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Eugénisme




  1. #1
    WizardOfLinn

    Eugénisme

    L'eugénisme est passé de mode en Europe, où il évoque plutôt une période assez sinistre de notre histoire récente, mais sous d'autres cieux, on parait avoir un point de vue un peu différent.
    La Chine serait sur le point de lancer un programme à grande échelle.

    Article (en anglais) :
    http://www.vice.com/read/chinas-taki...eering-program

    Hors polémiques sur les aspects politiques, éthiques, etc. est-ce que les techniques décrites visant à améliorer l'intelligence humaine (sélection des embryons) vous paraissent crédibles ?

    -----


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  3. #2
    Xoxopixo

    Re : Eugénisme

    Bonjour,

    Citation Envoyé par WizardOfLinn Voir le message
    Hors polémiques sur les aspects politiques, éthiques, etc. est-ce que les techniques décrites visant à améliorer l'intelligence humaine (sélection des embryons) vous paraissent crédibles ?
    Il faut être intelligent pour le savoir.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  4. #3
    mh34

    Re : Eugénisme

    Pour ce que j'arrive à comprendre de l'article...oui bien sûr que c'est possible! Ca s'appelle un DPI, tout simplement. On le pratique en France. Mais pas pour les mêmes raisons.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι


  5. #4
    Alhec

    Re : Eugénisme

    La sélection d'embryons oui c'est faisable. Maintenant il faudra voir si les allèles sélectionnés ont bien l'effet attendu. Ca, ça me paraît moins évident (mais la sélection génétique, ça marche, ça pas de doute).

  6. #5
    WizardOfLinn

    Re : Eugénisme

    Je pensais que les diagnostics prénataux permettait de détecter des malformations et anomalies flagrantes, pas de sélectionner des embryons plus "intelligents" que d'autres comme parait le suggérer cet article. Enfin, plus précisément, cet article ne dit pas que c'est possible maintenant, mais que ces chercheurs chinois seraient sur le point d'y arriver.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    shmikkki

    Re : Eugénisme

    Bonjour à tous,

    Un court résumé en français de l'article serait souhaité ...

    Concernant le sujet en lui même, on peut dire que oui on pratique de l'eugénisme en France et ailleurs déjà (rien que le fait de pouvoir se faire avorter parce que notre enfant est trisomique en est un exemple), mais cela ne concerne que les maladies ... c'est plus acceptable moralement qu'une envie "d'améliorer l'humanité", comme est l'objectif originel de l'eugénisme.

    Concernant l'intelligence il faut quand même dire qu'on ne connait pas quels en sont les déterminismes génétiques (et qu'on ne sait pas non plus définir l'intelligence, en dehors du fameux test de QI, déjà très critiqué). Il y a pas mal de discussion sur FS sur le sujet (dont une assez récente il me semble sur une possible diminution de l'intelligence avec le temps).
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  9. #7
    mh34

    Re : Eugénisme

    C'est un peu différent du diagnostic prénatal ; c'est du diagnostic pré-implantatoire. Pour arriver à cette étape, il faut obligatoirement en passer par une FIV.
    Ici ; un peu plus de détails.http://www.chu-montpellier.fr/fr/ser...lchro/dpi.html
    Seuls trois CHU sont autorisés à le pratiquer en France ; Montpellier, Strasbourg et Necker ( et pas tous pour les mêmes pathologies je crois). Nantes est en cours d'agrément.
    Sélectionner des embryons porteurs de tel ou tel gène on sait faire, et depuis plusieurs années! Ce qu'on ne sait pas dans l'article cité, c'est quels gènes vont être sélectionnés, et surtout quel résultat ils vont obtenir. Eux-mêmes n'en savent rien non plus. Ce sera peut-être une vraie catastrophe...
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

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  11. #8
    cancerman

    Re : Eugénisme

    Bonjour avez vous le film " bienvenue à GATTACA "?

    Cela le résume assez bien

  12. #9
    mh34

    Re : Eugénisme

    Citation Envoyé par WizardOfLinn Voir le message
    Je pensais que les diagnostics prénataux permettait de détecter des malformations et anomalies flagrantes, pas de sélectionner des embryons plus "intelligents" que d'autres comme parait le suggérer cet article.
    C'est tout le problème ; pour arriver à cette sélection, encore faudrait-il savoir quels sont les gènes susceptibles d'"augmenter" l'intelligence du porteur. Pour l'instant, on connait une partie de ceux impliqués dans une déficience intellectuelle, mais c'est tout. J'ignore totalement s'ils vont arriver à un résultat satisfaisant, mais ce qui est sûr et certain, c'est qu'ils vont avoir une casse absolument monstrueuse.
    Dernière modification par mh34 ; 19/03/2013 à 15h09.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  13. #10
    toothpick-charlie

    Re : Eugénisme

    s'il s'agit de diagnostic préimplantatoire, ça signifie qu'au mieux on peut sélectioner de l'intelligence pour les enfants conçus in vitro. Ca représente une petite partie des naissances. Ensuite ces enfants vont se reproduire avec des personnes conçues de la façon ancestrale, et cette intelligence va se diluer. On peut imaginer que si ce programme fonctionne, plus de gens voudront recourrir à la FIV, mais pour des raisons économiques il foit y avoir des limites à la proportion de naissances d'enfants conçus in vitro. Bref, il faudrait sans-doute pas mal de générations avant de voir une réelle élevation de l'intelligence moyenne. Et cela suppose qu'on sache identifier les "allèles d'intelligence" et qu'on maîtrise les effets pléiotropes éventuels, etc. C'est pas simple.

  14. #11
    mh34

    Re : Eugénisme

    Citation Envoyé par toothpick-charlie Voir le message
    ........
    Ils veulent ( encore une fois si j'ai bien compris) faire de la reproduction "dirigée", en sélectionnant soigneusement les donneurs de gamètes dans un premier temps, et dans un deuxième temps sélectionner les embryons sur des critères qui ne sont pas définis dans l'article. Un peu le même principe que ça http://www.sciencepresse.qc.ca/actua...re-bebes-nobel mais en plus perfectionné.
    Les moyens techniques pour réaliser ces sélections, on les a, effectivement.
    Quant aux résultats...
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  15. #12
    Xoxopixo

    Re : Eugénisme

    Intelligence...
    D'accord on gagne 5 points de QI pour correspondre à l'homme du 20eme siecle, vivant en milieu urbain.
    Citation Envoyé par Wikipedia
    Le XXIe siècle (21e siècle) a commencé le 1er janvier 2001 et se finira le 31 décembre 2100.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/XXIe_si%C3%A8cle

    Les chinois (du moins d'après cet article) voudraient donc reproduire l'homme du 20eme siècle au 21eme.
    Ca c'est de l'inovation.

    C'est l'environnement, les accidents de parcours (développement), la génétique, qui produisent les cas d'intelligence "brillante", celles qui se dénotent réellement du reste.
    Et ce n'est pas nécéssairement le "meilleur" environnement, ni l'absence d'accident dans le développement, ni la génétique, qui produit ces intelligences "brillantes".
    De plus, ces individus sont très rares et connaitre leur génétique n'apporte qu'une fraction des informations, concernant le pourquoi du comment.

    Il existe un bon dicton populaire, qui a fait ses preuves, et qui ne nécéssite pas une grande intelligence. (du moins selon la méthode de sellection évoquée dans l'article...) :

    C'est au pied du mur qu'on voit le maçon.
    Ce qui peut s'interprêter comme : C'est au résultat qu'on juge de l'intelligence.
    Il est donc difficile de faire le pronostic vital du bienfondé de cette pratique.

    Maintenant, il y a l'autre version : C'est au pied du mur qu'on voit le mur. (nous dit le bouffon du roi)
    Ca fait rire les premières fois, probablement du fait qu'on ne comprend pas, bien que ça puisse présenter du sens.
    Quelle gène permet cette prouesse ?

    Je dirais ici, que le rire est un signal fort qui indique aux autres qu'on est tombé sur "un truc étrange",(d'autant plus si les autres rient aussi), et qu'il peut être interressant de s'y pencher serieusement.
    Dans ce cas là, par exemple, il vaut mieux ne pas être "trop intelligent" (dans le sens de savoir faire des liens entre les "choses"), puisque si tout nous paraissait "normal", fini les étonnements et adieu l'innovation.
    Et quelle triste morosité.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  16. #13
    toothpick-charlie

    Re : Eugénisme

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Ils veulent ( encore une fois si j'ai bien compris) faire de la reproduction "dirigée", en sélectionnant soigneusement les donneurs de gamètes dans un premier temps, et dans un deuxième temps sélectionner les embryons sur des critères qui ne sont pas définis dans l'article.
    oui ça je le comprends, mais si tu laisses les gens que tu as fait naître ainsi se mélanger à la population générale, ça ne sert à peu près à rien. Les gens qui élèvent des chats ou des chiens de race le savent bien. Et si tu les isoles en les obligeant à se reproduire entre eux, à la longue tu obtiendrais une sous-espèce d'humains, chose dont j'ai du mal à imaginer que ça puisse être le projet de gouvernants, même chinois.

  17. #14
    WizardOfLinn

    Re : Eugénisme

    En fait, l'auteur de l'article a un peu extrapolé sur les applications et conséquences. Il y a bien un "Cognitive Genetics Project" au BGI (Beijing Genetic Institute), mais les finalités évoquées par l'auteur de l'article cité en début de discussion peuvent bien relever du fantasme.
    Je suis d'accord avec l'argument #13 : même si on pouvait isoler des gènes déterminant les capacités intellectuelles (ce qui ne parait déjà pas évident), il faudrait des siècles, des millénaires, de sélection dirigée continue pour transformer de façon significative une population de milliards d'individus.

    Voir ici pour le projet du BGI :
    https://www.cog-genomics.org/

  18. #15
    dragounet

    Re : Eugénisme

    Le seul eugénisme valable, c'est l'eugénisme des alpages (voir Fmurr)!
    (\__/)(='.'=)(")_(") Lapin quantique

  19. #16
    shmikkki

    Re : Eugénisme

    Concernant le temps que ça demanderait...
    En se basant sur des spéculations, une forte sélection appliquée à la naissance sur un trait héritable à 5% demanderait à peine 20 générations pour changer toute la population. C'est pas si énorme quand on y pense ... (une génération = 20ans).

    (Évidemment, ce ne sont que des spéculation en imaginant une politique du gouvernement chinois touchant absolument toutes les naissances sur leur pays, et en ayant bien une héritabilité de 5% pour l'intelligence. Tout ça est évidemment fantasque).
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  20. #17
    Amanuensis

    Re : Eugénisme

    L'exemple de la tolérance lactose est un classique. 6000 ans d'âge, 200 générations, et plus de 90% de prévalence chez les Suédois par exemple.

    La pression de sélection n'est pas très "visible", pourtant (la non tolérance à l'âge adulte, état normal chez homo sapiens, ne tue pas les bébés à la naissance...).
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  21. #18
    shmikkki

    Re : Eugénisme

    Oui, très bon exemple, je n'avais jamais fait attention à ce temps assez court concernant la tolérance au lactose!
    D'ailleurs, petite interrogation, sait-on pourquoi la prévalence de la tolérance au lactose est beaucoup plus faible dans les pays du sud? Est-ce parce que la survie des populations des pays du sud dépendait moins de l'élevage que celle des populations des pays scandinaves?
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

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