Paradoxe de la science ?

[philg31]

J'aime la science car elle permet de mieux comprendre le monde qui nous entoure mais plus la science semble avancer plus un grand paradoxe semble se poser.

Si la matière qui nous entoure est composée d'ondes, de fréquences, et de vibrations, et à plus petite échelle encore seulement d'informations, comment peut-on soutenir que notre univers est bien réel et non pas une réalité illusoire ??

Plus la science avance plus elle affirme que la matière et la solidité du monde n'est qu'en fait qu'une sorte d'illusion mais elle continue de soutenir que notre monde est bien réel.

En conclusion si notre réalité physique est illusoire, la sortie de cette illusion (mort) ne serait-il pas l'accès à la vraie réalité ??

la mort ne serait-elle pas en fait le réveil dans la réalité ?? "l'au delà" (je vais faire peur à certains avec ce mot lol) ne signifierait-il pas en fait "au delà de l'illusion".

qu'en pensez-vous ? je vois déjà certains vouloir me crucifier sur place

J’essaye d'avoir l'esprit ouvert, je me pose des questions, n'est-ce que ce que la science nous impose aussi ?
La science doit découvrir la vérité aussi folle soit-elle et non pas défendre un point de vue pré-établi.
Enfin c'est ce que je pense.
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[invite23876543123]

Défini-moi la "réalité" et peut-être pourrais-je esquisser une réponse !

[f6bes]

B O N J O U R à toi et bienvenue sur FUTURA,
Commence par définir :
le mot REEL,
meme chose avec ILLUSOIRE,
itou avec VRAIE

S je te mets un coup de pied au c....... est ce réel ou illusoire!
Un coup de marteau sur les doigts..c'est une vibration, fréquence, ondes ??
C'est VRAI ..ou pas !
Ca commence d'ABORD par la définition que l'on se donne des mots !

APRES on peut discuter.

A+

[Deedee81]

EDIT croisement télépathique, j'ai fait passer le message précédent celui de f6bes à peu près au même moment où il postait son message

Salut,

En effet. Si on se limite à la définition de "réalité physique", c'est-à-dire ce que nous apprend l'expérience sur le monde qui nous entoure et la modélisation que nous en faisons, alors les questions de Philg31 ne se posent pas vraiment.

J’essaye d'avoir l'esprit ouvert, je me pose des questions, n'est-ce que ce que la science nous impose aussi ?
La science doit découvrir la vérité aussi folle soit-elle et non pas défendre un point de vue pré-établi.

Ne t'en fait pas. La science n'impose rien. Pas plus que le fleuriste ne t'impose son point de vue sur les tulipes. On est encore libre, heureusement

Quand à la vérité, je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas le rôle de la science. Celle-ci doit établir des résultats conformes aux règles de la méthode scientifique. Par exemple, établir des modèles qui fournissent des données quantitatives que l'on peut confronter à l'expérience. Ce n'est pas tout à fait le même sens que l'on donnerait à "vérité sur la réalité".

La vérité, ou la Vérité, c'est plutôt du domaine des la justice, de la religion ou de la philosophie. Chacun son métier que diable (même si on peut toujours travailler ensemble, la justice fait parfois appel à la science pour prendre un exemple).

[A voir en vidéo sur Futura]

[roro222]

Bonjour

la mort ne serait-elle pas en fait le réveil dans la réalité

Si on considère l'univers comme la résultante de l'interaction de ses composantes. On nommerait ces composantes, "entités" pour la compréhension de la chose.
Ces entités seraient au nombre de six pour l'instant, dans l'état d'avancement de mes pensées.
Ces entités sont: matière, énergie, espace, temps, forces et conscience.
Jusqu'à maintenant, cette dernière n'a jamais été introduite dans les équations de la science. Il est vrai qu'elle est très difficile à appréhender, à quantifier.
Mais si tu détruit (mort) ou dé-organise le contenant de cette conscience faite des 5 entités précédentes, il n’y a plus émanation de celle-ci, c’est le néant, donc la vérité ne te seras pas révélée.
Conclusion :
Donc, par déduction logique, si tu veux approcher de la vérité, je te conseille de rester en vie

[f6bes]

Bjr roro222,
Quelle est la CONSCIENCE d'un...caillou !!
Mais effectivement dans "l'état d'avancement de TES pensées" tu est LIBRE de penser comme cela !
Mais la conscience n'à RIEN à voir avec la "matiére" "énergie", "espace"..etc..etc..
Apparemment tu LIMITES ta vision des choses au "vivant" encore que je doute qu'un arbre (c'est du domaine du du "vivant") considére qu'il ait " conscience"
quelconque de lui meme et de ce qu'il est !!
A+

[noureddine2]

Ces entités sont: matière, énergie, espace, temps, forces et conscience.

salut , pour rester dans le scientifique , tu remplace le mot : conscience par le mot : information .

[EwiGal]

Yo,
Je me permets de poster ici pour peut-être faire avancer le schmilblick, sinon me permettre au moins de voir où se situent mon incompréhension de certaines notions.

La réalité est ce qui est, indépendamment de toute compréhension (ou incompréhension) humaine, c'est à dire ce qui se passe à toutes échelles de l'univers, qu'on ait la capacité ou pas de l'appréhender. De ce que j'ai compris d'une ancienne discussion (un peu animée ) que j'avais eu avec ù100fil notamment, la réalité est du ressort philosophique et non pas scientifique. Pourquoi ? Parce que parler de l'existence des choses, revient à parler de "pourquoi tout plutôt que rien", et ça, la science n'est pas en mesure d'y répondre. La science n'est qu'un outil qui cherche à décrire de mieux en mieux cette réalité, mais pas la nature de cette réalité non, elle cherche à décrire comment cette réalité fonctionne, quelles sont ses règles en quelques sortes.
Je dirais que l'illusoire est directement en lien avec la réalité. L'illusion correspond à croire comprendre la réalité, alors que ce n'est pas le cas. L'illusion doit donc forcément être rattachée à une perception d'un être vivant. L'illusion ne peut exister sans une considération de la part de quelque chose. Les choses existent, et ne sont pas illusoires, ce qui l'est, c'est la perception de quelque chose vis à vis de ces choses.
Concernant la notion de vérité, je pense que, comme pour l'illusion, elle ne peut être distinguée d'une perception humaine. La vérité n'est pas la réalité, au sens où on ne parle pas directement de "l'essence" des choses. La vérité doit forcément porter sur une vision de l'homme. Quelque chose sera vrai quand ce qui sera énoncé d'un homme concernant quelque chose correspondra à ce que ce quelque chose est, c'est à dire que sa réalité est. En somme, qu'il y aura correspondance entre réalité, et ce qui est énoncé concernant cette réalité.

Suis-je bon ?

[Deedee81]

D'accord. J'apporte juste une précision.

L'illusion correspond à croire comprendre la réalité, alors que ce n'est pas le cas.

En fait, on n'en sait rien. Peut-être que parler d'une réalité sous-jacente n'a pas de sens. Peut-être qu'il y en a une mais que nous n'avons pas la moindre idée de ce qu'elle peut être. Peut-être que les expériences et la théorie nous en donne une image fidèle.

On n'en sait strictement rien et il n'existe rien qui permettrait de répondre correctement à ces interrogations.

C'est pourquoi on préfère parler en science de réalité physique ou de réalité expérimentale (tout le monde n'est pas physicien ). C'est une forme de réalité, celle que nous pouvons appréhender par l'expérience et c'est celle que décrit la physique.

Petit avertissement en passant.

Essayons de rester dans les rails. Ce n'est pas facile avec ce sujet.
(respect du point 6 de la charte. Pas de discussion philosophique. Encore moins métaphysique. Et qu'on ne ramène pas le "la science ne peut pas se passer de philosophie" s'il vous-plait. Un plombier ne peut pas se passer de manger, il n'empêche qu'on peut parler plomberie sans parler recette de cuisine.

Merci,

[roro222]

Bjr roro222,
Quelle est la CONSCIENCE d'un...caillou !!

Si, si, le caillou a une conscience, c’est une question de niveau ou de palier
J’avais tenté dans la discussion http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post4037607 une approche de la réponse mais #### supprimé : critique d'une action de modération et attaque ad hominem. Donc totalement hors charte.

Mais la conscience n'à RIEN à voir avec la "matiére" "énergie", "espace"..etc..etc..

J’en suis pas si sur, j'essayais de démontrer le contraire

Apparemment tu LIMITES ta vision des choses au "vivant" encore que je doute qu'un arbre (c'est du domaine du du "vivant") considére qu'il ait " conscience"
quelconque de lui meme et de ce qu'il est !!

Là aussi j’avais des idées précurtrices, je t’invite à lire l’article sur le Science & Vie de mars 2013. Apparemment, je ne suis plus le seul à avoir ces idées.
Si tu veux prendre connaissance de ce que j’avais posté sur la conscience, je peux toujours te l’envoyer en MP pour ne pas subir les foudres de la modération
A+

[invite875434567890]

L’évolution humaine dans le monde du vivant nous a offert des outils nous permettant d’avoir une perception du monde. Nos yeux, nos oreilles, nôtre odorat nôtre toucher etc…
Nous avons une perception telle que l’évolution au fil du temps nous l’a apporté.
Est ce que cette perception est celle du réel ?
Elle est celle que nous sommes capable de décrire. Une montagne est réelle: nous l’observons, nous pouvons la toucher.
Pour moi la question serait plutôt : est-ce qu’il y a une autre forme de vie qui n’a pas la même perception de nôtre univers , qui n’a pas les mêmes outils, et qui a donc un autre réel.

[invite7863222222222]

Là aussi j’avais des idées précurtrices, je t’invite à lire l’article sur le Science & Vie de mars 2013.

Une référence audio intéressante aussi, avec un titre à la forme non affirmative.

[philg31]

S je te mets un coup de pied au c....... est ce réel ou illusoire!

prendre un coup de pied au cul sur terre ou dans un rêve la nuit provoque la même perception de ce coup de pied.
Dans les deux cas c'est réel pour celui qui se le prend.
La seule différence c'est que sur terre tu ne sais pas si tu es dans la réalité ou dans une réalité illusoire dont la mort (réveil ?) te fairait sortir.

En conclusion, la seule chose qui détermine ce qui est réel ou illusion est le Réveil

La question est: est-il possible de se réveiller sur terre sans devoir mourir ?
Un état de conscience très élevé (illumination ?) permet peut être d'accéder au réveil, c'est à dire au delà de l'illusion.

Il m'est arrivé de faire des rêves éveillés, je dormais mais dans mon rêve je savais que je dormais et qu'en réalité j'étais dans mon lit.
Peut être ce même Eveil est-il possible pour l'homme dans notre monde par un état de conscience très élevé.

[bobdémaths]

Bonsoir,

Ce genre de débat est voué à tourner en rond, à mon humble avis. Il ne faut pas perdre de vue que la science ne prétend pas donner la nature profonde du monde, expliquer pourquoi les choses sont ce qu'elles sont, ni même en donner les composants fondamentaux (atomes, particules, ondes, vibrations, cordes, ou quoi que ce soit d'autre). Par exemple, pour ce qui est de la physique (ce qui me semble être le cas évoqué ici), on cherche à bâtir un modèle permettant de rendre compte de certaines observations, et si possible, de faire des prédictions pour des observations futures.

Que m'importe que la réalité soit illusoire ou pas, que toute ma vie ne soit qu'un rêve, ou que les composants ultimes de la matière soient en fait de minuscules insectes de taille inférieure à 10^-500 mètres ! Dans ce monde, ou dans ce rêve, il se trouve que j'ai une théorie qui rend compte de phénomènes et en prévoit d'autres. Par exemple, si vous prenez une pomme et que vous la lâchez, elle va tomber par terre.

Voilà ce qu'est la science, et ce au-delà de quoi elle ne prétend pas aller.

[philg31]

ok donc la conclusion est bien que la science est très limitée et ne permet que de décrire notre monde et son fonctionnement sans être capable de se prononcer sur sa vraie nature ou ce qu'il y a au delà de notre réalité.

C'est donc par d'autres moyens que la science qu'il est peut être possible de déterminer la vraie nature de notre réalité ?
ça me parait logique

[JPL]

Excuse-moi philg31, mais c'est du grand n'importe quoi. La discussion risque d'être close très rapidement.

[f6bes]

prendre un coup de pied au cul sur terre ou dans un rêve la nuit provoque la même perception de ce coup de pied.
Dans les deux cas c'est réel pour celui qui se le prend.
La seule différence c'est que sur terre tu ne sais pas si tu es dans la réalité ou dans une réalité illusoire dont la mort (réveil ?) te fairait sortir.

Bsr à toi,
Dans un cas t'as un "bleu" au fesse (bien réel) et t'as des difficultés à t'asseoir .....dans l'autre t'as strictement RIEN et tu peux t'asseoir !

Si c'est PAREIL.....les pauvres...sont des riches ...qui l'ignorent.

A trop philosopher ....on finit par dire des incongruités.
Bonne soirée

Edit: le carton jaune est sorti...faudrait pas aller jusqu'au carton rouge !

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonsoir,

Je me permet d'intervenir quant-à votre conclusion:

ok donc la conclusion est bien que la science est très limitée

Certe, la science à un instant t est limitée; mais des milliers de personnes travaillent chaque jour à repousser ces limites.

et ne permet que de décrire notre monde et son fonctionnement

Sachant qu'aucune autre tentative d'explication de la part de l'homme n'est arrivé à faire cela avec le succès et les résultats que connaît la science, c'est déjà pas si mal... (en restant très euphémique).

sans être capable de se prononcer sur sa vraie nature ou ce qu'il y a au delà de notre réalité.

Ce n'est pas le but de la science...

C'est donc par d'autres moyens que la science qu'il est peut être possible de déterminer la vraie nature de notre réalité ?
ça me parait logique

Peut-être... Mais ces moyens existent-ils ? Cette question a-t-elle seulement un sens ?

[Tryss]

Peut-être... Mais ces moyens existent-ils ? Cette question a-t-elle seulement un sens ?

J'en doute, puisqu'on peut toujours sortir la position massue : le solipsisme

C'est typiquement quelque chose qui n'apporte rien de constructif, mais permet de détruire toute velléité de total absolu

[PPathfindeRR]

Bonjour à tous,

"Pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien ?"
Dire que la science cherche à comprendre l'être mais pas la raison d'être... c'est vite dit !

Pourquoi une planète ? pourquoi une étoile, des galaxies, un univers ? pourquoi nous ? Y a t-il un début, une fin ? pour quelle raison ?
pourquoi ça et donc pourquoi ceci et donc encore pourquoi cela ?...
En repoussant toujours les limites...
On ne peut pas nier que le rêve de la science est de tenter de trouver explication avec preuve à l’appui et répondre à tout... leurs naissances, leurs pourquoi, leurs raisons !

relation entre science et religion(ou spiritualité) :
Pour un questionnement d'ordre spirituel on est obligé de philosopher un peu (croyance)
Pour un questionnement en science très fondamentale on est obligé de philosopher un peu (théorie)
La philosophie est un pont entre spirituel et science quand on manque d'élément, une distinction qu'on ne faisait pas par le passé.

La seule définition du "réel" que je peux admettre :
C'est notre perception d'une existence en fonction de nos sens et notre conscience ! il est donc d'ordre philosophique, et pas scientifique ou spirituel !

PS: je sais que les sujets de philosophie ou spiritualité n'ont rien à faire ici, c'est juste pour m'expliquer.

[azizovsky]

Bonjour , je crois qu'il existe une philosophie qui dit qu'il n'y a pas de différence entre rêve et réalité ..., même en rêve on sent les coups , ... , (cerveau court circuité) , est ce que c'est la réalité qui'est illusoire ou le rêve ?

[Deedee81]

Salut,

Je veux bien un petit peu d'assaisonnement philosophique, juste un peu, mais là on s'écarte franchement de la science.

Redressons la barre (ou arrêtons les frais). Merci,

[PPathfindeRR]

a azizovsky

Je pense que c'est arrivé à beaucoup d'entre nous :
Je rêve d'une scène marrante, je me met à rire et soudainement je me réveille, et je réalise que j'ai rigolé en vrai...,
"non non, tu as même parlé dans ton rêve et aussi crié aïe !"

Et alors... peut-on parler d'illusion de la réalité ? mouais... si on veut.
Mais là, on se limite à considérer la réalité pour ce que l'on tient pour vrai, ou illusoire une perception que l'on tient pour faux.
On peut en faire une science qui étudie le rêve, le sommeil, les réactions... d'ailleurs c'est ce qui se fait actuellement mais on a pas encore toute les réponses !

Il m'est arrivé de me réveiller après un cauchemars, puis me réveiller une seconde fois en réalisant que le cauchemars n'était pas terminé !
Est-ce que je me suis un peu réveillé, puis dans un état de somnolence, semi-conscient, je me suis réveillé entièrement ?
Est-ce que j'ai fait le rêve que je me réveillais ?
A quel instant j'ai pris conscience que la situation était réelle, quand j'ai considéré le cauchemars est terminé ?
Dommage pour cette nuit là, il aurait été utile de me mettre des électrodes sur la tête et étudier mon sommeil et les zones actives de mon cerveau !

Après, ce que nous ressentons, nous observons, nous percevons comme une réalité dans un rêve ou le monde qui nous entour... ce que nous tenons pour vrai, pour des réalités à plusieurs niveaux de conscience, on peut philosopher pendant des heures !
on peux faire le rêve de se réveiller après un cauchemars, puis se réveiller une bonne fois pour toute si le cauchemars persiste et imaginer se réveiller encore une fois pour prendre conscience d'une réalité d'un niveau supérieur, ou encore imaginé prendre conscience d'une certaine réalité après la mort, avouons le, pour luis donner un sens et nous rassurer...
mais tout ceci est hors science, car il n'y a pas d'étude réalisables pour le moment !!!

[azizovsky]

Salut , dans le l'univers de 'matrix' et notre réalité d'éveille , il y'a des différence notables , exp : la gravitation (voler) , la réaction (blocage).....,c'est des informations gravés : projection inverse de la représentation cérébrale de la réalité .

[PPathfindeRR]

de la science fiction...
bah oui, la fiction est une de réalité de notre imagination ou de nos rêves avec une très petite touche de logique.
et alors ? on ne peut pas faire de science avec de la fiction même si elle permet parfois d'ouvrir un peu notre esprit pour un concept plus concret,
la fiction c'est généralement pour nous divertir au cinéma mais n'explique pas les choses de manière scientifique, ou alors donne juste des hypothèses hautement spéculative !
puis je ne vois pas trop le rapport avec la mayonnaise !

[Deedee81]

Salut,

Bon, on tourne en rond avec rien de bien concret, intéressant ou scientifique.

Pour éviter les discussions de comptoir, je ferme.

Les derniers messages de PPathfindeRR sont de toute façon une bonne conclusion (qui résume aussi des messages précédents qui auraient été aussi de bonnes conclusions) de cette "discussion".

Merci,