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Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?



  1. #1
    invite10421055

    Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?


    ------

    Un gène qui se transmet et peut faire l'objet de mutations et qui nous définit en plus de notre bagage génétique ?
    En espérant que la question ne soit pas trop capillo-tractée.

    Cordialement,

    -----

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  3. #2
    toothpick-charlie

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    il y a des études des langages humains qui ont utilisé les concepts de la théorie de l'évolution et les méthodes de la génétiques des populations. On peut remarquer que la culture évolue plutôt de façon lamarckienne d'ailleurs.

  4. #3
    MadMarx

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    J'avais soulevé cette question dans un autre sujet avec Shmikkki, mais je n'ai pas eu de réponse satisfaisante : Je ne vois pas de raison de considérer l'adoption d'une "culture" ( si tant est qu'il y'ai réellement un "package" bien défini ) comme une forme d'hérédité plutôt qu'une commodité.

  5. #4
    EauPure

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Bonjour,

    On peut changer de culture au cour de sa vie mais pas de gène
    On peu aussi parler plusieurs langue
    Et même se déculturer pour adhérer à un groupe plus puissant
    Il faudrait donner alors une limite d'age à laquelle la culture d'un individu ne peu plus se modifier et encore
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    shmikkki

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Bonjour à tous,

    C'est simple, que faut-il pour qu’il y est évolution, en l’occurrence d'un gène:
    - Héritabilité (transmission parent / enfant)
    - Variation entre les individus
    - Sélection (certaines variations apportent un avantage ou un désavantage reproducteur)

    Qu'en est-il pour les comportements culturels (appelés "même" par Dawkins):
    - Héritabilité: Oui, beaucoup de comportements sont hérités de nos parents.
    - Variation: Oui oui et oui.
    - Sélection: C'est là ou c'est discutable. L'intuition nous dit que oui , mais l'analyse serait beaucoup plus compliqué à conduire en pratique.

    Un exemple que j'aime utiliser pour illustrer l'idée: La langue. On peut remarquer qu'elle réponds au trois critère. Pour moi elle est soumise à l'évolution, au même titre que les gènes (évidemment les processus ne sont pas les même).

    Pour plus de précisions, il y a beaucoup de topic sur FS ou on en a déjà parlé.

    a +!
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  8. #6
    MadMarx

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Bonjour à tous,

    C'est simple, que faut-il pour qu’il y est évolution, en l’occurrence d'un gène:
    - Héritabilité (transmission parent / enfant)


    Qu'en est-il pour les comportements culturels (appelés "même" par Dawkins):
    - Héritabilité: Oui, beaucoup de comportements sont hérités de nos parents.
    Je trouve ça surprenant que personne ne voit le problème ici. "Pourquoi c'est de l'hérédité ? parce que ça se transmet." En gros, le concept d'hérédité repose sur la raisonnement suivant : Si on peut faire une phrase sémantiquement correcte ou un individu X donne quelque chose à un individu Y alors cette chose peut être décrite comme correspondant à de l'hérédité ... Y'a que moi que ça choque que tout ça ne repose que sur la proximité sémantique et non sur la comparaison des concepts ?

    Bon j'imagine qu'à partir de maintenant, quand quelqu'un me donnera une claque, la nausée ou la grippe, je pourrai parler d'hérédité par transfert horizontal ...

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  10. #7
    shmikkki

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Citation Envoyé par MadMarx Voir le message
    Je trouve ça surprenant que personne ne voit le problème ici. "Pourquoi c'est de l'hérédité ? parce que ça se transmet." En gros, le concept d'hérédité repose sur la raisonnement suivant : Si on peut faire une phrase sémantiquement correcte ou un individu X donne quelque chose à un individu Y alors cette chose peut être décrite comme correspondant à de l'hérédité ... Y'a que moi que ça choque que tout ça ne repose que sur la proximité sémantique et non sur la comparaison des concepts ?
    Euh ...
    Déjà, je n'ai pas parlé d'hérédité, mais d'héritabilité, qui est un concept qui a définition strict en biologie, ce n'est pas simplement une "idée". Si tu veux des articles sérieux sur l'évolution culturelle j'en ai pas mal ...
    Deuxièmement, j'ai spécifié que c'est un transfert PARENT / ENFANT. Et pas juste un individu X ou Y.
    Lis bien ce que j'ai écrit, parce que là tu as mal lu.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  11. #8
    MadMarx

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Ok, j'me suis planté de mot malgré le fait que j'ai participé et lu d'autres discussion plus anciennes avec ce même concept ...

    Est ce que ça change quelque chose à ma question ? Non, pas vraiment.

    Tu as parlé de transfert parent/enfant, moi individuX/individuY ... Ca ne change rien non plus à ma remarque. Le fait que de l'information sois transmise d'un parent à un enfant n'est pas forcément pertinent ici. Ce qui est pertinent c'est qu'est ce qui est transmis, comment on le caractérise. un transfert parent/enfant pourrait très bien être vertical dans un contexte et horizontal dans un autre, ça dépend de ce qui est transmis.

    Je n'ai aucun problème avec le fait que tu me corriges, comme dans cet exemple, mais dans ce cas précis, c'est un leurre, une diversion. Ca ne change rien au problème et donc ne peut amener de réponse à ma question, qui est la même que la dernière fois. Ce que tu as dit ici n'explique rien de plus.
    Je vais accepter ta proposition, mais avec un bémol : je ne vais pas me taper des articles juste "au cas où" ça répondrait à ma question. J'aimerais bien aller droit au but. Je ne vais pas être satisfait par des articles qui appliquent ton raisonnement : moi je veux la justification du raisonnement. Je veux le raisonnement qui justifie d'appliquer le raisonnement que tu défends ici.
    Si tu as un article qui le donne entièrement et clairement, dans ce cas là oui, je suis preneur.

  12. #9
    MadMarx

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Pour rappel, le message 38 dans cette discussion exprime bien mon problème
    http://forums.futura-sciences.com/ac...netique-3.html

    Mais bien sûr que c'est une série d'adaptations au changement environnemental. Mais comme toute adaptation, ils sont transmis à la déscendance (d'ou l'héritabilité).
    Là encore, je vois une proximité sémantique mais conceptuellement y'a un vrai problème ... Toutes les adaptations sont transmises à la descendance ? Non, évidemment.
    Pour reprendre un de mes exemple, si je m'adapte à la météo ( je sors avec mon ciré par exemple ), c'est pas transmis à ma descendance. Là on sera d'accord. Si on examine tous les comportements, on va pouvoir dire intuitivement que certains ne sont pas transmis, et pour d'autres ce sera plus compliqué. Ca aura l'air d'un truc du même genre, oui, non, on sera pas sûr ... Bon eh bien pour moi, la culture d'une manière générale, est dans cette zone grisée ( même si tu n'as pas dit que toute la culture est héritable, le problème reste entier ).

    On pourrait considérer qu'il n'y a aucune héritabilité, juste la variation à laquelle on peut s'attendre d'une espèce dont les comportements sont naturellement variés, dont la culture forme une sorte de consensus comportemental, et que si jamais tu trouves qu'un comportement "culturel" est partiellement héritable, ça veut dire que ce qui est héritable, ce n'est pas la culture à proprement parlé mais uniquement une prédisposition comportementale associée.

    On pourrait dire par exemple que si un gosse copie les comportements de ses parents, ce n'est pas une question d'héritabilité, mais uniquement le résultat du caractère sociale de celui ci, et que c'est la raison pour laquelle il adoptera des comportements nouveaux quand il sera au contact du reste de la société. En gros, on est pas devant un problème de transmission de culture mais devant un problème d'individus isolés qui veulent plaire à leurs congénères = consensus sur les comportements = culture.

  13. #10
    shmikkki

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Citation Envoyé par MadMarx Voir le message
    Tu as parlé de transfert parent/enfant, moi individuX/individuY ... Ca ne change rien non plus à ma remarque. Le fait que de l'information sois transmise d'un parent à un enfant n'est pas forcément pertinent ici. Ce qui est pertinent c'est qu'est ce qui est transmis, comment on le caractérise. un transfert parent/enfant pourrait très bien être vertical dans un contexte et horizontal dans un autre, ça dépend de ce qui est transmis.
    Non, c'est la ou est l'erreur je pense:
    Lorsque on parle d'évolution, tu es d'accord que nous parlons d'évolution DANS LE TEMPS je suppose, non?
    Pour qu'il y évolution dans le temps d'une population / espèce / etc, il faut que de l'information soit transmise dans le temps et qu'elle change.
    Cette transmission c'est l'héritabilité (h²), ni plus ni moins. Une transmission horizontale n'aura aucun impact sur l'évolution.

    Citation Envoyé par MadMarx Voir le message
    Je vais accepter ta proposition, mais avec un bémol : je ne vais pas me taper des articles juste "au cas où" ça répondrait à ma question. J'aimerais bien aller droit au but. Je ne vais pas être satisfait par des articles qui appliquent ton raisonnement : moi je veux la justification du raisonnement. Je veux le raisonnement qui justifie d'appliquer le raisonnement que tu défends ici.
    Je ne veux pas que tu "accepte" ma proposition je te rassure.
    Les articles qui appliquent mon raisonnement ... (je dirais plutôt que c'est moi qui applique le leur), il y en a une grande quantité!
    Voilà un article vulgarisateur de Etienne Danchin sur le site de la sfe:
    http://www.sfecologie.org/regards/20...ienne-danchin/
    Cet article vulgarise les concepts clé abordés dans son article paru dans Nature Review Genetics, et parle surtout de l'héritabilité inclusive (l'idée selon laquelle il n'y a pas que les gènes qui sont héritable. Or, par définition, tout ce qui est héritable ET sous sélection est soumis à l'évolution. Je précise que cette phrase n'est pas une raisonnement mais bel et bien un concept clé, maîtrisé en biologie évolutive).

    Des biologiste de l'évolution comme Bonduriansky et Pigliucci appelle carrément à une nouvelle théorie de l'évolution.
    D'ailleurs, on commence dans les labo à essayer d'estimer d'autres héritabilité, pour surtout essayer de comprendre leur rôle dans l'évolution et leurs interactions avec les gènes.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  14. #11
    shmikkki

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Citation Envoyé par MadMarx Voir le message
    Là encore, je vois une proximité sémantique mais conceptuellement y'a un vrai problème ... Toutes les adaptations sont transmises à la descendance ? Non, évidemment.
    Pour reprendre un de mes exemple, si je m'adapte à la météo ( je sors avec mon ciré par exemple ), c'est pas transmis à ma descendance. Là on sera d'accord. Si on examine tous les comportements, on va pouvoir dire intuitivement que certains ne sont pas transmis, et pour d'autres ce sera plus compliqué. Ca aura l'air d'un truc du même genre, oui, non, on sera pas sûr ... Bon eh bien pour moi, la culture d'une manière générale, est dans cette zone grisée ( même si tu n'as pas dit que toute la culture est héritable, le problème reste entier ).
    Tu confonds la plasticité phénotypique (ici comportementale) avec une adaptation. Et je te le dis tout de suite, ce n'est pas une petite correction ... savoir si un trait résulte de la plasticité (l'effet de l'environnement en fait) ou d'une adaptation est un sujet central en évolution.

    Citation Envoyé par MadMarx Voir le message
    On pourrait considérer qu'il n'y a aucune héritabilité, juste la variation à laquelle on peut s'attendre d'une espèce dont les comportements sont naturellement variés, dont la culture forme une sorte de consensus comportemental, et que si jamais tu trouves qu'un comportement "culturel" est partiellement héritable, ça veut dire que ce qui est héritable, ce n'est pas la culture à proprement parlé mais uniquement une prédisposition comportementale associée.
    Je suis absolument d’accord avec toi.
    Mais justement, c'est là qu'il faut creuser: Déceler la part héritable de celle environnementale (sociale).
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  15. #12
    noureddine2

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    salut , la culture c'est une information dans le cerveau ,
    chez les animaux chaque espèce possède une part culture innée et une part acquise ,
    il y a de l'information innée , gravée dans le cerveau avant la naissance , qui caractérise une espèce .
    mais pour l'homme peut être que la part de l'innée est négligeable devant l'acquis .
    je pense que seule l'information innée est héréditaire .

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  17. #13
    toothpick-charlie

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    pourtant la plupart des gens parlent la même langue que leurs parents.

  18. #14
    MadMarx

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Tu confonds la plasticité phénotypique (ici comportementale) avec une adaptation. Et je te le dis tout de suite, ce n'est pas une petite correction ... savoir si un trait résulte de la plasticité (l'effet de l'environnement en fait) ou d'une adaptation est un sujet central en évolution.
    Je vois pas trop ou je confonds ... A moins que tu ne sois en train de me corriger sur l'emploi d'un mot au sens usuel qui a un sens plus précis dans le contexte de la théorie de l'évolution ( adaptation, adapter non ? ), un peu comme quand tu m'as corrigé dans un autre sujet quand j'ai employé le mot sélection au sens usuel ... Peux tu développer ?

    Sinon, à propos de l'article de Danchin, les exemples proposés sont surement digne de réflexion, mais bon je suis un peu obligé de lui faire confiance ... C'est à dire que je ne doute pas trop que les observations soient justes, mais je ne peux déterminer la justesse de l'interprétation sur la base de ce qui est décrit donc bon ... Par exemple, comment on fait, avec une population de poissons dont on observe des femelles qui copulent majoritairement avec des grands mâles, mais qui peuvent copuler avec les petits mâles, pourvus que les petits mâles copulent abondament, pour faire la différence entre le choix de la taille des mâles et le choix des mâles qui copulent ?

    J'ai toujours du mal là. J'ai toujours l'impression qu'avec ce type de raisonnement, on peut décrire tout effet de contingence comme une forme d'hérédité.

    Un des points qu'on pourrait éclaircir ici, c'est quelle définition on donne à la culture ... Peut être as tu une définition précise ?

  19. #15
    MadMarx

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Citation Envoyé par toothpick-charlie Voir le message
    pourtant la plupart des gens parlent la même langue que leurs parents.
    Je vais me répéter mais j'aime pas cet exemple. On ne peut pas imaginer un être humain qui ne communique pas de cet manière. On pourrait dire qu'on hérite le comportement qui consiste à boire de l'eau de nos parents, mais en fait non, on a juste besoin de boire de l'eau. A combien on estime les chances que l'être humain ne soit pas programmé génétiquement pour communiquer de manière orale ? Alors oui, les langues évoluent, elles changent régulièrement, dans le temps, sous des modalités diverses, mais est ce que ça a quoique ce soit à voir avec la théorie de l'évolution ? Ca c'est la question importante à mon avis.

    De plus, pour aborder un point soulevé avec Shmikkki, les changements dans la langue sont beaucoup plus souvents des transferts horizontaux ...
    Dernière modification par MadMarx ; 22/02/2013 à 17h37.

  20. #16
    noir_ecaille

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Il y a un point important : la culture s'appuie sur la plasticité de notre cerveau. C'est ce qui la rend si variable et même individualisable.

    Les mécanismes de plasticité du cerveau sont innés, héréditaire. En revanche la culture est acquise, apprise. On ne peut donc pas à proprement parler d'héritabilité, seulement de contexte environnemental partagé -- en l'occurrence c'est un partage volontaire et dirigé.

    Ses mécanismes de transmission et dévolution diffèrent considérablement de la génétique malgré une apparente analogie. En premier lieu : la culture ne définit pas les capacités de son porteur, mais elle est définie par les capacités de son porteur. De plus il y a une nécessité de partage pour qu'il y ait culture, sinon ce n'est qu'un comportement ou une information brute. Des informations brutes, on en trouve à la pelle en archéologie ; mais ce sont des cultures éteintes donc qui ne se transmettent plus, n'évoluent pas. Pourtant cela peut donner lieu à des renaissances culturelles factices, qu'il s'agisse de reconstitution ou d'inspiration de modes "saisonnières" (on a tous entendu parlé de la fin du monde en 2012...).

    La culture est à la base un mode de vie. Par dérive c'est aussi un mode de penser, s'habiller, se comporter. Une façon d'afficher "nous partageons la même logique ou les mêmes centres d'intérêt" avec peut-être l'idée "une association peut s'établir avec bénéfice mutuel". Les différences culturelles tout comme les rapprochements adviennent non pas en contexte sélectif mais associatif. C'est par association d'individus qu'une culture se développe, par association d'idées qu'elle évolue, par dissociation de ses groupes qu'elle s'éteint.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  21. #17
    Ryuujin

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Oui, on peut voir la "culture" (c'est plus large ceci-dit) un peu comme la génétique.

    L'équivalent "culturel" acquis du gène est le mème (http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A8me) cf "le gène égoiste" de Dawkins.

  22. #18
    noir_ecaille

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Heureusement que j'explique comment ça diffère de la génétique...
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  24. #19
    Nemoclay

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Les mécanismes de plasticité du cerveau sont innés, héréditaire. En revanche la culture est acquise, apprise. On ne peut donc pas à proprement parler d'héritabilité, seulement de contexte environnemental partagé -- en l'occurrence c'est un partage volontaire et dirigé.
    A mon avis vous confondez hérédité et héritabilité. Et ce n'est pas parce que quelque chose est acquis qu'il ne peut pas être transmis à la descendance. On parle d'hérédité dès que quelque chose est transmis.

    Je me permet de donner une définition de la culture telle que les évolutionnistes la conçoivent: "L'ensemble des comportements d'une population acquis à partir des congénères soit par imprégnation comportementale, imitation et enseignement." Danchin et al (2005) Ecologie comportementale

    La sélection naturelle a prise sur toutes les entités réplicatrices à partir du moment ou:
    -Il y a des différences entre ces réplicateurs
    -Que ces différences se transmettent au copies des réplicateurs
    -Et que ces différences ont un effet sur la persistance de ces réplicateurs

    Shmikkki a parlé du langage qui est un excellent exemple d'hérédité culturelle. Il est clair qu'il existe beaucoup de langues différentes, et que sauf exception, les enfants parlent la langue de leur parents. On peut alors considérer ce trait comme fortement héritable.

    Après je suis d'accord il y a des différences, l'évolution culturelle se distingue bien de l'évolution génétique. Tout d'abord comme vous l'avez souligné, elle dépend obligatoirement d'une possibilité de communication entre les générations successives (donc un chevauchement des générations) mais aussi d'un minimum de capacités cognitives. D'autre part, la culture est plus une propriété des populations que des individus qui la composent. Enfin l'évolution culturelle peut être beaucoup plus rapide. Et ceci pour 3 raisons: transmission rapide, "mutations" plus fréquentes, et grande possibilité d'acquisition de nouveaux comportements qui sont ensuite transmis.

    Mais le plus interessant (selon moi) c'est que ces deux formes d'évolution peuvent être couplées. Un bon exemple de la coévolution gènes-culture nous est fourni par la capacité des humains adultes à tolérer le lactose en relation avec l'utilisation des bovins dans certaines sociétés humaines. Pour plus de détails => Durham (1991) Coevolution: gene, culture and human diversity.

    Ah oui j'ajoute que la culture ne concerne pas uniquement les humains, on a des études qui montre avec succès son existence chez d'autres primates, chez des oiseaux et sur des delphinidés.

    Cordialement
    Il ne faut pas se laisser submerger par la compléxité sans pour autant la perdre de vue.

  25. #20
    Nemoclay

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Correction sur la première phrase (je ne pouvais pas modifier mon message)

    "A mon avis vous confondez hérédité et héritabilité. Et ce n'est pas parce que quelque chose est acquis qu'il ne peut pas être transmis à la descendance."

    Version mieux dite => On parle d'hérédité dès que quelque chose est transmis peu importe que ça soit acquis ou non.
    Il ne faut pas se laisser submerger par la compléxité sans pour autant la perdre de vue.

  26. #21
    noir_ecaille

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Je ne pense pas qu'un environnement, qu'il soit partagé ou reproduit, matériel ou virtuel/culturel, soit... hérité ?

    Je m'explique : abstraction faite de toute forme d'élevage, la génétique ne nécessite aucune prolongation de relation pour lier un individu et sa descendance (ex : scissiparité bactérienne).

    Au contraire, la culture nécessite systématiquement un partage volontaire et dirigé, et encore la descendance fera ce qu'elle voudra de cette acquisition d'informations.

    J'en vois venir avec les plasmides... Sauf que rien dans la culture ne "correspondrait" même de loin à l'information nucléaire/chromosomique. Difficile aussi de faire jouer les lois mendéliennes quant à la dominance d'une version de "nème" sur une autre. Etc.


    Bref. Il y a transmission culturelle, voire héritage au sens philosophique, mais pas comme la génétique.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  27. #22
    shmikkki

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Je réponds un peu à la bourre ...

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Bref. Il y a transmission culturelle, voire héritage au sens philosophique, mais pas comme la génétique.
    Oui je suis d'accord, mais pour résumer:
    Certains comportements culturels présentent du h², de la variation et sont corrélés à la fitness des organismes. Par définition même, ils sont soumis à l'évolution.
    Le h² des gènes n'est pas de la même forme que celui de la culture c'est sûr, mais il est à mon avis intéressant de se poser la question de savoir si l'évolution culturel peut interagir avec l'évolution génétique, et quelle est la forme de cette interaction.

    Petit exemple: L’hémophilie des membre de la famille royale russe. On a observé dans cette "population" beaucoup de gens hémophiles. La raison est simple: Le taux de consanguinité énorme (l'hémophilie est due à des mutations récessives). Or, la sélection est une force qui devrait contre-sélectionner les individus consanguins (dépression de consanguinité), et donc diminuer leur nombre. Alors pourquoi il y en a-t-il autant dans la population royale russe, alors qu'ils ont un désavantage sélectif évident? La réponse est simple: Il a un avantage social a se reproduire avec un apparenté dans cette sphère de la société (le nombre d'enfants consanguins chez les monarques de tout pays étaient relativement fort, comparé à celui de la population).
    Il est donc intéressant de voir ici une sorte d'antagonisme entre la culture et les gènes. La sélection, pourtant forte, n'a pas pu empêcher le nombre d'enfants consanguins chez les monarques de se maintenir, à cause d'un avantage sélectif apporté par la société.
    En somme on a ici: Désavantage sélectif génétique VS avantage sélectif culturel.

    Je trouve que c'est précisément ce genre d'exemple qu'il serait intéressant d'étudier.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  28. #23
    Ryuujin

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Heureusement que j'explique comment ça diffère de la génétique...
    Vous n'avez rien expliqué, et désolé, mais je vous reprends également dans le post suivant.

    Puisqu'il faut visiblement être direct, soyons direct : contrairement à ce que vous dites, oui, on peut voir la culture un peu comme la génétique, et utiliser les mêmes outils pour étudier sa transmission (car la culture EST transmise tout comme la génétique).
    Rien de ce que vous dites n'est vraiment pertinent. Oui, certains traits culturels ne sont pas transmis, mais on peut en dire autant des gènes, oui, il y a une plasticité, on peut en dire autant de l'expression des gènes, etc...etc...etc...
    Non, la transmission de traits culturels n'est pas toujours volontaire...

    Je renvoie encore une fois au gène égoïste qui traite bien plus correctement le sujet qu'on ne pourrait le faire sur ce forum.
    Surtout si on part sur des préjugés concernant la culture.

  29. #24
    Nicophil

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Bonjour,

    Ce n'est ni vrai, ni faux : c'est un "paradigme" comme on dit.
    Et je ne l'aime pas, ce paradigme. Parce que, s'il y a des points communs, il y a aussi des différences. Or, je pense que ces dernières sont trop importantes pour que ce paradigme soit pertinent.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

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  31. #25
    shmikkki

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Et je ne l'aime pas, ce paradigme. Parce que, s'il y a des points communs, il y a aussi des différences. Or, je pense que ces dernières sont trop importantes pour que ce paradigme soit pertinent.
    C'est dingue cette réticence à étudier l'évolution de la culture (des "mêmes" comme dit Dawkins), réticence basée sur à peu près rien si ce n'est crier aux différences notables entre les 2 systèmes, en fermant les yeux quant aux points communs!

    Enfin, au risque encore et toujours de me répéter, mais c'est pas sorcier: Évolution = h² + variation + sélection. Et c'est tout! Il faut s’enlever 30s cette vision restreinte du "tout génétique"! On peut faire évoluer n'importe quoi dans un être vivant tant qu'il y a de la l'information qui est transmise à la descendance, information qui varie et qui influe sur le succès reproducteur de l’organisme. La question pertinente est de savoir si certains comportements culturels peuvent correspondre à un tel système.

    On peut discuter à savoir si certains comportements culturels peuvent oui ou non être soumis à l'évolution, c'est déjà plus intéressant. Mais dire "les mécanismes génétiques ne sont pas les même que les mécanismes culturels" n'apporte vraiment pas grand chose.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  32. #26
    Nicophil

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    La question pertinente est de savoir si certains comportements culturels peuvent correspondre à un tel système.
    La question, oui. Et la réponse est : non.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  33. #27
    shmikkki

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    La question, oui. Et la réponse est : non.
    Wah, quel appoint!
    Mince alors, je vais alors dire à tout les évolutionnistes qui travaillent sur le concept d'héritabilité inclusive d'aller changer de sujet puisque apparemment on connait la réponse.
    Je serais curieux de connaitre les arguments qui vont avec ...

    Puis tient petite question: C'est quoi l'évolution?
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  34. #28
    MadMarx

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    Même avec les dernières réponses, je ne comprend toujours pas pourquoi il vous paraît si évident qu'on puisse dire que la culture est héritable. Si la défintion c'est vraiment "tout ce qui est transmis est héritable", alors je suis obligé de revenir sur mon premier point : ça en fait une définition par proximité sémantique.

    @ Shmikkki

    Oui, évolution=change au cours du temps, mais de là à décrire différentes évolutions aveec les mêmes concepts ... c'est pas évident a priori.

  35. #29
    shmikkki

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    @ MadMArx

    Attention, héritabilité c'est pas "tout ce qui est transmis est héritable".
    C'est tout ce qui est transmis à la descendance, c'est très différent (et nécessaire pour avoir une notion temporelle entre les générations, et donc par définition une évolution).
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  36. #30
    invite23876543123
    Invité

    Re : Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

    La culture est "héritable" au sens faible du terme (on peut oublier, trisomie 21, etc ...), car de 1 l'enfant humain doit-être enfanté voir chouchouter puis vient le tronc communs d'une culture beaucoup plus ancienne, légué je dirais, par la scolarité (Jules Ferry). De plus il y a ce comportement de mimétisme que font naturellement les êtres sociaux dit "supérieurs" (au sens de plus complexe qu'une fourmis) ; certains chimpanzés se sont quasiment tous mis aux lavages de pomme de terre après avoir vu faire une ancienne, donc un "mème" et non "gène" s'est transmis. Et puis tous simplement lorsqu'une idée géniale apparait et est soumise à tractations, elle se transmet. Exemple Einstein, Newton, Darwin ... ! Des monstres qui montrent que les sciences sont bien le fruit de l'héritabilité mèmétique !

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