Eolien

[inviteb14aa229]

Bonjour,

Vers la fin de chacun de ses numéros, dans une rubrique nommée "Idées - Le grand débat", le magazine La Recherche a l'habitude de présenter une confrontation de deux avis contraires sur un sujet.
Dans le n° 472 de février, la question est : "Faut-il accroître le parc éolien ?" (p. 81-83)
Un point soulevé est celui de l'intermittence de la production d'électricité éolienne.

D'un côté, Rémi Chabrillat, "ingénieur de formation et directeur productions et énergies durables à l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie" déclare :

"Les trois régimes de vents français (Atlantique, Méditerranée, Manche) ne sont pas reliés les uns aux autres."
D'où :
"Le fait que les éoliennes ne produisent pas d'énergie en continu n'est pas rédhibitoire. En effet, un parc plus étoffé permet une compensation sur le réseau entre les éoliennes qui tournent et celles qui sont à l'arrêt."

Par ailleurs, Jacques Trainer, "physicien théoricien à l'université Pierre et Marie Curie" et "membre du collectif Sauvons le climat" déclare :

"L'extension des parcs à l'échelle d'une région, voire de l'Europe entière, ne permet pas de compenser l'intermittence. Une étude de "Sauvons le climat" montre que les régimes de vent sont reliés sur des distances de l'ordre du millier de kilomètres, et les effets de foisonnement ("il y a toujours du vent quelque part") ne sont pas au rendez-vous. La source réelle n'est donc pas l'éolien seul, mais l'ensemble énergie éolienne plus énergie de réserve."
D'où :
"Le développement de l'éolien s'accompagne forcément de celui de centrales à gaz."
Et :
"Un développement massif de l'éolien s'accompagnerait paradoxalement d'une augmentation des émissions de gaz à effet de serre associées à cette production électrique."

Alors, reliés ou pas reliés ?

Merci.
-----

[Nicophil]

Bonjour,

Réponse nuancée : Les 3 sources de vent pour la France sont décorrélées, mais pas totalement...

Après les raisonnements du genre : "Mais + y a de gruyère et + y a de trou(s)", ça m'énerve !

[inviteb14aa229]

Bonjour Nicophil,

Merci pour cette réponse.
Le problème est que la position de chacun de ces deux chercheurs manque de cette nuance. Or ce point est déterminant dans leur argumentation.

[invite91216f15]

"Le développement de l'éolien s'accompagne forcément de celui de centrales à gaz."
Et :
"Un développement massif de l'éolien s'accompagnerait paradoxalement d'une augmentation des émissions de gaz à effet de serre associées à cette production électrique."

Le raisonement est nul

Produir l'éléctricité sans éoliene produit plus de gaz a effet de serre.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea4a042cf]

Malheureusement, aucun des deux ne cite ses sources.
Je me souviens, quant à moi, avoir entendu Réseau de transport d'électricité (RTE) citer l'existence de trois régimes de vent décorrélés, contrairement par exemple au Danemark ou à la Grèce. N'oublions pas non plus que nous sommes connectés à 6 pays via une dizaine de lignes à haute tension, il faut donc ne pas raisonner au niveau de notre pays, mais du réseau européen.
Enfin, je suis toujours sceptique sur les sources de "Sauvons le climat" . Cette association se dit contre le réchauffement climatique, mais c'est en fait le faux-nez d'un fort lobby pro-nucléaire. On lit par exemple sur son site : "Sauvons le Climat est soutenu par l'Association des Retraités du C.E.A. (ARCEA), l'Association des Ecologistes Pour le Nucléaire (AEPN),..." Il suffit de se balader sur leur site pour voir que, malgré ce que prétend leur manifeste (anti-GES, pro-nucléaire et énergies renouvelables), ils ne sont pas du tout pro-renouvelables, mais juste pro-nucléaires. Le plaidoyer de Jacques Trainer le montre une fois de plus.

[inviteb14aa229]

Merci Cécile.

[Moinsdewatt]

Malheureusement, aucun des deux ne cite ses sources.
Je me souviens, quant à moi, avoir entendu Réseau de transport d'électricité (RTE) citer l'existence de trois régimes de vent décorrélés, contrairement par exemple au Danemark ou à la Grèce. N'oublions pas non plus que nous sommes connectés à 6 pays via une dizaine de lignes à haute tension, il faut donc ne pas raisonner au niveau de notre pays, mais du réseau européen.
Enfin, je suis toujours sceptique sur les sources de "Sauvons le climat" . Cette association se dit contre le réchauffement climatique, mais c'est en fait le faux-nez d'un fort lobby pro-nucléaire. On lit par exemple sur son site : "Sauvons le Climat est soutenu par l'Association des Retraités du C.E.A. (ARCEA), l'Association des Ecologistes Pour le Nucléaire (AEPN),..." Il suffit de se balader sur leur site pour voir que, malgré ce que prétend leur manifeste (anti-GES, pro-nucléaire et énergies renouvelables), ils ne sont pas du tout pro-renouvelables, mais juste pro-nucléaires. Le plaidoyer de Jacques Trainer le montre une fois de plus.

Je vois pas le probléme. On peut trés bien étre pour le nucléaire ET s' inquiéter du climat.

[invitea4a042cf]

Oui, mais quand le climat n'est qu'un prétexte à un discours pro-nucléaire, je suis plus sceptique quant à leurs propos sur l'éolien.

[invitea4a042cf]

Sinon, pour ceux qui veulent se faire leur propre idée, un colloque "énergies renouvelables et intermittence" : http://fondationecologiedavenir.org/...ermittence.pdf

[arbanais83]

Le raisonement est nul

Produir l'éléctricité sans éoliene produit plus de gaz a effet de serre.

Ben non le raisonnement n'est pas nul.
si tu veux te passer d'un réacteur nucléaire de 1000 MW il te faudra installer 1000 MW d'éolien et aussi 1000 MW de flamme pour pallier au manque de vent certains jours.
Les 1000 MW de nucléaire ne produisent que très peu de gaz à effet de serre ( je parle pendant la phase de fonctionnement du réacteur )
De même l'éolien ne produit aucun gaz à effet de serre pendant sa phase de production. Par contre la flamme qui devra fonctionner en moyenne 5 fois plus longtemps que l'éolien qui lui est associé produira elle beaucoup de gaz à effet de serre.

[polo974]

...
De même l'éolien ne produit aucun gaz à effet de serre pendant sa phase de production. Par contre la flamme qui devra fonctionner en moyenne 5 fois plus longtemps que l'éolien qui lui est associé produira elle beaucoup de gaz à effet de serre.

Et depuis quand une éolienne est à l'arrêt 5/6 du temps?
Ce n'est pas parce-qu'une éolienne produit en moyenne 20% de sa puissance crête qu'il faut considérer 80% d'arrêt.

C'est étrange qu'on reproche toujours aux éoliennes de tourner en moyenne à 20% de la puissance crête alors que c'est exactement ce qu'il se passe avec les voitures sans que ça ne choque grand monde (et en ne considérant que les moments où elles roulent, en plus ! ! !).

Pour revenir au pb de régime liés ou non, il suffit de regarder un peu la météo (et les stats de prod éolienne) pour se rendre compte que les moments où ça ne souffle nulle part sont très rares, par contre, faire courir le jus de gauche à droite, ça coute du réseau...

[Nicophil]

Bon, admettons 1) que l'hydro-électricité ne peut plus être augmentée,
2) que l'électricité éolienne est moins chère que l'électricité nucléaire et, a fortiori, que l'énergie solaire.

Quelle serait la part d'éolien acceptable ? je crois que ça se joue au niveau des grands froids d'hiver (pour le pic de 19h) et malheureusement les grands froids coïncident pas mal avec l'absence de vent...

[arbanais83]

Pour revenir au pb de régime liés ou non, il suffit de regarder un peu la météo (et les stats de prod éolienne) pour se rendre compte que les moments où ça ne souffle nulle part sont très rares, par contre, faire courir le jus de gauche à droite, ça coute du réseau...

Bonjour Polo.
Que les moments ou le vent ne souffle nulle par soit rare ou pas cela ne change rien à l'arrivée il te faut l'équivalent flamme pour produire ton électricité.
En toute logique j'aurais du faire de même pour le nucléaire pour compenser les semaines où les réacteurs sont à l'arrêt, cela représente en effet 20% à 30% du temps donc il faut surdimentionner le parc de nucléaire de 30% pour faire face. Mais cela est relativement possible car il s'agit le plus souvent d'arrêts programmés et en faisant tourner 6 réacteurs on a toujours l'équivalent de 5 qui produisent à pleine puissance et un qui est en révision. Certes certains envisagent de reduire le temps de maintenance en toute ins...non en toute sécurité.
Le problème avec l'éolien c'est que même en multipliant la puissance installée par 5 pour avoir une puissance produite de 1 cela ne marche pas. Déjà cela ne correspond à rien de programmé et surtout cela ne résoud pas le problème des rares jours sans vent ou seule la flamme devra produire le manque d'électricité non produit par l'éolien.

[arbanais83]

Bon, admettons
1) que l'hydro-électricité ne peut plus être augmentée,
2) que l'électricité éolienne est moins chère que l'électricité nucléaire et, a fortiori, que l'énergie solaire.

Quelle serait la part d'éolien acceptable ? je crois que ça se joue au niveau des grands froids d'hiver (pour le pic de 19h) et malheureusement les grands froids coïncident pas mal avec l'absence de vent...

Pour l'affirmation 1 même si cela est plus politique que technique on peut considérer qu'elle est juste toute augmentation ne pouvant se faire qu'à la marge.
L'affirmation 2 est netttement plus sujette à discussion, elle est vrai si l'on compare l'éolien avec le prix des prototypes des réacteurs de génération 3, pas forcément vrai si on le compare avec l'électricité produite par nos réacteurs actuels ( de toutes façons tant que l'on n'aura pas démantelé entièrement une centrale nucléaire pour en connaître le coût il est difficile de faire une comparaison correcte, mais le coût n'est qu'un aspect du problème comme on vient de le voir plus haut )
Pour la part d'éolien acceptable ( techniquement ) une précédente discussion laissait penser au maximum entre 20 et 30 % de l'electricité produite. Mais cela génère automatiquement l'équivalent en flamme et donc des rejets de CO2 en plus par rapport au tout nucléaire d'aujourd'hui.

[invite91216f15]

Ben non le raisonnement n'est pas nul.
si tu veux te passer d'un réacteur nucléaire de 1000 MW il te faudra installer 1000 MW d'éolien et aussi 1000 MW de flamme pour pallier au manque de vent certains jours.
Les 1000 MW de nucléaire ne produisent que très peu de gaz à effet de serre ( je parle pendant la phase de fonctionnement du réacteur )
De même l'éolien ne produit aucun gaz à effet de serre pendant sa phase de production. Par contre la flamme qui devra fonctionner en moyenne 5 fois plus longtemps que l'éolien qui lui est associé produira elle beaucoup de gaz à effet de serre.

Oui à moins que tu ne remplace pas l'éolien par de la "flamme" mais par du solaire, hydro, géothermie, du tidal, de l'osmotique ou autre ou que tu developpe un concepte permetant de stocké suffisament bien l'éléctricité pour parvenir à compenser les périodes de calme.

Ensuite tu ne peux pas comparé uniquement les phases fonctionnement. Il est indispensable de considerer les émission lié à la construction ainsi que ceux lié au démentelement des installations.

De plus je ne suis absolument pas d'accord que le fonctionnement des centrales atomiques n'entraine pas d'émission de CO2... Les mines d'uranium se creusent elle toute seul ? L'Uranium s'extrai t'il tout seul des mines ? Ensuite se téléporte t'il par magie dans les centres d'enrichissement ? A partir de quelles composées se dérivent les produits utilisés lors de l'enrechissement ? Comment ces produits arrivent il dans le centre d'enrichissement ? Ensuit comment le combustible produit arrive t'il dans la centrale ? Puis après l'avoir déchargé on en fait quoi ? Après la piscine les centres de stockage se construisent ils sans CO2 et comment ils s'entretiennent ? Qu'utilisent les machines utilisé lors de toute ces opérations ?

Bref je crois que vous comprenez ce que j'ai en tête

[invite91216f15]

Bon, admettons 1) que l'hydro-électricité ne peut plus être augmentée,
2) que l'électricité éolienne est moins chère que l'électricité nucléaire et, a fortiori, que l'énergie solaire.

Si on admet cela on ne parle plus de la planète Terre...

[Nicophil]

Ah bon ? plus précisément ?
Je visais la France pour l'hydro.

[invite91216f15]

Eh bin elle a quoi la France ?

[arbanais83]

Oui à moins que tu ne remplace pas l'éolien par de la "flamme" mais par du solaire, hydro, géothermie, du tidal, de l'osmotique ou autre ou que tu developpe un concepte permetant de stocké suffisament bien l'éléctricité pour parvenir à compenser les périodes de calme.

La flamme pour compenser l'éolien c'est de l'instantané produit immédiatement, tu ne peux remplacer l'éolien que par une production d'électricité sûre et constante.
Donc exit le solaire. L'hydraulique pourrait très bien faire l'affaire mais on est déjà au taquet donc impossible de compter dessus comme réserve alors qu'il produit déjà presque en continu à certaines périodes. Pour la géothermie c'est pour l'instant très marginal voir confidentiel.

[arbanais83]

Ensuite tu ne peux pas comparé uniquement les phases fonctionnement. Il est indispensable de considerer les émission lié à la construction ainsi que ceux lié au démentelement des installations.

Entièrement d'accord avec toi. Mais je ne suis pas sûr que cette prise en compte soit en faveur du renouvelable. Pour les seuls panneaux solaires photovoltaïques il faudrait que ceux-ci produisent l'équivalent de 3.5 à 5 ans de leur production pour prendre en compte l'énergie utilisée pendant les phases de construction et démantèlement.
Cela représente 1/5 à 1/4 de leur production suivant que l'on table sur une durée de vie de 20 ou 25 ans. Nos centrales nucléaires vont probablement fonctionner une quarantaine d'années je ne sais pas si leur construction et leur démantèlement représente 8 à 10 années de leur production d'électricité.

Pour l'éolien je n'ai encore vu encore aucune estimation de l'énergie grise qui lui est associé.

[arbanais83]

De plus je ne suis absolument pas d'accord que le fonctionnement des centrales atomiques n'entraine pas d'émission de CO2... Les mines d'uranium se creusent elle toute seul ? L'Uranium s'extrai t'il tout seul des mines ? Ensuite se téléporte t'il par magie dans les centres d'enrichissement ? A partir de quelles composées se dérivent les produits utilisés lors de l'enrechissement ? Comment ces produits arrivent il dans le centre d'enrichissement ? Ensuit comment le combustible produit arrive t'il dans la centrale ? Puis après l'avoir déchargé on en fait quoi ? Après la piscine les centres de stockage se construisent ils sans CO2 et comment ils s'entretiennent ? Qu'utilisent les machines utilisé lors de toute ces opérations ?

Bref je crois que vous comprenez ce que j'ai en tête

C'est vrai mais c'est la même chose pour l'acier utilisé pour les mats d'éoliennes le minerai de fer a du lui aussi être extrait des mines et transporté puis transformé dans les laminoirs et usines sidérurgiques. Difficile de dire rapporté au kwh produit quelle technique est la moins gourmande en énergie grise.

[invite91216f15]

Bin le problème avec le nucléaire c'est que c'est très dur d'estimer le coût puisque une techniques de démantèlement total n'existe pas pour le moment. De plus le coût qui s'ajoute si il se produit un accident est colossal. Avec l'éolien ce risque n'existe pas le coût est clair et le rendement précis depuis le début jusqu'à la fin.

C'est vrai mais c'est la même chose pour l'acier utilisé pour les mats d'éoliennes le minerai de fer a du lui aussi être extrait des mines et transporté puis transformé dans les laminoirs et usines sidérurgiques. Difficile de dire rapporté au kwh produit quelle technique est la moins gourmande en énergie grise.

Uniquement pour la construction, l'entretien et le démentelment. Avec le nucléaire c'est l'enrichissement et l'extraction de l'uranium. C'est toutefois pas très chère actuellement. Mais avec l'éolien ce coût est égal à 0. Pas besoin de combustible.

[arbanais83]

Bin le problème avec le nucléaire c'est que c'est très dur d'estimer le coût puisque une techniques de démantèlement total n'existe pas pour le moment.

Je dirais que c'est de la réponse à cette question que va dépendre en grosse partie son avenir.
S'il reste plus rentable même après un démantèlement complet réussi il perdurera car il a quand même pas mal d'avantages.
S'il ne reste pas rentable il devra partager plus avec les énergies renouvelables au moins tant que les systèmes de stockage d'énergie ne permettront pas de faire que du renouvelable, il restera incontournable mais sa part pourra être réduite.

[invite91216f15]

Je dirais que c'est de la réponse à cette question que va dépendre en grosse partie son avenir.
S'il reste plus rentable même après un démantèlement complet réussi il perdurera car il a quand même pas mal d'avantages.
S'il ne reste pas rentable il devra partager plus avec les énergies renouvelables au moins tant que les systèmes de stockage d'énergie ne permettront pas de faire que du renouvelable, il restera incontournable mais sa part pourra être réduite.

Je suis d'accord avec toi parcontre on s'écarte du sujet initial qui considère l'impacte de la production éléctrique sur le dégagement de gaz à effet de serre. En incluant ce paramètre dans la balance je dirais que si il s'avère que les émissions de gaz a effet de serre d'origine anthropique entrainent une modification du climat l'éolien est à privilégier sur le nucléaire.

[Nicophil]

s'il s'avère que les émissions de gaz à effet de serre d'origine anthropique entrainent une modification du climat, l'éolien est à privilégier sur le nucléaire.

Mais le nucléaire émet 0 gaz alors que l'éolien nécessite de la flamme en complément !

[invite91216f15]

Mais le nucléaire émet 0 gaz alors que l'éolien nécessite de la flamme en complément !

Le nucléaire est loin du 0 émission: remonte le fil

Ben non le raisonnement n'est pas nul.
si tu veux te passer d'un réacteur nucléaire de 1000 MW il te faudra installer 1000 MW d'éolien et aussi 1000 MW de flamme pour pallier au manque de vent certains jours.
Les 1000 MW de nucléaire ne produisent que très peu de gaz à effet de serre ( je parle pendant la phase de fonctionnement du réacteur )
De même l'éolien ne produit aucun gaz à effet de serre pendant sa phase de production. Par contre la flamme qui devra fonctionner en moyenne 5 fois plus longtemps que l'éolien qui lui est associé produira elle beaucoup de gaz à effet de serre.

Oui à moins que tu ne remplace pas l'éolien par de la "flamme" mais par du solaire, hydro, géothermie, du tidal, de l'osmotique ou autre ou que tu developpe un concepte permetant de stocké suffisament bien l'éléctricité pour parvenir à compenser les périodes de calme.

Ensuite tu ne peux pas comparé uniquement les phases fonctionnement. Il est indispensable de considerer les émission lié à la construction ainsi que ceux lié au démentelement des installations.

De plus je ne suis absolument pas d'accord que le fonctionnement des centrales atomiques n'entraine pas d'émission de CO2... Les mines d'uranium se creusent elle toute seul ? L'Uranium s'extrai t'il tout seul des mines ? Ensuite se téléporte t'il par magie dans les centres d'enrichissement ? A partir de quelles composées se dérivent les produits utilisés lors de l'enrechissement ? Comment ces produits arrivent il dans le centre d'enrichissement ? Ensuit comment le combustible produit arrive t'il dans la centrale ? Puis après l'avoir déchargé on en fait quoi ? Après la piscine les centres de stockage se construisent ils sans CO2 et comment ils s'entretiennent ? Qu'utilisent les machines utilisé lors de toute ces opérations ?

Bref je crois que vous comprenez ce que j'ai en tête

[noir_ecaille]

A ce train-là il faut aussi chiffrer le CO₂ produit en plasturgie et aciérie pour l'éolien, sans oublier le coup du transport des matières fossiles nécessaires à la compensation des périodes anticycloniques type canicules 2003-2006, ou encore certains anticyclones froids hivernaux qui descendent de Russie.

Sachant qu'avec la multiplication des climatisations, on n'est pas prêt de faire des économies si les été s'annoncent chauds.

[JPL]

Avez-vous remarqué qu'il y a deux discussions sur le même sujet ?

[noir_ecaille]

On peut les fusionner alors ?

[obi76]

ça me parait compliqué au vu de l'avancement des discussions, on ne va plus rien comprendre... C'est déjà suffisamment décousu (et parfois HS) comme ça...