Peut-on voir la culture comme une sorte de gène supplémentaire ?

[Nicophil]

C'est donc bien de l'évolution du vivant qu'il vaut mieux parler. Et c'est ce que j'ai fait, par analogie en parlant d'évolution de la culture.

Bon d'accord : le mème est à la culture ce que le gène est au vivant.
Ca reste bancal car le vivant englobe la culture.

De toute façon, le phénomène à expliquer reste bien l'évolution des espèces. S'il n'y a plus d'espèces, le darwinisme n'a même plus de raison d'être.
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[Ryuujin]

Point de vue ne veut pas dire "opinion", même si on confond volontiers les deux. Je me borne à analyser en fonction de mes connaissances. Ce n'est pas une opinion, c'est le résultat de mon analyse, en fonction des données -- et pas en fonction de mes humeurs. D'ailleurs je parle de point de vue, j'aurais pu mettre perspective ou champ d'analyse.

Asséner n'est pas analyser, noir_ecaille.

Maintenant malgré tout ton beau discours, la petite phrase clef qui rejoint mon analyse, celle-là passe d'un coup sous silence. Dommage.

Elle ne peut pas rejoindre ton analyse, puisqu'il n'y a pas eu d'analyse. Tu t'es contenté de dire "non, parce que la culture est différente du génome", ce qui est une apporche bornée et absolument pas constructive.

Je pense qu'on n'en savait pas assez en génétique à l'époque du fameux bouquin de Dawkins (1976) d'où la qualification de "poussiéreux".

L'ensemble des bases étaient posées et ont été pris en compte. La génétique n'a pas énormément changé depuis.
L'épigénétique s'est développée, mais je te signale qu'elle est hors-sujet.
Quant à qualifier de "poussiéreux" un bouquin que tu n'as pas lu, ça en dit long sur ta démarche.

Puis j'en reste au fait que toutes les données mémétiques ne se comportent pas d'après le modèle génétiques.

Pour la n-ième fois, tous les gènes non plus. Et alors ? AUCUN modèle n'a vocation à tout prédire parfaitement.

Si on a des résurgences de modes comme le patte d'ef ou les chaussures compensées, ou que certains été sont pastels et d'autres fluos, il y a bien quelque part des mèmes qui échappent à cette transmission pseudo-génétique tout en ayant une évolution darwinienne.

Il ne te vient pas à l'esprit qu'il peut y avoir des comportement cycliques ? Tu sais, on en observe souvent aussi lorsqu'il s'agit de gènes, à l'échelle de population. Personne n'a jamais dit qu'un gène ou qu'un mème devait forcément se fixer de façon linéaire et définitive au sein d'une population.

Prenons par exemple la musique classique, Mozart reste le mème le plus constant malgré de multiples transmissions.

Et alors ? On possède également des gènes qui n'ont pas bougé pendant des millions d'années alors que d'autres ne durent pas plus d'une génération. J'en arrive à me demander ce que tu sais vraiment de la génétique.

L'écriture ? Un mème bien particulier celui-là -- saura-t-on l'analyser à la lumière d'une mécanique génétique ?

L'écriture n'est pas un mème. C'est une "famille" de mèmes qui évoluent.
Au passage, les approches évolutives sont légion en linguistique aussi.

En plus, dire qu'on trouvera peut-être un jour un support génétique aussi durable voire plus que Stonehenge ou que les pyramides d’Égypte, ça me paraît ou spéculatif (ou pire ?).

Pour la seconde fois, tout ça, c'est une paille. La durée de vie de tes monuments, c'est à peine le temps d'un battement de paupières à l'échelle de l'évolution. Je te rappelle que les différences entre notre génome et celui du chimpanzée sont mineures, alors qu'on estime qu'ils se sont séparés il y a entre 5 et 7 millions d'années. Ramène tes pyramides à ces quelques pourcents de variation sur plusieurs millions d'années, qu'on rigole.

Puis tronquer les données en ne retenant que celle qui rentre dans les cases du modèles, c'est à dire en ignorant ce que tu juges comme du "bruit" (sur quel critère d'ailleurs ?)... On peut tout à fait juger ce modèle incomplet et militer pour un modèle moins restreint, comprenant plus de données. Ça ne veut pas dire que le modèle serait "faux", juste qu'il ne recouvre pas tous les aspects.

Désolé, mais ces données que tu évoques sont déjà prises en compte dans les modèles évolutifs. Ils sont la viariabilité qui après sélection devient l'évolution.
Je commence franchement à me demander pourquoi tu réponds, puisque tu n'es visiblement pas disposé à réfléchir ne serait-ce que quelques secondes à ce que je te répète depuis 2 pages de topic.

[Ryuujin]

Mais ce sont les espèces qui évoluent "de façon darwinienne" !
Dire que les gènes et les mèmes évoluent de façon darwinienne n'a pas grand sens.

L'espèce n'est qu'un concept. On a défini l'espèce comme un paquet de gènes (et on peut y ajouter des mèmes) isolé des autres.
Le fait est que ce concept devient carrément inapplicable dès lors qu'on rajoute des transferts horizontaux (et ils sont fréquents à l'échelle de l'évolution), ou dès qu'on se trouve face à des cas où la "barrière de l'espèce" n'est pas clairement définissable.
Ce que Dawkins montre, c'est précisément qu'on peut se passer du concept d'espèce qui nous limite bien souvent. S'il y a un truc à garder de son travail, c'est ça. Ceci dit, il n'était pas le premier sur cette ligne.

De toute façon, le phénomène à expliquer reste bien l'évolution des espèces. S'il n'y a plus d'espèces, le darwinisme n'a même plus de raison d'être.

Dawkins montre justement que le concept d'espèce est inutile. On peut chercher à expliquer l'évolution des gènes et des mèmes au lieu de chercher à délimiter des paquets de gènes et de mèmes en supposant qu'ils vont évoluer ensemble.

Chez les bactéries aussi on a des espèces. Qui d'ailleurs, pour éradiquer leurs concurrentes, ont inventé des armes féroces que nous détournons à notre profit : les antibiotiques

Les bactéries sont précisément les êtres vivant pour lesquels il est le plus dur de parler d'espèce.
Ca fonctionne plus souvent par colonie de clones, les "conccurentes" pouvant être des bactéries que nous classons dans la même espèce.
Ce sont les humains qui ont inventé le concept d'espèce, et qui classifions le vivant sur la base de ce concept. En réalité, l'espèce n'existe pas.

[noir_ecaille]

Asséner n'est pas analyser, noir_ecaille.

"Asséner" ? À quel moment aurais-je "asséné" ? Surtout que je reprends des données et que je déroule ce qui m'amène à penser ce que je dit. Ce n'est pas comme si je prenais un argument d'autorité -- en l'occurrence Dawkins -- pour me cacher derrière.

Elle ne peut pas rejoindre ton analyse, puisqu'il n'y a pas eu d'analyse. Tu t'es contenté de dire "non, parce que la culture est différente du génome", ce qui est une apporche bornée et absolument pas constructive.

Ah ? On parle de cette phrase :

Le fait est que la théorie de l'évolution et tout ce qui en découle a été assimilé -a tort- à la génétique, qui n'est qu'un exemple se son application.

Et c'est bien ce que je reproche : qu'on assimile toute évolution à la génétique. La culture a sa propre évolution pour laquelle la génétique explique des cas anecdotiques à marginaux. C'est loin de faire une approche globaliste.

L'ensemble des bases étaient posées et ont été pris en compte. La génétique n'a pas énormément changé depuis.
L'épigénétique s'est développée, mais je te signale qu'elle est hors-sujet.
Quant à qualifier de "poussiéreux" un bouquin que tu n'as pas lu, ça en dit long sur ta démarche.

Wow L'épigénétique participe des avancées majeures justement. On en est même à détecter des empreintes parentales pouvant perdurer d'une génération à l'autre quant à l'expression ou l'extinction d'expression de gène -- en dépression entre autres, chez les rats. Quand même abusif de dire que ce n'est pas le sujet, alors que c'est un héritage et qu'il n'est pas codé par un allèle génétique.

Mais ça n'arrangerait pas Dawkins.

Pour la n-ième fois, tous les gènes non plus. Et alors ? AUCUN modèle n'a vocation à tout prédire parfaitement.

Ah bon ? Il me semble pourtant que l'évolution des espèces selon Darwin prédit beeeaaauuucoup de choses. Il me semble les neurosciences ont des modèles fiables quant à certaines fonctions. Il me semble qu'en génétique des populations on arrive à retracer et justement prédire une occurrence allélique si j'en crois Shmikkki et de manière générale en science un modèle s'attache justement à prédire de façon la plus proche -- quasi fidèle -- de la réalité.

Il ne te vient pas à l'esprit qu'il peut y avoir des comportement cycliques ? Tu sais, on en observe souvent aussi lorsqu'il s'agit de gènes, à l'échelle de population. Personne n'a jamais dit qu'un gène ou qu'un mème devait forcément se fixer de façon linéaire et définitive au sein d'une population.

Et PAF ! La dynamique des populations s'attache aux individus, et pas aux gènes : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dynamique_des_populations
C'était bien tenté. Seulement en évolution on s'attache à des populations justement, i.e. des individus. Et le bagage génétique n'est qu'une partie de l'iceberg évolutif.

Trop souvent on voudrait assimiler l'évolution darwinienne à la génétique ou ce qu'on pourrait appeler l'évolution dawkinsienne. Mais Darwin et Dawkins n'ont pas la même approche, ni la même perspective, ni la même analyse.

Et alors ? On possède également des gènes qui n'ont pas bougé pendant des millions d'années alors que d'autres ne durent pas plus d'une génération. J'en arrive à me demander ce que tu sais vraiment de la génétique.

Que des gènes soit présent, soit. Qu'ils n'aient pas bougé ? Aucune variété allélique ??? ARE YOU SERIOUS ?
Je vous saurez gré de nommer ou désigner ces gènes/allèles immuables parfaitement conservés sur des millions d'années, parce que ça attise ma curiosité pour le coup

L'écriture n'est pas un mème. C'est une "famille" de mèmes qui évoluent.
Au passage, les approches évolutives sont légion en linguistique aussi.

Un piège facile à éviter Eh oui, la linguistique est une famille de mème, et l'écriture en est une autre. Leur évolution est darwinienne et même co-évolutive sans pour autant être "génétique" côté écriture, en particulier si on s'attache aux aspects scientifiques comme les mathématiques ou d'autres conventions plus discrètes dans le sens probabiliste. On peut même y ajouter les smileys et l'internet. L'écriture, c'est un domaine tellement vaste.

Pour la seconde fois, tout ça, c'est une paille. La durée de vie de tes monuments, c'est à peine le temps d'un battement de paupières à l'échelle de l'évolution. Je te rappelle que les différences entre notre génome et celui du chimpanzée sont mineures, alors qu'on estime qu'ils se sont séparés il y a entre 5 et 7 millions d'années. Ramène tes pyramides à ces quelques pourcents de variation sur plusieurs millions d'années, qu'on rigole.

Je ne vois pas le rapport entre la perturbation d'un unique monument et ~250 000 générations qui nous séparent de Pan paniscus.

A savoir qu'un monument est une unité matériel qui traverse le temps, et qu'un gène est une unité d'information qui traverse les générations. Des faux amis en somme. La confusion est aisée. Le même monument représente une culture passée, en cela il porte des informations, mais aussi des informations secondaires, d'autres sites, lui sont rattachées. Cependant le monument ne traverse pas une barrière matérielle appelé "reproduction", laquelle influe énormément en génétique puisqu'elle est l'occasion de défaut de recopie, donc d'évolution allélique. On ne peut pas dire que le monument subisse une telle évolution.

Désolé, mais ces données que tu évoques sont déjà prises en compte dans les modèles évolutifs. Ils sont la viariabilité qui après sélection devient l'évolution.
Je commence franchement à me demander pourquoi tu réponds, puisque tu n'es visiblement pas disposé à réfléchir ne serait-ce que quelques secondes à ce que je te répète depuis 2 pages de topic.

Les modèles évolutifs, d'accord. Celui de Dawkins, c'est pas ce qu'il en ressort quand on se permet de parler de "bruits".

[ansset]

il me semble que l'on peut segmenter les espèces en deux catégories.
celles qui sont "finies" à la naissance et quasiment autonome ( pardonnez mon simplissisme, mais c'est plus clair ),
et si elles ont un apprentissage par la suite il est de nature différente de
celles dont le developpement est encore très insuffisant ( autonomie nulle ou quasi nulle ) dont l'homme mais aussi les singes ,les dauphins, .....
et dont la petite enfance est dans la continuité de la vie foetale.
cette expérience post naissance n'a peut être pas d'influence sur les gènes , mais elle induit un marquage à vie qui a une influence qui me semble similaire en importance.

[noir_ecaille]

Une influence importante oui. On peut avoir une empreinte jusque dans la lignée germinale, ou seulement dans des lignées somatiques.

Le cas de la dépression induite chez le modèle murin implique uniquement des lignées somatiques. Il n'y a pas de pérennisation du syndrome dépressif induit quand une femelle est adoptée par une mère sans ce syndrome. En revanche on peut induire ce syndrome en simulant ou stimulant la maltraitance maternelle.

Cette empreinte de l'enfance se manifeste par des méthylations et déméthylations des histones -- marquages qui perdurent à l'âge dans l'exemple supra, mis en évidence dans l'expression génétique de la dopamine.

[noir_ecaille]

Pour ceux qui voudraient approfondir : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18198472

Suite aux méthylations induite par l'empreinte parentale, il a, de plus, été effectué un effacement par déméthylation suite traitement pharmaceutique.

[ansset]

Une influence importante oui. On peut avoir une empreinte jusque dans la lignée germinale, ou seulement dans des lignées somatiques.

Le cas de la dépression induite chez le modèle murin implique uniquement des lignées somatiques. Il n'y a pas de pérennisation du syndrome dépressif induit quand une femelle est adoptée par une mère sans ce syndrome. En revanche on peut induire ce syndrome en simulant ou stimulant la maltraitance maternelle.

Cette empreinte de l'enfance se manifeste par des méthylations et déméthylations des histones -- marquages qui perdurent à l'âge dans l'exemple supra, mis en évidence dans l'expression génétique de la dopamine.

bonsoir noir-ecaille,
peux tu m'éclairer sur les termes mis en gras ?
si celà est résumable assez facilement.
merci et bonne soirée.

ps : pas vu ton dernier post , ,sorry

[ansset]

désolé, mais ton lien me semble très obscur, ou plutôt trop pointu pour moi .

[noir_ecaille]

Lignée germinale : cellules donnant des gamètes (ovules, spermatozoïdes).

Modèle murin : rongeurs (rats ou souris ou cobaye...) éventuellement modifié génétiquement chez lequel on a trouvé le pendant d'un syndrome humain, ou chez lequel on induit ce syndrome, qui présente une réponse analogue à l'humain quant à certains traitements... Il existe des lignées normalisées en fonction des expériences que les laboratoires désirent mener.

Les méthylations impacte l'expression génétique en "verrouillant" le déroulement d'un gène dans le nucléoplasme. Autrement dit, ces méthylations par ailleurs normales en biologie du développement éteignent l'expression de certains gènes (ou certains allèles) dans certaines cellules, ce qui permet outre les différenciations embryologiques d'enregistrer des évènements chimiques (stimulation ou non stimulation) et normaliser l'expression d'un gène ou d'un allèle.

C'est l'un des mécanismes de l'épigénétique le mieux mis en évidence actuellement.

[ansset]

merci noir-ecaille.
je me sens moins c..
cordialement

[Nemoclay]

Trop souvent on voudrait assimiler l'évolution darwinienne à la génétique ou ce qu'on pourrait appeler l'évolution dawkinsienne.

C'est complètement faux d'affirmer ça. Dawkins dit lui même dans Le gène égoïste : "Je pense que le darwinisme est une théorie trop vaste pour être réduite au contexte étroit des gènes."

L'épigénétique participe des avancées majeures justement

Les modifications épigénétiques (méthylation, acétylation etc..) restent labiles et ne sont pas durables à l’échelle de nombreuses générations. De plus cela correspond davantage à un marquage biochimique du patrimoine génétique qui influe sur son expression, qu'à une information génétique propre.

Autre chose, une partie non négligeable des modifications épigénétiques impliquent des protéines bien codées par les gènes.

[ansset]

je crois que Dawkins a par la suite très largement modéré ses propos sur le gène égoiste.

[noir_ecaille]

Pas durable, les marquages épigénétiques ?

Justement si ! Notamment quand un seul allèle génétique sur les deux sera activé dans une cellule -- soit un marquage qui dure toute la vie. Car contrairement à une idée reçue, on peut avoir un allèle pathologique et un allèle sain, mais que 95% de nos cellules aient activé l'allèle pathologique même s'il ne s'agit pas d'un allèle "dominant". Citons aussi le cas un peu particulier du double chromosome X : un seul d'activé dans chaque cellule, pour toute la vie. Et les exemples abondent qui impliquent un marquage épigénétique très très durable, en particulier l'empreinte parentale pour rester dans le sujet du fil.

Ces modifications épigénétiques, pour labiles qu'elles puissent être, ne présente pas la même versatilité d'un gène à l'autre, ni d'une tissu à l'autre. On en découvre encore beaucoup à ce sujet.

[Nemoclay]

Tu m'as mal lu noir-écaille ! Regardes bien :

Les modifications épigénétiques (méthylation, acétylation etc..) restent labiles et ne sont pas durables à l’échelle de nombreuses générations.

Quand je dis pas durable je parle bien à l'échelle des générations pas de la vie d'un individu. Et de ce point de vu la ces modifications ne sont pas durables (quelques générations maximum).

[ansset]

Quand je dis pas durable je parle bien à l'échelle des générations pas de la vie d'un individu. Et de ce point de vu la ces modifications ne sont pas durables (quelques générations maximum).

bonsoir,
celà reste flou.
si on voit la transmission de la culture en partie par la filière parentale, ( et l'épigénétique liée ) rien ne lui empèche de se repeter sur plusieurs générations.

certains opposeront que les temps ont changés avec l'accélération du développement technologique.
mais a-t-on le recul necessaire pour autant pour invalider aujourd'hui ce qu'on considère comme très probable hier.

[noir_ecaille]

Pardon Nemoclay, j'ai effectivement lu trop vite

Néanmoins ces transmissions sont possibles et effectives d'une génération à l'autre -- donc à l'échelle de l'individu, ses parents et sa descendance immédiate, ces méthylations ne sont pas à prendre par-dessus la jambe.

La génétique ne se résume pas à l'enchaînement des gènes chacun sur son chromosome, c'est aussi l'expression/traduction de ces gènes justement. Donc écarter l'épigénétique...

[Nemoclay]

@ansset: J'ai du mal à comprendre votre dernier message, vous semblez faire des amalgames.

@noir_ecaille: Je ne nie pas la réalité des mécanismes épigénétiques j'en diminue juste l'importance car il y a (a mon avis) un enthousiasme un peu excessif sur le sujet. Il ne faut pas perdre de vue que des mécanismes épigénétiques sont eux-mêmes mis en place par des protéines codées par les gènes, de plus même si ces modifications sont conservées chez la descendance, cette conservation semble beaucoup moins durable que les mutations "classiques". Les mécanismes épigénétiques ont donc une importance réduite pour l'évolution des espèces sur le long terme (macro-évolution).

La génétique ne se résume pas à l'enchaînement des gènes chacun sur son chromosome, c'est aussi l'expression/traduction de ces gènes justement. Donc écarter l'épigénétique...

Je suis assez d'accord. D'ailleurs je considère qu'on devrait revoir la définition d'une "mutation génétique" car actuellement cela désigne principalement des modifications dans les séquences nucléotidiques. Or dans les changements épigénétiques même s'il n'y a pas modification des séquences on a presque toujours une modification de l'ADN. Ce n'est plus une modification de séquence mais de structure par le biais d'un marquage biochimique (méthylation, acétylation, modification des histones..). Je pense (ce n'est qu'un avis) qu'on devrait considérer comme mutation toute modification de l'ADN et ne pas limiter ce terme uniquement aux modifications des séquences. Ainsi il n'y aurait plus une opposition aussi stricte entre génétique/épigénétique.

Enfaîte l'épigénétique regroupe l'ensemble des mécanismes qui permettent à une cellule de se servir de ses gènes selon un contexte génétique, cellulaire et environnemental. C'est une plasticité cellulaire qui peut se transmettre mais qui "saute" difficilement de corps en corps.

[ansset]

@ansset: J'ai du mal à comprendre votre dernier message, vous semblez faire des amalgames.
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possible, mais je ne vois pas ou.
un éclairage serait bienvenu.
cordialement.

[shmikkki]

Je suis assez d'accord. D'ailleurs je considère qu'on devrait revoir la définition d'une "mutation génétique" car actuellement cela désigne principalement des modifications dans les séquences nucléotidiques. Or dans les changements épigénétiques même s'il n'y a pas modification des séquences on a presque toujours une modification de l'ADN. Ce n'est plus une modification de séquence mais de structure par le biais d'un marquage biochimique (méthylation, acétylation, modification des histones..). Je pense (ce n'est qu'un avis) qu'on devrait considérer comme mutation toute modification de l'ADN et ne pas limiter ce terme uniquement aux modifications des séquences. Ainsi il n'y aurait plus une opposition aussi stricte entre génétique/épigénétique.

Enfaîte l'épigénétique regroupe l'ensemble des mécanismes qui permettent à une cellule de se servir de ses gènes selon un contexte génétique, cellulaire et environnemental. C'est une plasticité cellulaire qui peut se transmettre mais qui "saute" difficilement de corps en corps.

Il a quand même l'exemple des souris et du régime alimentaire qu'elles ont subis étant petites.

Je crois qu'il faut surtout distinguer plasticité phénotypique et épigénétique.
Si une modification du phénotype induit par l'environnement n'est pas transmise à la descendance, alors c'est de la plasticité. Si elle est transmise (alors que l'environnement revient à l'état original), alors c'est de l'épigénétique, et je ne vois pas trop comment on peut dire que c'est équivalent à une mutation génétique.
Alors oui, à la base il a bien fallut un gène pour répondre de "cette manière" à l'environnement ... mais alors autant appliquer ce raisonnement aussi à la plasticité comportementale, et à à peu près tout ce qui touche au vivant (le vivant n'est qu'une interaction entre ses gènes et son environnement).

[Nemoclay]

Je crois qu'il faut surtout distinguer plasticité phénotypique et épigénétique.
Si une modification du phénotype induit par l'environnement n'est pas transmise à la descendance, alors c'est de la plasticité. Si elle est transmise (alors que l'environnement revient à l'état original), alors c'est de l'épigénétique.

Tout à fait d'accord, finalement on peut dire que l'épigénétique c'est plus ou moins de la plasticité phénotypique qui est transmise à la descendance.

je ne vois pas trop comment on peut dire que c'est équivalent à une mutation génétique.

Je disais juste que dans les deux cas on bien une modification de l'ADN (dans un cas des séquences dans l'autre de la structure) et que du coup (mais ce n'était qu'une pure suggestion) il serait peut être pertinent d'élargir la notion de mutation.

le vivant n'est qu'une interaction entre les gènes et l'environnement

Ça peut paraître réducteur mais dans les grandes lignes c'est ça ^^

[Nemoclay]

@ansset

Vous semblez faire un amalgame entre épigénétique et culture.

L'épigénétique correspond principalement à un marquage biochimique (méthylation, acétylation, modification des histones etc..) qui va influencer l'expression du gènome et qui est conservé chez la descendance. Ces modifications là semblent bien peu durables à l'échelle des générations.

L'existence d'une culture implique certaines capacités (imitation, mémoire etc..) et un chevauchement des générations. Sa conservation semble potentiellement plus durable que les modifications épigénétiques, un exemple d'élément culturel "durable"(relativement à une modif épigénét): les religions.

[noir_ecaille]

Épigénétique et culture sont deux choses différentes, certes.

Néanmoins ce qu'on appelle "empreinte parentale" couvre à la fois la génétique des zygotes et depuis très récemment (cf entre autres l'étude linkée plus tôt sur l'empreinte parentale liée à l'expression de la dopamine) l'éducation des jeunes -- qu'on peut plus ou moins assimiler à la culture.

Par contre, on en retiendra qu'il s'agit donc non pas d'un transfert zygotique (induction par adoption, etc) mais environnemental.