Exploitation raisonnée versus caricature et désinformation

[noir_ecaille]

Bonjour,


Aujourd'hui, une fois de plus, une occurrence supplémentaire encore, et il y en aura d'autre à l'avenir.

Laissons d'abord exploser quelques sentiments avant de raisonner...

Mais qu'est-ce qui vous fait chier dans une exploitation raisonnée ???

Cela touche des domaines aussi variés que le nuke, l'agriculture intensive, la pétrochimie, les organismes génétiquement modifiés, les accélérateurs de particule, l'économie de marché, l'exploitation d'espèces rares ou de sites sensibles, les cellules souches embryonnaires, etc.

Bien des fois, on a la caricature :

exploitation = monstruosité/aberration

Alors qu'en définitive en Europe, en France, on met justement en place beaucoup de cadres et d'études pour définir ajuster ou réajuster des normes d'exploitation/recherches, et en définitive permettre des bénéfices et des avancées profitables tout en évitant catastrophes, désagréments et dérapages éthiques.



Je vous propose de discuter ici plusieurs de ces exemples afin d'éventuellement définir ou faire ressortir de possibles critères de "raisonnabilité" ou d'acceptabilité quant à une exploitation ou même des recherches sur un terrain/domaine lambda jugé plus ou moins sensible.
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[noir_ecaille]

Commençons éventuellement avec les organismes génétiquement modifiés.

A titre expérimental, je les trouvent essentiels pour normaliser et éviter beaucoup de biais de mesure.

A tire industriel, ils ont montré leur efficacité en agronomie comme en pharmaceutique.

A titre législatif, on maintient le brevet d'invention et d'exploitation tout en préconisant des techniques non contaminantes pour l'environnement, que ce soit par mesure de protection de la propriété intellectuelle ou simple protection environnementale.


Une exploitation qui me paraît donc raisonnée et fait pourtant l'objet d'une injuste chasse aux sorcières irraisonnées justement.

[invite6f9dc52a]

Bien des fois, on a la caricature :

exploitation = monstruosité/aberration

Parce que, exprimé ou pas, homme = artificiel = pas naturel = mauvais.
Imparable, alors .

[noir_ecaille]

Ça c'est de l’auto-flagellation purement dogmatique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[yves25]

Raisonnée? Je veux bien mais selon quels critères? Qu'est ce que le raisonnable dans ce contexte?

[noir_ecaille]

Dans ce contexte, est raisonnable ce qui ne transgresse pas la bioéthique, non ?

Il est vrai que ce sont des critères inter-subjectifs avant tout, quoique logique aussi.

[invite51d17075]

Commençons éventuellement avec les organismes génétiquement modifiés.
A titre expérimental, je les trouvent essentiels pour normaliser et éviter beaucoup de biais de mesure.
A tire industriel, ils ont montré leur efficacité en agronomie comme en pharmaceutique.

A titre législatif, on maintient le brevet d'invention et d'exploitation tout en préconisant des techniques non contaminantes pour l'environnement, que ce soit par mesure de protection de la propriété intellectuelle ou simple protection environnementale.

essentiels oui, pour préparer l'agroalimentaire de demain
législatif, pas celà , "préconiser" ne sert à rien, et l'impact sur l'environnement est celui que le connait le moins.
d'ou exploitation générale non, mais exploitation encadrée au grand air oui, justement pour valider ou invalider les doutes.

[noir_ecaille]

En sorte qu'on applique des limites par principe de précaution.

En parlant du principe de précaution, certains en font un épouvantail à moineaux et un prétexte majeur pour ne RIEN faire, même avec encadrement. C'en deviendrait presque un dogme mystique...

[inviteccac9361]

Bonjour,

Raisonnée? Je veux bien mais selon quels critères? Qu'est ce que le raisonnable dans ce contexte?

c'est un peu la question que je me pose aussi.
Si par exploitation raisonnée on entend exploitation dirigée, selon le cas, les effets non-souhaitables sont à définir en relation avec les effets souhaitables.
On parle de "bénéfice\risque".

On attribue, par simplicité une action à un effet, mais ne rien faire, d'un point de vue rationnel equivaut à faire quelque-chose.
C'est un synonyme, avec simplement le point de reference existence/inexistence inversé.
Ne rien faire de plus que ce qu'on fait, c'est continuer à faire ce que l'on fait.
Ne rien faire est en quelque-sorte le privilège de ce qui n'existe pas.

Dire que les mêmes causes (actions ou inactions) produisent les mêmes effets dans le temps n'est vrai que si on est "à l'equilibre" sur cette periode et n'a, à mon avis, qu'un sens mis en relation avec une periode, ainsi que les points retenus (les effets pris en compte).
Donc ne rien faire, a certainement aussi des concéquences, mais que grâce à l'experience, nous maitrisons mieux ces concéquences.

En gros, le principe de précaution peut se justifier dans ce sens :
"Avant de se créer de nouveaux problèmes, règlons déja ceux que nous avons."

Mais l'impatience de la jeunesse.

[noir_ecaille]

Seulement pour régler certains problèmes (ex : satisfaire les besoins nutritionnels de la population mondiale et en particulier les pays émergents) il faut bien créer des solutions si on a épuisé tout ce qu'on connaît par expérience.

En somme : expérimenter, créer de nouvelles expériences.

[invite91216f15]

Pour que ce débat puisse avoir du sens il faut décider qui choisit si c'est raisoné ou pas parceque je crains qu'il n'existe aucune véritable norme pour s'appuyer.

[Amanuensis]

Pour développer :

La raison ne peut pas s'appliquer sans des buts clairs, explicités et consensuels.

Si ce but est de viser 25 milliards d'humains sur Terre à terme avec un niveau de vie identique pour tous notablement au-dessus de la simple subsistance, cela amène une "exploitation raisonnée" qui n'est pas nécessairement la même qu'avec des buts très différents

Qu'il soit impossible d'obtenir des buts consensuels à l'échelle de l'humanité suffit à soi seul à plomber tout espoir de rationalité.

[yves25]

On peut essayer de répondre à ça et voir si, déjà, on diverge ou pas.
Le premier point sur lequel se mettre d'accord , c'est de savoir si on privilégie la notion vague de planète, de vie en général sur cette planète, d'espèce humaine ou encore de mode de vie
Moi, je choisis l'espèce humaine en priorité: j'aime bien les éléphants mais c'est pas ma priorité absolue.
Si on est d'accord là dessus, la meilleure référence me semble encore celle du développement durable au sens de sustainable cad soutenable. Pour mémoire, ça date de 1987, du rapport de la Commission Mondiale pour l’Environnement et le Développement,

« Our Common Future », encore appelé rapport
Brundtland. C’est ce rapport qui officialise l’idée de ce que l’on
appelle le développement durable (« sustainable development »).
La notion de développement durable est avancée par opposi-
tion à celle d’un développement qui exploite les ressources exis-
tantes sans souci de leur éventuelle disparition et sans souci des
dégâts susceptibles d’être causés par les sous produits du dévelop-
pement. Face aux problèmes posés par l’activité humaine, il n’est
pourtant pas question de s’interdire tout développement, les popu-
lations de nombreux pays pauvres ont des conditions de vie bien
souvent inacceptables ou qu’en tout cas, nous n’accepterions pas
dans nos sociétés industrialisées. Le développement économique
apparaît donc comme une nécessité incontournable. L’idée est de
promouvoir un développement qui assure les besoins d’aujour-
d’hui sans compromettre la possibilité pour les futures générations
de combler leurs propres besoins.

On peut prendre ça comme base et y ajouter tout le réalisme nécessaire (d'ailleurs parfaitement,pris en compte dans la notion même de développement durable). Par exemple, pour prendre un thème que je connais bien: pour éviter tout dérapage du climat dans les décennies ou les siècles qui viennent, il v audrait mieux cesser toutes les émissions de CO2 mais les conséquences seraient pires que le mal lui même (sans compter que c'est tout simplement irréalisable). Il faut donc aménager la transition. En d'autres termes, il faut accepter des émissions supplémentaires si elles permettent d'éviter des catstrophes plus graves ou si elles favorisent cette transition .

Autre exemple, effectivement l'agriculture: peut on nourrir correctement 9 à 10 milliards d'habitants avec de l'agriculture biologique et pourquoi pas avec des poulets élevés en plein air et du boeuf label rouge? Inversement, peut on sans catastrophes sanitaires , laisser libre cours à l'industrie agro alimentaire, à l'usage intensif des pesticides ? Quelle part donner aux OGM?

On en reviendra rapidement à une question qui donne de l'urticaire à certains: il faut réguler

[Amanuensis]

Cela reste des préconisations de moyens (développement), pas de buts. On ne voit pas le "raisonnement", c'est juste un compromis entre différents moyens, sans qu'il soit explicité ce qui justifie ce compromis là plutôt qu'un autre.

Par but j'attendrais soit la description d'un état stationnaire qui serait visé, soit l'atteinte d'un seuil (1), d'une fonction non encore réalisée (2), d'un événement particulier (3). C'est but au sens de projet, de quelque chose à atteindre.

(1) Exemple le transhumanisme
(2) Exemple la conquête d'autres planètes, d'autres Systèmes Planétaires
(3) Exemples à chercher dans les religions, je ne développe pas mais on ne peut pas escamoter cela quand on parle de consensus planétaire sur des buts

[yves25]

Je ne suis pas d'accord avec ça, ou alors on ne se comprend pas.
Il me semble que permettre vivant ou à venir de vivre et s'épanouir comme il l'entend sans être (trop) tributaire des choix que nous aurons fait à sa place, c'est, en soi, un objectif tout à fait acceptable.
Il n'est pas besoin de définir plus précisément un "but" à atteindre .
J'ai des petits enfants, je désire qu'ils puissent s'épanouir comme ils l'entendront, pas comme moi, je peux l'entendre. C'est la même chose pour l'humanité dans son ensemble mais la condition première à tout épanouissement, c'est de disposer d'un minimum de moyens et au moins de quoi respirer, manger, boire et s'abriter, s'éduquer aussi.

Le reste est du domaine individuel et s'en mêler n'apporte que des déboires et des complications inutiles.

[mh34]

disposer d'un minimum de moyens et au moins de quoi respirer, manger, boire et s'abriter, s'éduquer aussi.

Ca ne pourrait pas être considéré comme un projet en soi, ça?
C'est vrai que je ne comprends pas non plus ce que tu veux dire, là, en citant le transhumanisme ou la "conquête spatiale"... ( pour Amanuensis bien sûr...)

[Amanuensis]

Je ne suis pas d'accord avec ça

Pas d'accord avec une tentative de cerner un concept ???

Il n'est pas besoin de définir plus précisément un "but" à atteindre .

J'ai juste écrit message #12 que c'était nécessaire pour pouvoir parler de raison. Vous répondez par un absolu.

Je n'ai jamais écrit ou pensé que pouvoir parler de raison était un "besoin".

J'ai écrit message #12 qu'il est impossible d'obtenir un but consensuel. Pourquoi, à votre avis ?

[Amanuensis]

Ca ne pourrait pas être considéré comme un projet en soi, ça?

Cela pourrait être un embryon de description d'un état stationnaire (première partie de l'alternative), mais il faut rajouter le reste. Comme le nombre d'humains.

Sans contrôle de ce nombre il n'y a pas stationnarité.

Et si l'idée est de garantir nourriture, abri, etc., pour tous les humains tout en ayant croissance continue exponentielle en nombre, tout en restant sur Terre ? C'est un but...

C'est vrai que je ne comprends pas non plus ce que tu veux dire, là, en citant le transhumanisme ou la "conquête spatiale"...

Je lis, à droite à gauche. Je vois des gens, des groupes, exprimer des buts pour l'humanité. Il m'a semblé honnête de les citer.

Je ne préconise rien, je dis juste que parler de "raison" sans but clair, explicité et consensuel n'a pas de sens. Cela n'implique aucune restriction sur les "buts" envisageables, pourquoi en mettrai-je ?

[yves25]

Bon, OK.
Les projections démographiques nous amènent aux environs de 9 milliards d'individus , voire 10 mais ensuite ça semble se stabiliser.
Prenons donc ça comme base 'c'était implicite pour moi en tout cas)

Je n'ai pas à décider si ces 10 milliards d'individus seront des transhumains ou je ne sais quoi ou s'ils croiront en Dieu ou au Diable Ils décideront, ça ne me regarde pas et ça n'a rien à voir ici me semble t il.

La quesion de la croissance exponentielle fait précisément partie de la question et n'est pas à chercher dans les buts à atteindre.

Il est bien sûr possible de discuter à l'infini des préliminaires à la discussion mais n'a t on pas fixé un cadre suffisant ? Préciser davantage et chercher le consensus, c'est sans espoir, non?

[mh34]

Et si l'idée est de garantir nourriture, abri, etc., pour tous les humains tout en ayant croissance continue exponentielle en nombre, tout en restant sur Terre ? C'est un but...

C'est ce que j'avais compris du message d'Yves...

Je lis, à droite à gauche. Je vois des gens, des groupes, exprimer des buts pour l'humanité. Il m'a semblé honnête de les citer.
Je ne préconise rien, je dis juste que parler de "raison" sans but clair, explicité et consensuel n'a pas de sens.

Ok, comme ça je comprends.

[mh34]

C'est ce que j'avais compris du message d'Yves...

Je rectifie ; ce que j'ai compris de ce qu'il disait est que donner à chaque être humain sur terre eau, nourriture, abri et éducation ( sans parler de ces histoires de croissance, exponentielle ou pas...) est un but en soi. Et très franchement, je suis d'accord avec ça.
Bon ok ça nécessite de la croissance, mais comme c'est TRES j'arrête là de suite!!

[Amanuensis]

Je n'ai pas à décider si ces 10 milliards d'individus seront des transhumains ou je ne sais quoi ou s'ils croiront en Dieu ou au Diable Ils décideront, ça ne me regarde pas et ça n'a rien à voir ici me semble t il.

On ne se comprend pas! Je n'ai jamais parler de décider pour eux. Exactement le contraire : il y a le mot consensus.

J'exprime l'idée qu'il faut que le but soit consensuel pour qu'on puisse appliquer des choix raisonnés. Si j'ai cité différents cas, c'est 1) parce qu'on ne peut parler de consensus sans examiner un minimum les propositions éventuelles, 2) pour indiquer implicitement pourquoi je pense un tel consensus impossible.

À l'opposé vous cherchez à être normatif, à dire "voilà le but".

Il devrait être clair que je n'en ai rien à fiche d'un débat d'opinion sur le but à préconiser, puisque j'exprime au contraire l'idée qu'il n'y aura pas de but consensuel.

[Amanuensis]

Je rectifie ; ce que j'ai compris de ce qu'il disait est que donner à chaque être humain sur terre eau, nourriture, abri et éducation ( sans parler de ces histoires de croissance, exponentielle ou pas...) est un but en soi. Et très franchement, je suis d'accord avec ça.

Je dis et répète que ce n'est qu'une partie, insuffisante, de la description d'un but qui pourrait obtenir consensus. Car je ne pense pas qu'il puisse y avoir consensus sur n'importe quelle solution réalisant une telle condition.

Par exemple (exemple que j'ai pris dans le passé), la France est en surplus en eau, en nourriture. Les abris ça se construit, l'éducation ne demande que du travail humain. Le Bengladesh est en déficit. On peut donc améliorer la situation en déplaçant 30 millions de Bengladeshi en France. Cela va parfaitement dans le sens du but décrit.

Y aurait-il consensus là -dessus ? J'en doute fort. Donc il faut modifier le but pour obtenir un consensus, ajouter des critères, des conditions.

[yves25]

Exemple mal choisi! C'est pas un but, c'est un moyen.
Est il raisonnable ou pas (consensuel ou pas)? That is the question.

Bon, si on ne se comprend pas, la discussion est impossible, ça sera sans moi.

[noir_ecaille]

Pour moi le consensus est inconscient et collectif. Ça reste grosso modo le bien-être pour tout le monde et chacun à la fois -- "bien-être" impliquant qu'on n'est pas qu'à suffisance, mais à l'aise.

On peut éplucher un max de philosophie ou de religion. Certains vont se détacher des contingences terrestres pour oublier leur misère et cohabiter avec le reste du monde la conscience en paix, parce que la guerre faut vraiment n'avoir plus rien à perdre. D'autres parlent de prendre les armes et punir les méchants qui leur font bobo. Et cætera. Mais au final on tourne autour du même pot.

[invite6c093f92]

Bonsoir,
La préservation de l'éspèce humaine n'est-il pas un but qui puisse faire consensus?
Cordialement,

[invite23876543123]

Bonsoir,
La préservation de l'éspèce humaine n'est-il pas un but qui puisse faire consensus?
Cordialement,

Salut !

ça devrait mais à quelles conditions ?

@ +

[yves25]

C'est le sujet de la discussion

[invite23876543123]

C'est le sujet de la discussion

Non je pense que l'on a avancé sur un point : tout le monde est d'accord pour dire que les doivent VIVRE et aussi dans leur confortabilité (bref qu'ils soient heureux de vivre leurs vies) !

@ +

[Amanuensis]

Je ne comprends pas la discussion non plus.

Je ne vois pas comment on peut avoir des "critères de "raisonnabilité" ou d'acceptabilité' (message #1) qui soient autres que l'expression d'un but. Que veut dire "acceptable" autrement que "la situation qui va être obtenue est acceptable" ? Que veut dire "raisonnable" autrement que "le processus de décision optimise la probabilité que la situation obtenue suite aux actions décidées soit acceptable" ?

Et de quelle situation peut-il être question dans ce fil que la situation de toute l'humanité et de son environnement ?

Comment peut-on imaginer un processus de décision concernant l'ensemble de l'humanité si plusieurs groupes agissent indépendamment les uns des autres, appliquant chacun des critères d'acceptabilité différents ?

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Toutes ces questions sont totalement indépendantes des buts en eux-mêmes. Elle porte sur le fonctionnement de l'humanité.

Faire une "exploitation raisonnée" dans chaque petit coin de la planète, avec des "raisons" différant d'un coin à un autre, n'a quasiment aucune chance d'être pris comme une "exploitation raisonnée" par quiconque regarde l'ensemble.


Désolé de ne pas croire en un "altruisme intrinsèque" des humains et des groupes humains qui leur permettrait d'agir automatiquement de concert, de manière "raisonnée", et ce même pour un but comme la préservation de l'humanité.