DEBAT: Construction des Pyramides

[invite3202e391]

Bonjour,

Je me permets de créer ce sujet afin d'ouvrir un sorte de débat sur la construction des pyramides.
J'ai conscience que 107 sujets de la sorte ont certainement déjà été ouverts, mais je voudrais simplement savoir ou en est on sur les diverses théories en 2013
De plus, je choisis ce forum car je sais que je tomberai sur des scientifiques assez terre à terre et qui ne viendront pas me répondre qu'une civilisation supra avancée par rapport à la notre ayant vécu il y a des milliers d'années et ayant à sa disposition des outils technologiques imaginables en est responsable.
(Je respecte ceux qui croiraient à cette théorie mais comprenez qu'entendre systématiquement cela comme seule explication est assez frustrant quand on cherche à comprendre les choses)

Pour ce qui est de la main d'oeuvre, Personnellement, je pense que ces pyramides sont le reflet de la grandeur de la civilisation égyptienne mais aussi et surtout, la force de leur foi qui les a convaincu de sacrifier toute leur vie pour la construction, le reflet de la puissance de Pharaon et que des esclaves se trouvent derrière tout ça.

En revanche, pour les matériaux et machines, je ne saurais vous répondre !

Et vous vous en pensez quoi ?


PS: oui J'ai lu le fameux sujet sur Jean Pierre HOUDIN (http://www.futura-sciences.com/fr/ne...-kheops_44536/) et sa théorie de la rampe, et à défaut de l'avoir totalement comprise, j'ai lu l'interview d'un homme ne faisant sans cesse remarquer que SA théorie était la meilleure au monde que personne n'avait jamais imaginé, révolutionnaire, émanant du génie etc... ce qui m'a un peu dérangé)
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[Pfhoryan]

Pour ce qui est de la main d'oeuvre, Personnellement, je pense que ces pyramides sont le reflet de la grandeur de la civilisation égyptienne mais aussi et surtout, la force de leur foi qui les a convaincu de sacrifier toute leur vie pour la construction, le reflet de la puissance de Pharaon et que des esclaves se trouvent derrière tout ça.

Des esclaves dans Astérix, mais d'après Mark Lehner, il s'agissait d'ouvriers volontaires, voir ce documentaire de NOVA.

[Deedee81]

Salut,

Pour appuyer le lien de Phoryan, on se rappellera que les égyptiens, pour la majorité des agriculteurs, étaient au "chômage technique" pendant une grande partie de l'année (crues du Nil). Ils constituaient donc une main d'oeuvre abondante disponible à faible coût. N'oublions pas aussi que les motivations religieuses peuvent être un moteur extrêmement puissant pour mobilier les bonnes volontés (comme indiqué par Benz aussi).

Pour ce qui est des techniques possibles de construction, j'en ai lu plusieurs. Et il faut bien avouer que l'on manque de traces pour valider avec certitude les thèses. Ce qu'il faut juste en retenir c'est que cela n'était pas inabordable (malgré les ratages comme la pyramide rhomboédrique , il leur a fallu un certain temps pour y arriver entre les mastabas et les grandes pyramides). J'avais lu une étude intéressant faite par un ingénieur en génie civil. Il supposait une série de techniques assez simples pour le transport et levage des pierres, tenait compte de la main d'oeuvre disponible, du besoin de main d'oeuvre spécialisée des aspects logistiques (nourriture, etc.) et en utilisant des techniques de planification pour la prévision de construction des grands ouvrages, il arrivait à une estimation de quelques décennies pour les plus gros ouvrages comme la grande pyramide.

Ils avaient clairement aussi de bons ingénieurs, de bons géomètres, etc. C'est utile (tout comme pour les cathédrales, par exemple, constructions monumentales où la majorité des ouvriers de savaient pas lire. Pour diffuser les informations les contremaîtres et les ingénieurs utilisaient des dessins assez simples et ingénieux, comme les grecs aussi (malheureusement on en a perdu beaucoup : ceux fait à la craie ont évidemment disparu). Les égyptiens faisaient-ils de même ? Je ne sais pas, mais c'est bien possible).

[noir_ecaille]

Est-ce qu'on pourrait avoir quelques exemples succincts des techniques possiblement mises en oeuvre ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

Les deux dont je me rappelle : les rampes, et la levée des blocs étape par étape en utilisant des leviers. Pour les rampes, j'avais lu les hypothèses de rampes droites et celle des rampes tournant en colimaçon autour de la pyramide (en se servant des blocs déjà installé).

N'étant pas égyptologue, je ne peux te dire ce qui conforte ou pas ces différentes techniques dans les données archéologiques.

[cancerman]

salut

Analyse critique de la rampe interne imaginée par Jean-Pierre Houdin
http://autospeed.celeonet.fr/khufu/spip.php?article47

bonne lecture

[invite03f54461]

Les deux dont je me rappelle : les rampes, et la levée des blocs étape par étape en utilisant des leviers. Pour les rampes, j'avais lu les hypothèses de rampes droites et celle des rampes tournant en colimaçon autour de la pyramide (en se servant des blocs déjà installé).

Les rampes en colimaçon sont très nettement moins gourmandes en matériaux qu'une rampe droite
Puisqu'un éditeur m'avait demandé d'illustrer "la construction de la grande pyramide" en me laissant quartier libre, j'avais calculé que jusqu'à mi-hauteur de la Pyramide il était possible d'édifier 4 rampes en briques d'abobe de pente acceptable, avec des paliers de repos ou de relais des équipes à chaque angle, rampes dont j'ai pensé que 3 seraient réservées à la montée des pierres et une à la descente des traineaux et équipages,
après mi-hauteur (le plus gros de la masse à déplacer a été réalisé) deux rampes jusqu'aux 4/5ème de la hauteur où une seule rampe peut prendre place, mais il n'y alors moins de 3% de masse de pierre à jucher jusqu'au sommet.
Le problème est que cela exige une pyramide en escalier dont les façades seraient totalement à raboter et à polir, ce qui me parait être un travail titanesque

[invite03f54461]

N'étant pas égyptologue, je ne peux te dire ce qui conforte ou pas ces différentes techniques dans les données archéologiques.

En tant qu'être humain, je peux te dire qu'il faut dans tous les cas de figure favoriser la loi du moindre effort et de la moindre logistique

[wizz]

Les rampes en colimaçon sont très nettement moins gourmandes en matériaux qu'une rampe droite
Puisqu'un éditeur m'avait demandé d'illustrer "la construction de la grande pyramide" en me laissant quartier libre, j'avais calculé que jusqu'à mi-hauteur de la Pyramide il était possible d'édifier 4 rampes en briques d'abobe de pente acceptable, avec des paliers de repos ou de relais des équipes à chaque angle, rampes dont j'ai pensé que 3 seraient réservées à la montée des pierres et une à la descente des traineaux et équipages,
après mi-hauteur (le plus gros de la masse à déplacer a été réalisé) deux rampes jusqu'aux 4/5ème de la hauteur où une seule rampe peut prendre place, mais il n'y alors moins de 3% de masse de pierre à jucher jusqu'au sommet.
Le problème est que cela exige une pyramide en escalier dont les façades seraient totalement à raboter et à polir, ce qui me parait être un travail titanesque

...ceci dit, il fallait de toute façon tailler, raboter et polir ces blocs de pierre (ceux à l'extérieur), que ce soit au sol ou une fois monté en place!

[invite51d17075]

rien n'interdit de penser aussi que Kheops ( pour ne citer qu'elle ) ait été batie sur un monticule important déja existant faisant gagner masse et hauteur par la suite.
j'ai lu ça quelque part, il faut que je retrouve.
pourquoi s'en priver s'il existait ?

[trebor]

Bonjour à tous de Provence sous le soleil
Ce que je trouve très impressionnant c'est la quantité de travail en manipulation des pierres ainsi que sur la précision de leurs taille, car combien de bon tailleur de pierre fallait-il pour un tel chantier ?

Bonne journée

[noir_ecaille]

rien n'interdit de penser aussi que Kheops ( pour ne citer qu'elle ) ait été batie sur un monticule important déja existant faisant gagner masse et hauteur par la suite.
j'ai lu ça quelque part, il faut que je retrouve.
pourquoi s'en priver s'il existait ?

En ce cas ne retrouverait-on pas des structures partiellement troglodyte de cette butte/hauteur ? Quelque chose édifié à partir de la roche façon "troglodyte" -- mais pas à la verticale comme le monastère Sainte Catherine du Mont Sinaï.

[Deedee81]

Salut,

car combien de bon tailleur de pierre fallait-il pour un tel chantier ?

Sans compter la simple manutention. Je ne me souviens plus des chiffres exacts, mais c'est en millier sur de nombreuses années. Le village des ouvriers à coté des pyramides est d'ailleurs assez impressionnant.

[trebor]

Salut,



Sans compter la simple manutention. Je ne me souviens plus des chiffres exacts, mais c'est en millier sur de nombreuses années. Le village des ouvriers à coté des pyramides est d'ailleurs assez impressionnant.

Chez nous en Belgique c'est une brique dans le ventre qu'on a, mais chez eux c'était plutôt une pierre et pas une petite

[invite51d17075]

En ce cas ne retrouverait-on pas des structures partiellement troglodyte de cette butte/hauteur ? Quelque chose édifié à partir de la roche façon "troglodyte" -- mais pas à la verticale comme le monastère Sainte Catherine du Mont Sinaï.

erreur de ma part, cette hypothèse a depuis longtemps été abandonnée.

[mp3dux]

Bonjour,

je ne pense pas qu'il serait utile de retraiter des solutions ou d'en imaginer d'autres sinon ça serait trop brouillon et on tomberait dans une boucle sans fin. L'auteur demande si je ne me trompe à faire la point sur les théories
déjà en place et les plus plausibles scientifiquement.

http://www.futura-sciences.com/fr/ne...pliquee_10619/

A l'heure actuelle l'hypothèse de Jean-Pierre Houdin serait la plus plausible. Dassault Systèmes(concecteur de catia) a par la suite participé participé avec Houdin à une reconstitution 3D qui s'est avéré prometteuse.
Je pense qu'il leur manquait une autorisation des responsables égyptiens pour passer à une étape suivante qui permettrait de valider de façon plus conséquente leur théorie.

De tout ce que j'ai lu pour ma part les autres hypothèses sont loin derrières...

Les pyramides ne sont pas toutes construites de la même façon, celle qui fait partie des merveilles du monde antique est la grande pyramide de Gizeh, la seule encore reconnaissable...

ps: Les pyramides n'ont pas été construites par des esclaves, en tout cas pas uniquement comme la légende le laisse croire, les ossements et outils des personnes qui ont travaillé sur le site ont été retrouvé puis analysés, ils ne se nourrissaient pas comme des esclaves...

[invite03f54461]

"Le problème est que cela exige une pyramide en escalier dont les façades seraient totalement à raboter et à polir, ce qui me parait être un travail titanesque"

...ceci dit, il fallait de toute façon tailler, raboter et polir ces blocs de pierre (ceux à l'extérieur), que ce soit au sol ou une fois monté en place!

Faut imaginer la petite montagne de gravats à évacuer s'il fallait raboter
Disons qu'avec une pierre plus longue au départ et une bonne manière de découpe, vous en avec 2 avec approximativement l'angle voulu polissables de dessus, à condition de travailler encordé. J'ai tendance à croire que les maitres d’œuvre des Pyramides privilégiaient l'économie de moyens et de ressources

[invite03f54461]

rien n'interdit de penser aussi que Kheops ( pour ne citer qu'elle ) ait été batie sur un monticule important déja existant faisant gagner masse et hauteur par la suite.
j'ai lu ça quelque part, il faut que je retrouve.
pourquoi s'en priver s'il existait ?

Il se peut, cependant il valait mieux partir d'un plan horizontal parce qu'il est très probable que la construction des grandes Pyramides se soit faite niveau par niveau avec à chaque fois des vérifications de la parfaite géométrie de l'édifice, visées, vérifications d'horizontalité probablement faites à l'aide de rigoles remplies d'eau

[invite03f54461]

A l'heure actuelle l'hypothèse de Jean-Pierre Houdin serait la plus plausible. Dassault Systèmes(concecteur de catia) a par la suite participé participé avec Houdin à une reconstitution 3D qui s'est avéré prometteuse.

Il ne faut pas exclure non plus que pour faire vite, les Égyptiens ne s'en soient pas tenus à un système unique

[Geb]

Bonsoir,

Analyse critique de la rampe interne imaginée par Jean-Pierre Houdin
http://autospeed.celeonet.fr/khufu/spip.php?article47

Dans le texte :

Dans un premier temps, vous avez sans doute remarqué l’emploi du terme "la théorie" au lieu de "sa théorie" car cette théorie existait bien avant Houdin si l’on en juge par la vidéo ci-dessous et par la page 161 du livre de Jean-Rousseau "Construire la grande pyramide" sorti en 2001.

Bien sur Jean-Pierre Houdin et Dassault Systèmes y ont apporté certaines modifications mais l’idée de base était bien la avant Houdin. Il est d’ailleurs étonnant de constater que l’association de Jean-Pierre Houdin porte le même nom que le livre de Jean-Rousseau et que celui-ci colle aussi bien à la théorie de Jean-Pierre Houdin. Plagiat ou simple redécouverte logique d’un même principe, il ne nous appartient pas de nous prononcer mais Jean-pierre Houdin semble avoir eu après coup , toutes les "bonnes idées" d’autres chercheurs moins connus que lui , y compris celle de Pierre Crozat qui se servait bien avant lui de la grande galerie pour y faire circuler le contrepoids nécéssaire à l’acheminement des poutres de la chambre du roi.

Ces informations sont connues de tous ceux qui s’intéressent de près à cette pyramide et facilement vérifiables sur internet. Si je les ai trouvées, Jean-Pierre Houdin les a sûrement aussi trouvées (d’autant plus que je lui ai signalé) , ce qui ne l’empêche pas de proclamer haut et fort qu’il en est l’inventeur.

Mais revenons en au sujet qui nous préoccupe, c’est à dire la viabilité de la construction de la pyramide de Chéops par rampe interne, qu’elle soit de Diomédi ou de Houdin, peu importe.

Or, à ma connaissance, Jean-Pierre Houdin a proposé la solution de la rampe interne en 1999. S'il y a effectivement eu plagiat, ce serait plutôt dans le sens opposé...

Cordialement.

[invite03f54461]

Or, à ma connaissance, Jean-Pierre Houdin a proposé la solution de la rampe interne en 1999. S'il y a effectivement eu plagiat, ce serait plutôt dans le sens opposé...

Date non significative: vous devriez savoir qu'entre la décision d'écrire un bouquin et sa sortie en librairie, il peut se passer plus de 2 ans.
Si j'adhère à la théorie de rampes intérieures pour les niveaux supérieurs de la Pyramide, et pour la raison que je ne trouve pas vraiment crédible le rabotage d'un pyramide construite en escalier ce qui implique que les flancs étaient pentus et les pierres de façades polies niveau par niveau, interdisant les rampes extérieures en spirale, je me garderais bien de donner l’exclusivité de l'idée à quiconque

[polo974]

Bonjour,
J'ai quelques questions qui me trottent dans la tête:
quelle a été la durée de construction de la grande pyramide (j'ai lu 20 ans, mais ça me parait court)?
on se retrouve à un débit de l'ordre de 3 tonnes utiles à l'heure et bien sûr, cela à tous les niveaux du chantier...

est-on sûr que certaines grosses parties intérieures ne soient pas que des gravats ou remblais?
ce qui permettrait de réduire les débits de pierre inutiles dus aux chutes de taille.

bref, à l'extrême, un gros terril avec par-ci par-là, les tunnels et chambres et tout autour les pentes en pierre taillée/polie.

[invite91216f15]

Bonjour,
J'ai quelques questions qui me trottent dans la tête:
quelle a été la durée de construction de la grande pyramide (j'ai lu 20 ans, mais ça me parait court)?
on se retrouve à un débit de l'ordre de 3 tonnes utiles à l'heure et bien sûr, cela à tous les niveaux du chantier...

est-on sûr que certaines grosses parties intérieures ne soient pas que des gravats ou remblais?
ce qui permettrait de réduire les débits de pierre inutiles dus aux chutes de taille.

bref, à l'extrême, un gros terril avec par-ci par-là, les tunnels et chambres et tout autour les pentes en pierre taillée/polie.

Le délais estimé par les égyptologues est de 20 ans. C'est tout ce qu'on peut dire, ton impression est fondé sur quoi ? Le raisonnement est simple pour que pharaon puisse être enterré dans sa pyramide elle doit être prête avant sa mort.


Pour les partie intérieur on est sur que c'est pas du remblais. A leur époques ils n'excavait pas la montagne pour faire des routes...
C'est même la partie la plus massive de la pyramide avec la chambre des rois qui est constitué par des blocs de granite de plus de 10 tonnes. (peut-être même 16 tonnes je ne sais plus)

[invite03f54461]

quelle a été la durée de construction de la grande pyramide (j'ai lu 20 ans, mais ça me parait court)?
on se retrouve à un débit de l'ordre de 3 tonnes utiles à l'heure et bien sûr, cela à tous les niveaux du chantier...

Peut-être les 20 ans sont-ils la durée de l'édification, précédée de méticuleux préparatifs. On ne commence pas un tel chantier sans s'être assuré de réserve de matériaux, outillage, bref la logistique a probablement longuement préméditée et préparée à l'avance, il s'agissait aussi pratiquement de créer une petite ville pour la main d’œuvre avant que de commencer les travaux

est-on sûr que certaines grosses parties intérieures ne soient pas que des gravats ou remblais?
ce qui permettrait de réduire les débits de pierre inutiles dus aux chutes de taille.

On est sûr que ce n'est pas pour rien que les concepteurs de la Pyramide ont prévu les grosses pierres de décharge au dessus de la chambre du roi et qu'elles ont morflé http://upload.wikimedia.org/wikipedi...hambre-roi.jpg

bref, à l'extrême, un gros terril avec par-ci par-là, les tunnels et chambres et tout autour les pentes en pierre taillée/polie.

On est à une pente supérieure à celle où un terril risque l'avalanche.
Je pense également que la construction débutait par les couches périphériques très soigneusement aplanies et nivelées, formant chaussée, pierres de façade polies et ajustées en premier; le reste du remplissage pour rester à peu près de niveau de pierres grossières de terre et de gravats

[polo974]

mais entre les chambres connues et les parois externe, il y a tout de même une sacré épaisseur, donc même si on a exploré 10m d'épaisseur autour des galeries préexistantes, comment peut-on affirmer qu'il n'y a pas eu usage de remplissage à base de chute de taille et polissage.

il est finalement plus facile d'équilibrer des contraintes avec du sable qu'avec de gros blocs. Dans un silo remplis de grains, la charge verticale du grain est reprise sur les parois et donc ne pèse pas directement sur le plancher. Donc l'usage de remplissage à base de sable ou gravier peut présenter un énorme avantage sur un remplissage par bloc.

Bon, sur la durée, si on part sur 300 jours de travail par an (le reste aux champs (pas à la plage)), 10h par jour, on dispose de 60 000h pour déplacer 2 500 000 m³, ce qui donne environ 40 m³ à l'heure, ce qui est énorme...

A se demander s'il ne fallait pas plusieurs rampes ou autres moyens de monter les pierres, au moins pour le début du chantier.

D'ailleurs sait-on s'ils maitrisaient une forme de démultiplication (mouflage au mieux, bras de levier sinon) ou carrément de grutage plus sophistiqué (lever, tourner, poser), car cela leur aurait permis de monter les pierres sur des pentes très raide (carrément le long de la pente finale avant parement) et ils auraient ainsi dépensé beaucoup moins d'énergie dans les frottements...

[invite03f54461]

il est finalement plus facile d'équilibrer des contraintes avec du sable qu'avec de gros blocs. Dans un silo remplis de grains, la charge verticale du grain est reprise sur les parois et donc ne pèse pas directement sur le plancher. Donc l'usage de remplissage à base de sable ou gravier peut présenter un énorme avantage sur un remplissage par bloc.

Sauf qu'on ne veut pas de charge excessive sur les parois non plus, à moins de n'avoir pas idée de la pente

Bon, sur la durée, si on part sur 300 jours de travail par an (le reste aux champs (pas à la plage)), 10h par jour, on dispose de 60 000h pour déplacer 2 500 000 m³, ce qui donne environ 40 m³ à l'heure, ce qui est énorme...

Ou vous disposez des effectifs suffisants pour aligner le cas échéant une armée de 80 équipes d'une cinquantaine de personnes pour hisser et mettre en place en une heure par équipe une pierre d'un demi-mètre³, ce qui rend la chose largement envisageable, surtout sur les premiers niveaux où cette armée pouvait se déployer sur les quelques 5 hectares de la base pyramidale

A se demander s'il ne fallait pas plusieurs rampes ou autres moyens de monter les pierres, au moins pour le début du chantier. D'ailleurs sait-on s'ils maitrisaient une forme de démultiplication (mouflage au mieux, bras de levier sinon) ou carrément de grutage plus sophistiqué (lever, tourner, poser.

Ils avaient largement la capacité technique de fabriquer des treuils manuels

[invite51d17075]

Bon, sur la durée, si on part sur 300 jours de travail par an (le reste aux champs (pas à la plage)), 10h par jour, on dispose de 60 000h pour déplacer 2 500 000 m³, ce qui donne environ 40 m³ à l'heure, ce qui est énorme.
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reste à diviser par le nb d'ouvriers.
divises par mille, 2 mille ou 20 000 ( selon Herodote ), c'est rien du tout.
calcaire 2 à 3 tonnes au m^3
donc 120 tonnes /H ,
pour 1000 ouvriers seulement , ça fait 120 kg /H

[polo974]

Sauf qu'on ne veut pas de charge excessive sur les parois non plus, à moins de n'avoir pas idée de la pente

Oui, mais bon, un tas prend toujours une forme conique, avec un angle variant selon la forme moyenne des grains.

Après réflexion, vu la taille des blocs qui est relativement faible par rapport à l'ensemble, on s'approche un peu du modèle de grains dans un tas ou un silo: si un endroit s'affaisse, la charge est plus que probablement reprise latéralement et ensuite "diluée" autour du défaut de soutient.

Mais donc pour le moment rien n'exclut la possibilité d'un remplissage partiel à base de matériaux tout venant. Ou bien?
On peut même envisager un transport de pierre semi finies dont la finition au bon niveau donnait 2 matériaux: pierre taillée pour la maçonnerie "noble" et gravat pour le remplissage des vides.

(à propos de l'ampleur du chantier)

Ou vous disposez des effectifs suffisants pour aligner le cas échéant une armée de 80 équipes d'une cinquantaine de personnes pour hisser et mettre en place en une heure par équipe une pierre d'un demi-mètre³, ce qui rend la chose largement envisageable, surtout sur les premiers niveaux où cette armée pouvait se déployer sur les quelques 5 hectares de la base pyramidale

C'est vrai que quasiment la moitié du volume se trouve sous les 30 premiers mètres...
Et si on regarde le travail purement nécessaire au levage, ce n'est pas si énorme que ça:
un bloc d'un demi m³ à une masse d'environ 1250 kg, soit pèse 12260N, fois un delta d'altitude de 30.3m = 371,5 kJ, soit une puissance d'environ 100W pendant 1h, bref, le travail d'une seule personne pendant une heure ! ! !

Ils n'ont donc pas eu besoin de potion magique pour y arriver...

(à propos des moyens techniques)

Ils avaient largement la capacité technique de fabriquer des treuils manuels

Donc ils devaient être capables d'avoir un rendement de l'ordre de 25 à 50% soit nécessiter 4 à 2 hommes pour monter une pierre en 1h de travail (en moyenne).
Je verrais bien plusieurs chaines de grues de levages, et au fur et à mesure de l'ascension, le nombre de chaines est réduit pour allonger celles restantes.

Mais la construction ne se limite pas au seul "montage final d'un légo géant" (avec ou sans remblais)...
La logistique doit aussi employer pas mal de monde.

[invite03f54461]

Je verrais bien plusieurs chaines de grues de levages, et au fur et à mesure de l'ascension, le nombre de chaines est réduit pour allonger celles restantes.

Tant qu'on n'a pas retrouvé de documents, ça reste purement hypothétique

[invite91216f15]

Je verrais bien plusieurs chaines de grues de levages, et au fur et à mesure de l'ascension, le nombre de chaines est réduit pour allonger celles restantes.

Ils ne connaissaient pas les grues ni la roue. Les bloc étaient glissé sur le sable.