bien sûr, on peut toujours ranger les bactéries en paquets qui se ressemblent assez et qu'on appelle "espèce", mais dire "on a des espèces" laisserait croire qu'une espèce de bactéries est quelque chose présent dans la nature alors que c'est juste présent dans le langage humain pour décrire la nature.

    La plupart du temps la confusion n'a aucune importance, mais ça commence à en avoir si on énonce des phrases telles que "ce sont les espèces qui évoluent", parce que la confusion dépasse alors l'abus de langage pour atteindre la compréhension des phénomènes.

    Selon Dawkins, les gènes utilisent les bactéries pour se répliquer, pas les "espèces de bactéries". Il dit d'ailleurs dans son bouquin que la notion de "survie de l'espèce" n'a pas de sens en théorie de l'évolution.

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