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Un Pavé dans la mare ?



  1. #1
    blagueur

    Un Pavé dans la mare ?

    Bonjour,
    Des pavés, des pavages :
    Pavage atomique, Pavage nuage électronique, Pavage probabilité de présence, Pavage CAO, Pavage spatial : mètre, Pavage temporel la seconde, Pavage de la quantité de matière (masse inerte, grave, relativiste), Pavage topologique : voisinage, boule, ouvert, compact ...

    Des p'tits pavés, des p'tits pavés toujours des ptits pavés, cartésiens dx.dy, polaires dr.dθ, pavé semi-conducteur, pavé transitor, pavage des panneaux photo-voltaïques, des puces électroniques, des champs de miroirs concentrateurs de l'énergie solaire, pavage des groupes cristallins, des boucliers thermiques, des piles à combustibles ...
    Pavé et biologie (alvéoles ruche, poumons)
    Un pavé dual onde-corpuscule ?, un pavé quantique (constante de Planck comme dim ...) ?, pavé flou ?, pavé déformable ?, pavé solide ? ...

    Des pavés ......... toujours des pavés, d'escher aux fractals, de domaines continus etc ...

    Pertinence du concept de Pavé ?
    Pavage et invariance méthodologique ?
    Le Pavé étant considéré comme une partie "particulière" d'un ensemble, il est naturel que ce concept prenne par le biais de la théorie des ensembles de la hauteur et une importance certaine ...

    Pour autant y aurait-il un quelconque intérêt à réfléchir à une théorie spécifique des Pavés ?
    Ou bien s'agit-il d'un simple changement de nom, sans aucun apport ?
    Pavé autre nom donné à l’élément, ou bien concept fécond ?

    -----


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  3. #2
    Deedee81

    Re : Un Pavé dans la mare ?

    Bonjour

    Excuse-moi, mais je vois pas l'intérêt de donner le nom de "pavé" à des choses qui existent déjà. Où veux-tu en venir exactement ?
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  4. #3
    blagueur

    Re : Un Pavé dans la mare ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Bonjour

    Excuse-moi, mais je vois pas l'intérêt de donner le nom de "pavé" à des choses qui existent déjà. Où veux-tu en venir exactement ?
    C'est pour cela que j'ai formulé le problème, sous forme d'interrogation, bien conscient de la trivialité apparente première.

    J'ai de la difficulté a exprimer l'idée sous-jacente, mais je vais tenté de le faire : un ensemble de "points", une boite noire qui porterait en elle-même, ses propres caractéristiques géométriques ou physiques interactives, un objet mathématique qui porterait un potentiel d'interaction. Ce n'est plus une portion d'espace revêtu de caractéristiques.
    La modélisation en point est ambivalente, elle est efficace, mais à mon avis elle ne traduit pas la "réalité", nous sommes contraints de greffer sur ce point des potentialités.
    Dans nos représentations, nous attachons de manière "externe" descriptive des caractéristiques, par exemple, à un point de l'espace, une masse, une potentialité d'interaction, une charge en explicitant et nommant électron. Il y a d'un coté l'espace-temps mathématique, de l'autre la matière physique (énergie), alors que la matière transporte son propre espace (qu'elle occupe) comme ses propres potentialités d'interaction.
    Dernière modification par blagueur ; 01/03/2013 à 13h08.

  5. #4
    f6bes

    Re : Un Pavé dans la mare ?

    Bjr à toi,
    Tu peux remplaçer "pavé" par " brique"(élémentaire)!
    Mais je ne vois pas ce que tu veux faire dire de PLUS à ce mot là(pavé) ?
    J'ai meme l'impression que TU le mets à toutes les sauces SANS discernement.
    Bon W E
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  6. #5
    JPL

    Re : Un Pavé dans la mare ?

    Oui, ton premier message est un inventaire à la Prévert (manque juste un pavé de raton-laveur). Et point de détail, s'il y a bien un domaine où il n'y a pas de "pavé" c'est celui des fractales.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    blagueur

    Re : Un Pavé dans la mare ?

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr à toi,
    Tu peux remplaçer "pavé" par " brique"(élémentaire)!
    Mais je ne vois pas ce que tu veux faire dire de PLUS à ce mot là(pavé) ?
    J'ai meme l'impression que TU le mets à toutes les sauces SANS discernement.
    Bon W E
    Un pavé à géométrie variable

    J'ai du oublier mes lunettes, avec le vent intempestif, j'en ai des larmes aux yeux ...
    Bon W.E

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  10. #7
    blagueur

    Re : Un Pavé dans la mare ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Oui, ton premier message est un inventaire à la Prévert (manque juste un pavé de raton-laveur). Et point de détail, s'il y a bien un domaine où il n'y a pas de "pavé" c'est celui des fractales.
    J'aurais préféré Serge Gainsbourg, avec les p'tits trous ...
    Faut bien blaguer ... Surtout quand il s'agit de sujets limites ..

    Reste à revenir au sens donné au terme pavé ...

    Pour les fractales, je me suis départi des conditions de pavage "solide", ou complet ...
    http://paulbourke.net/texture_colour...tile/paper.pdf
    voir aussi les pavage aléatoires avec la fonction zeta de Rieman
    http://drgoulu.com/2011/10/03/pavages-aleatoires/

    La question que je me pose, n'est ni au niveau, des méthodes constructives à partir d’éléments, de briques, ou assemblages, mais au niveau des outils mathématiques de représentation ...
    Parole et pavé de raton ...
    Dernière modification par blagueur ; 01/03/2013 à 13h53.

  11. #8
    pelkin

    Re : Un Pavé dans la mare ?

    Bonjour,

    Plutôt que de nous soûlez avez une logorrhée inadéquate mêlant tout et n'importe quoi, donnez nous donc un terme qui, selon votre conception serait plus adapté !

    C'est au niveau des outils mathématiques de représentation que cela vous gêne ? Où trouvez vous le mot pavé dans une représentation mathématique ?

  12. #9
    blagueur

    Re : Un Pavé dans la mare ?

    Citation Envoyé par pelkin Voir le message
    Bonjour,

    Plutôt que de nous soûlez avez une logorrhée inadéquate mêlant tout et n'importe quoi, donnez nous donc un terme qui, selon votre conception serait plus adapté !

    C'est au niveau des outils mathématiques de représentation que cela vous gêne ? Où trouvez vous le mot pavé dans une représentation mathématique ?
    Je suis à cent lieux d'une approche "artistique".

    Pour pavé au sens mathématique,
    http://archive.numdam.org/ARCHIVE/DI...__21__A3_0.pdf

    En note de l'ouvrage de C Léger Diagramme, diagramme - (Numdam (Bourbaki))
    Groupe des métamorphoses d'une catégorie
    voir l'ouvrage de Leger et Terasson :

    Les cinq métamorphoses des surfaces pavées.

  13. #10
    Deedee81

    Re : Un Pavé dans la mare ?

    Bonjour,

    Cette discussion ressemble à une compétition de tir à l'arc effectuée dans le brouillard le plus épais.

    A moins qu'il ne prenne plus de clarté et de consistance, je lui prédis une existence assez brève. Je vérifierai lundi.... si un mauvais sort ne lui est pas arrivé d'ici là (du genre recevoir un pavé).

    Bon week end,
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  14. #11
    Deedee81

    Re : Un Pavé dans la mare ?

    Je vois que le pdf fait référence à la théorie des catégories. Si la question est effectivement dans ce cadre, il faudrait formuler la question dans un langage plus mathématique et peut-être sur le forum mathématique. Car formulée tel quel, je n'y comprend que dale.

    Si quelqu'un ici comprend mieux que moi et arrive à dissiper le brouillard, qu'il n'hésite pas. Je ne veux pas non plus juger de travers, merci,
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  15. #12
    blagueur

    Re : Un Pavé dans la mare ?

    Peut-être que cela éclaircira certaines idées ?

    http://www-cabri.imag.fr/abracadabri.../Pavage12.html

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  17. #13
    albanxiii

    Re : Un Pavé dans la mare ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    (manque juste un pavé de raton-laveur).
    Il n'était pas disponible, retenu dans un plat de lasagnes...

    @+
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  18. #14
    albanxiii

    Re : Un Pavé dans la mare ?

    Citation Envoyé par blagueur Voir le message
    Peut-être que cela éclaircira certaines idées ?

    http://www-cabri.imag.fr/abracadabri.../Pavage12.html
    Attention , mon anti-virus me dit qu'il a trouvé un chevel de Troie sur cette page !
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  19. #15
    JPL

    Re : Un Pavé dans la mare ?

    Non, c'est juste parce qu'il y a une applet Java et que Java n'est pas en odeur de sainteté sur le plan de la sécurité actuellement. Mais sur un site sérieux les applets Java ne présentent pas de risque.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #16
    albanxiii

    Re : Un Pavé dans la mare ?

    En voyant que c'est un site du Laboratoire d'Informatique de Grenoble, je me suis dit que mon anti-virus était peut-être un peu chatouilleux.
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  21. #17
    pelkin

    Re : Un Pavé dans la mare ?

    Citation Envoyé par blagueur Voir le message
    Peut-être que cela éclaircira certaines idées ?

    http://www-cabri.imag.fr/abracadabri.../Pavage12.html
    Et à par "blaguer" et nous renvoyer des liens internet, vous savez faire autre chose Monsieur blagueur ? Vous exprimez vous même par exemple ?

  22. #18
    blagueur

    Re : Un Pavé dans la mare ?

    Citation Envoyé par pelkin Voir le message
    Et à par "blaguer" et nous renvoyer des liens internet, vous savez faire autre chose Monsieur blagueur ? Vous exprimez vous même par exemple ?
    Deux attitudes correspondent à la suite à donner a un débat "méta-scientifique", lorsque les commentaires relèvent de la pure raillerie :
    Soit couper court.
    Soit accorder une suite sans se dérober .
    Le thème a été abordé sous l'angle de l'humble interrogation, non magistral ou "pontifiant", sans doute avec un brin d'humour ...
    Derrière Prévert et la logorrhée de mots autour de pavage, de pavé, google permet de voyager sur les différentes acceptions mathématiques ou physiques qualifiées pavage atomique, quasi-cristaux, citées etc ...
    Un recensement pêle-mêle, autour de vocables invariants: pavé, pavage, se retrouvant à l'intersection de plusieurs disciplines, nous incitant à nous interroger quand à la portée de ces termes, comme de la logique et des "méthodes".

    Puisque M. Pelkin, vous semblez avoir une maitrise des concepts, je vous serais grée, de m'éclairer sur le concept 'trivial" d’élément, sous les différents "pavés" d'acceptions au sens mathématique, au sens physique, au sens chimique, au sens informatique de la simulation, au sens géométrique ou architectural ?
    A ce niveau on en revient à l'axiomatique, aux définitions premières, au concept d’élément : qu'est un élément ? Un concept invariant, "statique", "dynamique" au delà de la polysémie ?
    Si l'acception mathématique, forme le sous-bassement comm-Un, les diverses acceptions différent-elles en contenu ?
    Peut-on développer un formalisme ou l’"élément" devient une "occurrence" logique dans la syntaxe d'un langage mathématico-physique unifié et non celui de la logique formelle mathématique stricto-sensu comme non littéraire (synonyme : pavé, brique etc ...) ?
    Un langage qui envelopperait les simulations informatiques modélisant aussi bien un choc élastique, qu'une structure moléculaire entre ou à partir d'"éléments" ?
    Un élément "pavé" présentant une section efficace lors de chocs avec l'interrogation donnant du "sens" ?

    Peut-on trouver un langage unificateur ? Définir un élément "potentiel" universel ?

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  24. #19
    Deedee81

    Re : Un Pavé dans la mare ?

    Bonjour,

    Ces explications sont déjà nettement plus claires Mais je ne vois franchement pas par quel bout prendre ça. En fait, je ne sais même pas si c'est possible.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  25. #20
    blagueur

    Re : Un Pavé dans la mare ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Bonjour,

    Ces explications sont déjà nettement plus claires Mais je ne vois franchement pas par quel bout prendre ça. En fait, je ne sais même pas si c'est possible.
    Quitter l'"élèment" pour lancer un pavé ....

    Si le vocable "élément" est un invariant acoustique, comme tout mot, il définit une classe d’équivalence d’objets, de concepts, dont le contenu, glisse au cours des siècles, de la matière ou de la diversité chimique à "éléments" atomiques, puis "éléments" subatomiques, puis à "éléments" quantiques etc., toujours en quête de(s) futurs ultime(s) "élément(s)".

    Dans la modélisation mécanique ou autre, il y a d’une part l’élément, d’autre part les propriétés physiques ou chimiques de ce dernier : des singularités « liées » modélisées en corpuscules, particules d’autre part des potentiels d’interaction associés « liants ou reliant» modélisé en champs etc.

    Peut-on prétendre à un concept unificateur (énergie ? Pavé lol ) où le « liant » et le « lié », ne seraient plus « dissociés », où la même « substance » participerait aux deux : une partie conférant la stabilité de la singularité, sa cohésion, une autre partie porteuse des causes ou des potentiels d’interactions (gravitationnel, électromagnétique, interactions faibles et fortes etc) ?
    Dernière modification par blagueur ; 03/03/2013 à 17h09.

  26. #21
    Xoxopixo

    Re : Un Pavé dans la mare ?

    bonjour,

    Citation Envoyé par Blagueur
    Peut-on trouver un langage unificateur ? Définir un élément "potentiel" universel ?
    le fait de devoir conceptualiser qu'il puisse "exister" un genre de "pavé", n'est en lui-même pas très contraignant pour la connaissance de "ce qui est", puisqu'il pourrait n'être que le reflet de notre limite ou "capacité" à distinguer une chose d'une autre.

    Là où se stitue la vraie difficulté, à mon avis, c'est dans le comment des choses.
    C'est à dire comment se font les enchainements, l'histoire dans le temps" de ces pavés (une fois ceux-ci définis) lorsqu'ils produisent les phénomènes divers observés à chacune des échelles de la matière.

    Voir avec par exemple les diagrammes de Feynman page 14 ici :
    http://www.phys.ens.fr/~cct/articles...11-12-1973.pdf
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  27. #22
    Tryss

    Re : Un Pavé dans la mare ?

    Citation Envoyé par blagueur Voir le message
    Quitter l'"élèment" pour lancer un pavé ....

    Si le vocable "élément" est un invariant acoustique, comme tout mot, il définit une classe d’équivalence d’objets, de concepts, dont le contenu, glisse au cours des siècles, de la matière ou de la diversité chimique à "éléments" atomiques, puis "éléments" subatomiques, puis à "éléments" quantiques etc., toujours en quête de(s) futurs ultime(s) "élément(s)".

    Dans la modélisation mécanique ou autre, il y a d’une part l’élément, d’autre part les propriétés physiques ou chimiques de ce dernier : des singularités « liées » modélisées en corpuscules, particules d’autre part des potentiels d’interaction associés « liants ou reliant» modélisé en champs etc.

    Peut-on prétendre à un concept unificateur (énergie ? Pavé lol ) où le « liant » et le « lié », ne seraient plus « dissociés », où la même « substance » participerait aux deux : une partie conférant la stabilité de la singularité, sa cohésion, une autre partie porteuse des causes ou des potentiels d’interactions (gravitationnel, électromagnétique, interactions faibles et fortes etc) ?
    J'ai du mal à voir la différence entre ton pavé et l'élément traditionnel.

    En effet, il va bien falloir lier les pavés ensemble pour faire la route : tu retrouvera toutes les questions que tu cherchais à contourner (ou au moins la plus grande partie)

  28. #23
    blagueur

    Re : Un Pavé dans la mare ?

    Citation Envoyé par Tryss Voir le message
    J'ai du mal à voir la différence entre ton pavé et l'élément traditionnel.

    En effet, il va bien falloir lier les pavés ensemble pour faire la route : tu retrouvera toutes les questions que tu cherchais à contourner (ou au moins la plus grande partie)
    J'ai plaisanté avec le terme pavé, il m'a permis de prendre de la distance avec l’élément ... Je le remplace par "truc".
    Nécessité de lier les pavés .... pour simplifier abusivement : modélisation classique (des feuille (liées), une colle (liant)) peut-elle être remplacée par un "truc" autocollant ?
    Dernière modification par blagueur ; 03/03/2013 à 18h59.

  29. #24
    noir_ecaille

    Re : Un Pavé dans la mare ?

    Est-ce un concours de néo-étymologisme ou néo-grammaticalisme ?

    Ça ne date pas d'hier les figures de style -- comme le langage imagé.

    En retrouver des occurrences dans divers disciplines avec des sens différents implique seulement une polysémie.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 04/03/2013 à 10h43.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  30. Publicité
  31. #25
    JPL

    Re : Un Pavé dans la mare ?

    Blagueur adore jouer avec les mots. Personnellement cela ne m'amuse pas ici.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  32. #26
    blagueur

    Re : Un Pavé dans la mare ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Est-ce un concours de néo-étymologisme ou néo-grammaticalisme ?

    Ça ne date pas d'hier les figures de style -- comme le langage imagé.

    En retrouver des occurrences dans divers disciplines avec des sens différents implique seulement une polysémie.
    Certainement au sens littéraire, mais au delà de la forme, il y a le fond. Si j'ai renoncé aux termes pavé, trainé comme un boulet, à l'élément trop "polarisant", les substituant par truc, c'est justement pour mettre en relief le fond, et ne pas donner plus d'importance au terme. La polysémie traduit une invariance méthodologique, mais elle ne se limite pas à la forme.

    De nombreux physiciens ont souligné les limites du langage, comme des formalismes et modélisations physiques passées.
    Aux dernières nouvelles le vide n'est plus tout à fait "vide", la matière côtoie l'anti-matière voir la matière noire, un terme matière, devenant une occurrence qualifiée, impliquant probablement un concept précurseur ..

    Revenons donc au sujet : celui de la modélisation et du formalisme mathématique associé et de ses limites :
    Déjà lorsqu'on utilise le terme espace physique, l'espace pré-existe avec ses dimensions spatiales, temporelles etc ..., ses objets, les qualités de ces derniers ou caractéristiques physiques.

    Peut-on espérer donner "naissance" à partir d'un "ensemble", par un formalisme mathématique, sur lequel opèrent des "opérateurs" ("transformations") à un nouvel ensemble "isomorphe" à l'"espace physique", un "isomorphisme" non seulement au sens mathématique, mais aussi physique ?
    Un ensemble qui serait constitué des antécédents (par l'isomorphisme) des éventuels "ultimes éléments" pour autant qu'ils existent ?
    Peut-on, pousser plus loin, car qui dit isomorphisme, implique existence d'une forme alors qu'il s'agirait justement de donner naissance à la forme et à la substance, aux singularités et d'une manière qui ne serait pas aléatoire ou quelconque, vu que la représentation doit correspondre à celle du monde physique ?
    Pour couper court des "opérations" sur un ensemble de truc, qui "imposeraient" comme solutions des "équivalents" aux singularités matérielles, immatérielles, objets et êtres physiques.
    Aller en amont des concepts d'espace, de temps, d’élément, de matière en quête des fondements structurants ? ...

  33. #27
    Deedee81

    Re : Un Pavé dans la mare ?

    Salut,

    Et dire que je croyais avoir compris

    Concernant l'isomorphisme entre espace physique et ensemble, c'est ce que font toutes les théories qui modélisent l'espace (c'est-à-dire grosso modo les relativités).

    Mais le reste du texte a un sens qui m'échappe totalement.

    A voir les commentaires des autres participants, j'ai l'impression que je suis pas le seul.

    Balgueur, tu joues à Sokal ?
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  34. #28
    blagueur

    Re : Un Pavé dans la mare ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Blagueur adore jouer avec les mots. Personnellement cela ne m'amuse pas ici.
    Je ne joue pas sur les mots, j'expose un problème de difficulté de représentation, en sortant du cadre formalisé ...
    Il faut croire que l'on est censé se limiter aux modèles bien établis et glisser sur les limites. Sans doute, que mes connaissances sont périmées, que la mémoire vieillissante me joue des tours, que je m'exprime mal, il n'en reste pas moins que certains problèmes ne peuvent être escamotés même, derrière un très bel édifice mathématique, et que la physique réserve toujours des surprises.
    Vous êtes sans doute plus à même de poser les problèmes dans le cadre d'un débat ...
    Pouvez-vous jurer d'avoir tout compris ? De n'avoir point de doutes quand aux modélisations ?

  35. #29
    JPL

    Re : Un Pavé dans la mare ?

    Cela me rappelle de loin ceci http://forums.futura-sciences.com/ne...us-mepris.html mais je ne suis pas sûr que cette discussion apportera des lumières à loulou_d
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  36. #30
    blagueur

    Re : Un Pavé dans la mare ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,

    Et dire que je croyais avoir compris

    Concernant l'isomorphisme entre espace physique et ensemble, c'est ce que font toutes les théories qui modélisent l'espace (c'est-à-dire grosso modo les relativités).

    Mais le reste du texte a un sens qui m'échappe totalement.

    A voir les commentaires des autres participants, j'ai l'impression que je suis pas le seul.

    Balgueur, tu joues à Sokal ?
    Je n'aurais pas ce culot, j'ai du respect et de l'estime pour nombre d'entre-vous, de la réserve pour les pondeurs de pavés, philosophes ...
    Les modélisations restent ce qu'elles sont, elles se succèdent, se corrigent et convergent au gré un consensus ... Le problème est de tenter de prendre le devant, de rejoindre cette limite dont elles semblent dessiner les contours ...
    Laissons de coté les conjectures, les règles de l'octet, les quantas, les ainsi-soit-Il ...
    Si vous le jugez utile, vous pouvez fermer ce post vu que le pavé, n'a pas fait de vagues ...
    Dernière modification par blagueur ; 04/03/2013 à 13h23.

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