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Masse pile pleine, pile vide



  1. #1
    roro222

    Masse pile pleine, pile vide

    Bonjour
    Une pile ou batterie vide a t'elle une masse inférieure à la même pile pleine ?
    L'énergie quelle contenait s'étant évaporé lors de sa décharge dans une ampoule ou autre par ex
    Certe, vue la formule E=MC2, le différenciel doit être trés petit
    Celà a t'il été mesuré ?

    -----

    Dernière modification par roro222 ; 25/02/2013 à 11h37.
    Le nombre d'imbéciles est incalculable,il y a de fortes probabilités que j'en suis

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  3. #2
    Amanuensis

    Re : Masse pile pleine, pile vide

    La physique moderne implique que la masse est inférieure.

    Et ce n'est pas mesurable, non seulement faute d'outils de mesure ayant suffisamment de précision, mais aussi parce qu'il y a d'autres phénomènes parasites entraînant des modifications de la masse du même ordre de grandeur ou plus, ne serait-ce que prendre la poussière, l'évaporation si on mettait la pile dans le vide, etc.

    Et non, cela n'a pas été mesuré.
    Dernière modification par Amanuensis ; 25/02/2013 à 11h49.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  4. #3
    roro222

    Re : Masse pile pleine, pile vide

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    La physique moderne implique que la masse est inférieure.
    Bon, la chose est entendue. Dans des conditions théoriques idéales bien sûr.
    Deuxième question :

    Y a t’il ou peut t’il y avoir interaction entre la force de gravitation et la force électromagnétique ?


    PS : Oui, j’ai vu sur un site (non scientifique) donc je tairais le nom (pour l’instant) sinon, je me ferais rayer du barreau illico-presto, ou les protagonistes, s’adonnaient à des expériences pour le moins troublantes et je me posais la question : Sont t’ils des margoulins de premières heures, ou soulèvent t’il un vrai problème de physique ?
    Je dois donc amener le sujet avec délicatesse et sur de bonnes bases scientifiques reconnues par tous.
    Le nombre d'imbéciles est incalculable,il y a de fortes probabilités que j'en suis

  5. #4
    Amanuensis

    Re : Masse pile pleine, pile vide

    Citation Envoyé par roro222 Voir le message
    Y a t’il ou peut t’il y avoir interaction entre la force de gravitation et la force électromagnétique ?
    Faudrait clarifier la question.

    La réponse est d'une certaine manière oui, au sens où la gravitation à pour "source" l'énergie et la quantité de mouvement, et que toute les autres interactions, dont l'électromagnétique, font intervenir l'énergie et la quantité de mouvement (on ne parlerait même pas de "force" sinon).
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  6. #5
    roro222

    Re : Masse pile pleine, pile vide

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Faudrait clarifier la question.
    Dit autrement

    Peut t’on modifier la masse d’un corps avec un dispositif électromagnétique ?

    Je ne parle pas de poids, car si je mets un bout de fer sur une balance et un aimant ou électroaimant dessus ou dessous, forcément, il sera attiré ou repoussé selon les cas et la balance accusera le coup.
    Je parle de la masse intrinsèque de l’objet, quelle que soit sa nature
    Le nombre d'imbéciles est incalculable,il y a de fortes probabilités que j'en suis

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    roro222

    Re : Masse pile pleine, pile vide

    En parcourant ce forum, j'ai vu que ma première question avait déjà été posé en 2005http://forums.futura-sciences.com/ph...tml#post205474
    Mais apparemment personne n'est d'accord
    Le nombre d'imbéciles est incalculable,il y a de fortes probabilités que j'en suis

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  10. #7
    Amanuensis

    Re : Masse pile pleine, pile vide

    Citation Envoyé par roro222 Voir le message
    En parcourant ce forum, j'ai vu que ma première question avait déjà été posé en 2005http://forums.futura-sciences.com/ph...tml#post205474
    Mais apparemment personne n'est d'accord
    C'est souvent comme cela, c'est un forum grand public. À chacun de trier dans les arguments, et se faire une idée.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  11. #8
    Pshiit44

    Re : Masse pile pleine, pile vide

    Citation Envoyé par roro222 Voir le message
    PS : Oui, j’ai vu sur un site (non scientifique) donc je tairais le nom (pour l’instant) sinon, je me ferais rayer du barreau illico-presto.
    Wikipédia est ton ami :').

    Une pile, ce n'est que réaction chimique qui entraîne l'apparition du potentiel, et donc d'un courant électrique. Donc, tu as un différentiel de masses au niveau des ions seulement. C'est à dire au niveau de la masse moléculaire (10^-9g)

    Cordialement.

  12. #9
    obi76

    Re : Masse pile pleine, pile vide

    Rien de tel qu'une petite application numérique. Une batterie au plomb de 12V avec une capacité de 7Ah emmagasine environ 302 kJ (c'est déjà pas une petite batterie). La "variation de masse" que cela induit est de kg. Comparé à la masse de la batterie (un peu plus de 1 kg), ça vous donne une idée de la difficulté de la mesure...

    Alors oui, des balances capable de détecter cette variation, ça existe (http://www.techniques-ingenieur.fr/a...article_71917/) mais comme l'a dit Amanuensis, il existe plein d'autres phénomènes d'ordres de grandeurs très nettement supérieurs qui rendent impossible de mesurer une aussi infime variation de masse. A ça on ajoute le fait que ce type de balance doit être incapable de peser des objets avec une masse supérieure à quelques microgrammes...
    Dernière modification par obi76 ; 19/04/2013 à 09h35.
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  13. #10
    f6bes

    Re : Masse pile pleine, pile vide

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Rien de tel qu'une petite application numérique. Une batterie au plomb de 12V avec une capacité de 7Ah emmagasine environ 302 kJ (c'est déjà pas une petite batterie). La "variation de masse" que cela induit est de kg. Comparé à la masse de la batterie (un peu plus de 1 kg), ça vous donne une idée de la difficulté de la mesure...

    Alors oui, des balances capable de détecter cette variation, ça existe (http://www.techniques-ingenieur.fr/a...article_71917/) mais comme l'a dit Amanuensis, il existe plein d'autres phénomènes d'ordres de grandeurs très nettement supérieurs qui rendent impossible de mesurer une aussi infime variation de masse. A ça on ajoute le fait que ce type de balance doit être incapable de peser des objets avec une masse supérieure à quelques microgrammes...
    Bjr à tous,
    Cela me rappele une discussion sur le "poids" des bits contenus sur un disque dur!
    Un beau moment d'entologie. Vais essayer de retrouver cela!
    Ca vaut son "pesant" d'or!
    Bon W E
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  14. #11
    wizz

    Re : Masse pile pleine, pile vide

    la masse ne devrait pas changer

    prennons une masse d'eau, stockée en montagne
    faisons la dévaler dans une tuyau, cette eau va céder son énergie potentielle (gravité)
    et à la fin, la masse d'eau est inchangée

    dans une pile, ce sont donc des électrons qui "descendent", et cèdent par la même occasion leur énergie potentielle (électrique)

  15. #12
    Amanuensis

    Re : Masse pile pleine, pile vide

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    et à la fin, la masse d'eau est inchangée
    Mais la masse Terre + eau a changé...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  17. #13
    wizz

    Re : Masse pile pleine, pile vide

    Mais la masse Terre + eau a changé...
    hein??????????

  18. #14
    Amanuensis

    Re : Masse pile pleine, pile vide

    Quel problème cela vous pose-t-il?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  19. #15
    Xoxopixo

    Re : Masse pile pleine, pile vide

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    hein??????????
    E=MC2 ?

    Citation Envoyé par Hal
    L'énigme E = Mc2 : énergie potentielle et renormalisation de la masse
    L. Brillouin (1964)

    Toute énergie possède une masse, mais il semble qu'on ait omis de discuter le cas de l'énergie potentielle.
    Les fondateurs de la Relativité n'en parlent guère.

    En fait l'énergie correspondante est répandue dans tout l'espace, et la masse n'en peut être exactement localisée.
    La symétrie de la distribution suggère de diviser la masse entre les diverses particules en interaction.

    Il faut donc, dès la Relativité classique, réviser les valeurs des masses.
    Bien avant les quanta, la « renormalisation » est indispensable (et fut omise) dans la Relativité d'Einstein.
    http://aflb.ensmp.fr/AFLB-264/aflb264p765.pdf
    http://hal.archives-ouvertes.fr/docs...5_10_883_0.pdf
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  20. #16
    Moinsdewatt

    Re : Masse pile pleine, pile vide

    Citation Envoyé par roro222 Voir le message
    Bonjour
    Une pile ou batterie vide a t'elle une masse inférieure à la même pile pleine ?
    L'énergie quelle contenait s'étant évaporé lors de sa décharge dans une ampoule ou autre par ex
    Certe, vue la formule E=MC2, le différenciel doit être trés petit
    Celà a t'il été mesuré ?


    L' energie de la pile est une énergie de liaison chimique.

    la formule E = mc2 concerne les réaction nucléaires. Rien à voir.

    et puis les electrons qui sont parti à un pole sont revenu par l' autre. la pile ne fait que les faire ''circuler''.

    La masse pile épuisée doit étre la méme que pile neuve.

  21. #17
    JPL

    Re : Masse pile pleine, pile vide

    La formule E=mc2 est valide dans l'absolu quel que soit le domaine. Dans les réactions chimiques (comme celles des piles) il y a bien variation de l'énergie libre du système. Simplement dans le cas des réactions chimiques c'est si infime que ce n'est pas la peine d'en parler car aucune mesure ne peut mettre en évidence le défaut de masse.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  22. #18
    jiherve

    Re : Masse pile pleine, pile vide

    Bonjour,
    en fait je me demande si certaines piles n'ont pas une masse supérieure en fin de vie, celle utilisant l'air comme dépolarisant par exemple.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

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  24. #19
    JPL

    Re : Masse pile pleine, pile vide

    Bonne question mais cela dépend du type de pile. La plupart sont étanches mais il y a les piles zinc air qui peuvent répondre à ta question mais je ne connais pas le détail des réactions qui s'y déroulent.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  25. #20
    wizz

    Re : Masse pile pleine, pile vide

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Mais la masse Terre + eau a changé...
    non

    Situation initiale: la masse d'eau est eh haut du barage
    Cette masse d'eau possède une certaine énergie potentielle


    Situation finale: la masse d'eau se retrouve en bas
    Cette masse d'eau n'a plus son énergie potentielle initialement. Elle a cédé cette énergie sous forme électrique par exemple


    Donc la masse de la Terre n'a pas changé
    La masse concernée d'eau non plus

    La quantité d'énergie concernée non plus. Elle a seulement changé de forme


    Cette masse d'eau n'est qu'un vecteur d'énergie:
    la Terre reçoit les rayonnements solaires, qui parviennent jusqu'au sol
    la "surface" au sol absorbe ces rayons solaires, dont un des effets est l'évaporation
    encore une dose d'énergie solaire, et la vapeur d'eau monte haut dans l'atmosphère
    la vapeur d'eau dans l'atmosphère, c'est donc un stockage d'énergie que le sol terrestre avait reçu du soleil, via le principe de la chaleur latente et d'énrgie potentielle
    cette vapeur d'eau se condense, elle restitue sa chaleur latente (initialement reçu du soleil)
    les gouttes d'eau retombent sur le sol, on restitue l'énergie potentielle (initialement reçu du soleil)

    Donc la masse de la Terre et cette masse d'eau concernée ne changent pas, parce que les rayons solaires, en arrivant sur Terre, n'ont pas créé de matière, n'ont pas converti son énergie en matière...

  26. #21
    Amanuensis

    Re : Masse pile pleine, pile vide

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    non
    si.................
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  27. #22
    stefjm

    Re : Masse pile pleine, pile vide

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Donc la masse de la Terre et cette masse d'eau concernée ne changent pas, parce que les rayons solaires, en arrivant sur Terre, n'ont pas créé de matière, n'ont pas converti son énergie en matière...
    Donc l'énergie E apportée à la terre par les «rayons» solaires ne compte pas pour masse m? (Tir la langue fait tournebroche...)
    Toujours faire gaffe aux systèmes pas isolés.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  28. #23
    Amanuensis

    Re : Masse pile pleine, pile vide

    L'erreur n'est pas tant sur les systèmes isolés que sur l'assimilation entre masse et matière, il me semble.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  29. #24
    stefjm

    Re : Masse pile pleine, pile vide

    Ne sachant plus de quelle définition de masse et de matière il est question ici, c'est difficile à dire, du moins pour moi...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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  31. #25
    wizz

    Re : Masse pile pleine, pile vide

    à l'instant t=0, on est ce qu'on est, la quantité d'énergie globale de la Terre est E0 (masse-énergie, etc...)

    à l'instant t1, la Terre a reçu une quantité d'énergie Q du Soleil
    à cet instant, la quantité totale d'énergie présente sur la Terre est donc E0+Q
    à l'instant t1, la quantité d'énergie présente sur Terre est supérieure à l'instant t0

    à partir de t1, on considère le système Terre comme isolée
    la quantité d'énergie Q peut s'exprimer en:
    -chaleur au niveau du sol. Il y fait plus chaud dans la maison. L'apport d'énergie Q tape sur la toiture, et ça chauffe en dessous
    -ou absorbée par l'eau...du chauffe eau solaire. Il ne fait pas plus chaud sous la toiture, parce que cet apport Q est absorbée par l'eau de mon chauffe eau solaire
    -ou absorbée par une toiture végétale, ou une "piscine-toiture". Ce qui veut dire que de l'eau s'est évaporée, et absorbe de l'énergie. C'est d'autant d'énergie qui ne rentre pas pas dans la maison....

    ....et lorsque la pluie retombe, on récupère cette énergie
    Et donc le transfert de matière, ici de l'eau dans un barage d'altitude vers plus bas, ça ne change pas la quantité d'énergie présente sur la Terre, et donc pas la masse. On aura une température qui augmente en plaine en même temps qu'on aura perdu en énergie potentielle de cette eau depuis son barage, qui elle même en avait absorbée donc refroidir la plaine lorsqu'elle avait grimpé en altitude

  32. #26
    Amanuensis

    Re : Masse pile pleine, pile vide

    Sauf que cette dérivation de la discussion vers la Terre vient de

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    la masse ne devrait pas changer

    prennons une masse d'eau, stockée en montagne
    faisons la dévaler dans une tuyau, cette eau va céder son énergie potentielle (gravité)
    et à la fin, la masse d'eau est inchangée

    dans une pile, ce sont donc des électrons qui "descendent", et cèdent par la même occasion leur énergie potentielle (électrique)
    Si la comparaison était avec entre un système ouvert (la pile) et un autre système ouvert (la Terre), la masse de la Terre change, tout comme la masse de la pile change.

    Maintenant, il faudrait comprendre que la comparaison était entre entre un système ouvert (la pile) et un système fermé (la Terre)? Alors la conséquence que la masse de la pile ne change pas (première et dernières lignes de la citation) serait invalide.

    Faut choisir...

    Mes réponses partaient de l'hypothèse que la comparaison proposée dans le message ancien avait un sens, le sujet du fil étant la pile électrique et non la Terre en tant que système fermé. Maintenant, je veux bien accepter que la masse de la Terre en tant que système fermé ne change pas, que la comparaison proposée dans le message ancien n'avait aucun sens, et qu'elle ne permet pas d'apporter une quelconque lueur sur la question de la masse de la pile.
    Dernière modification par Amanuensis ; 27/04/2013 à 10h37.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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