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Paradoxe de Fermi : science ? ou pas science ?



  1. #1
    Lenny1

    Paradoxe de Fermi : science ? ou pas science ?

    Vous connaissez tous le Paradoxe de Fermi je pense...
    - la Terre est nettement plus jeune que l'Univers (de plusieurs milliards d'années)
    - si des civilisations technologiques extraterrestres existent ou ont existé dans la Galaxie, alors au moins une a développé et entrepris le voyage / la colonisation interstellaire
    - or on peut démontrer que la colonisation de la Galaxie ne nécessite que quelques millions d'années
    - donc on devrait en voir des traces autour de nous
    - or nous n'en voyons pas ! (les histoires d'OVNIS sont pour la plupart expliquées par des causes "terrestres" ou "humaines", et les traces dont on parle devraient "crever les yeux" et non pas être de fugitives apparitions)
    - ... donc ...
    - l'hypothèse de départ est fausse, et nous sommes la seule civilisation technologique (et probablement intelligente) dans la Galaxie !
    Mais je voudrais un avis éclairé :
    - Le Paradoxe de Fermi est-il un fait scientifiquement établi ? Basé sur des observations vérifiées ? Des expériences re-vérifiées ? Sur des bases irréfutables ?
    - Ou bien un simple raisonnement, qui a l'apparence de la logique et de la science ?

    Ce raisonnement ne comporte-t'il pas des lacunes ?

    "on devrait en voir des traces autour de nous" : ben côté Expériences, justement, j'voudrais pas dire, mais force est de constater que partant du principe qu'il existe nécessairement dans notre univers et dans notre propre galaxie (la Voie Lactée) de nombreuses planètes de type "Exoplanètes" et réunissant toutes les conditions nécessaires et suffisantes pour abriter une vie biologique massive et foisonnante, nos scientifiques cherchent donc ces planètes avec acharnement et ce depuis des années maintenant, engouffrant au passage des sommes d'argent impressionnantes dans le développement de super-téléscopes géants, d'observatoires fixes (sur terre, en Espagne, au Chili, aux States) ou mobiles (sondes envoyées dans l'espace), toujours plus performants.

    Or, et à ce jour, de telles recherches sont restées vaines (je parle de vraies planètes clairement identifiées comme abritant réellement la vie, avec certitude) avec nos outils de détection passés et actuels. Il y a fort à parier que des civilisations extra-terrestres, même technologiquement très évoluées ne vont pas s'acharner à coloniser des planètes à potentiel faible ou inexistant, mais plutôt celles que nous cherchons nous même sans avoir encore su les trouver, justement, non ? Dans quel camp se trouve le paradoxe, au juste ?

    D'ailleurs, je trouve au passage qu'il y a vraiment de quoi se marrer quand on entend une communauté scientifique se fendre de certitudes sur l'inexistence des extra-terrestres et de leurs soucoupes, alors qu'ils viennent à peine de découvrir et d'établir qu'il y a de l'eau sur la Lune ? Chose qu'on était incapable de déterminer avec certitude encore "avant hier".

    Alors vous imaginez ce qu'il peut bien en être de leurs certitudes pour des Astres situés à des milliers d'années lumière, aux confins de la galaxie ou de l'univers... Edifiant, non ?

    Pour ce qui est de la phrase de conclusion de Fermi : "or nous n'en voyons pas ! Les histoires d'OVNIS sont pour la plupart (alors pourquoi pas toutes ?) expliquées par des causes "terrestres" ou "humaines", et les traces dont on parle devraient "crever les yeux" et non pas être de fugitives apparitions" et de conclure "si les extraterrestres existent, mais où sont-ils donc ?".

    La question ne me semble pas scientifique mais "extra-psychologique" et la réponse qui me vient est la suivante : il est impossible de le savoir avec certitude.

    Mais bon, nous pouvons toujours faire des suppositions du genre : si les extra-terrestres sont bien à l'origine des cas les plus "probants" d'ovnis, il y a fort à parier qu'ils ont de tout temps adopté une attitude "non-interventionniste", basée sur l'observation plus ou moins discrète et qu'ils s'appliquent à rester le plus furtifs possible. Peut-être pour ne pas "interférer" sur notre développement.

    Dans ce cas, le fait est que, pour eux, notre technologie, de plus en plus performante, doit probablement commencer à leur poser de plus en plus de problèmes de ce point de vue là. (Radars, filtres, satellites de surveillance, caméras automatiques équipées de systèmes de spectrocopie par réseau de diffraction, appareils photos idem, etc...).

    Qu'en pensez-vous ? Ne serait-ce pas le Paradoxe de Fermi lui-même qui serait illogique et paradoxal ? Parce qu'au premier abord, c'est l'impression que j'en ai eu...

    -----


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  3. #2
    Tawahi-Kiwi

    Re : Paradoxe de Fermi : science ? ou pas science ?

    Citation Envoyé par Lenny1 Voir le message
    - Le Paradoxe de Fermi est-il un fait scientifiquement établi ? Basé sur des observations vérifiées ? Des expériences re-vérifiées ? Sur des bases irréfutables ?
    - Ou bien un simple raisonnement, qui a l'apparence de la logique et de la science ?

    Ce raisonnement ne comporte-t'il pas des lacunes ?
    Salut,

    Pour moi, c'est en effet un raisonnement, c'est d'ailleurs souvent le cas avec les paradoxes. Et ces raisonnements ont clairement des lacunes puisqu'ils sont paradoxaux. On ne peut donc en deduire qu'une conclusion simple (dans ce cas ci, nous sommes seul dans la galaxie) ou admettre que, vu l'etendue de nos connaissances actuelles, il nous manque des donnes/interpretations/modeles...et que ce raisonnement est fausse a un moment ou un autre.

    Citation Envoyé par Lenny1 Voir le message
    alors qu'ils viennent à peine de découvrir et d'établir qu'il y a de l'eau sur la Lune ? Chose qu'on était incapable de déterminer avec certitude encore "avant hier".
    Non, cela, c'est mal connaitre le sujet et se baser uniquement sur les recentes revelations mediatiques. Les teneurs en eau de la Lune a 1000ppm, ont les soupconne depuis environ 10-15 ans. Les modeles et les analyses des roches lunaires ont confirmes cet etat de fait pour certaines roches (entre 250 et 750ppm) et Chandrayaan vient juste de confirmer que l'on pouvait appliquer cela a de grandes etendues des mare lunaires.
    Il y a 30 ans, en effet les scientifiques ont dit qu'il n'y avait pas un poil d'eau sur la lune. Par apres, on s'est vite rendu compte que l'on etait incapable de mettre cela en evidence de maniere quantitative. La question est donc reste encore ouverte pendant deux decennies jusqu'au debut des annees 2000 ou les techniques analytiques ont commence a permettre d'obtenir des donnees coherentes.

    Citation Envoyé par Lenny1 Voir le message
    Alors vous imaginez ce qu'il peut bien en être de leurs certitudes pour des Astres situés à des milliers d'années lumière, aux confins de la galaxie ou de l'univers... Edifiant, non ?
    Et donc dans le meme chemin de pensee, les scientifiques n'ont pas de certitudes sur ces objets celestes puisque l'on sait pertinemment bien que l'on a pas vraiment les moyens technologiques pour mettre cela en evidence de maniere irrefutable. Les scientifiques qui se prononce de maniere categorique sur ce sujet sont soit de mauvais scientifiques, soit leur jugement est fausse pour un raison quelconque qui ne releve pas de la science.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  4. #3
    Carcharodon

    Re : Paradoxe de Fermi : science ? ou pas science ?

    Salut,

    Comme dis TK, il ne faut pas confondre hypothèse et certitude.
    Contrairement a ce que tu dis, la personne qui doute le plus au monde, c'est le scientifique.
    Même toi, dans ton discours, tu leur (aux scientifiques) fais supposer des certitudes qu'ils n'ont absolument pas.

    de nombreuses planètes de type "Exoplanètes" et réunissant toutes les conditions nécessaires et suffisantes pour abriter une vie biologique massive et foisonnante, nos scientifiques cherchent donc ces planètes avec acharnement et ce depuis des années maintenant, engouffrant au passage des sommes d'argent impressionnantes dans le développement de super-téléscopes géants, d'observatoires fixes (sur terre, en Espagne, au Chili, aux States) ou mobiles (sondes envoyées dans l'espace), toujours plus performants.
    Heuuu tu crois quoi exactement ? que tout les moyens d'observation de l'espace sont consacrés à la recherche de la vie ??
    Il me semble que tu n'as pas tout suivi sur ce sujet.
    L'immense majorité des matériels qui observent l'espace servent a essayer de mieux comprendre l'univers.
    La partie consacrée exclusivement à la recherche de la vie n'en est qu'une fraction marginale.

    Qu'en pensez-vous ? Ne serait-ce pas le Paradoxe de Fermi lui-même qui serait illogique et paradoxal ?
    De mon point de vue, le paradoxe de fermi est une tentative maladroite, mais avec les moyens du bord, d'établir une probabilité de présence ET basée sur des données beaucoup trop parcellaires voir arbitraires.
    Le paradoxe de fermi est vraiment sur le bord de la science.
    C'est surtout a cause du nom de son auteur qu'on en parle, pas vraiment en vertu de son intérêt propre que je considère nul, personnellement.
    Les équations qui ne recèlent presque que des inconnues sont par définition sujettes a caution.

    Quand tu sais ça, tu n'en fais plus un foin, parce que ça n'en vaut simplement pas la peine comme sujet : tout le monde est déjà au courant que ce théorème ne vaut pas tripette.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  5. #4
    Lenny1

    Re : Paradoxe de Fermi : science ? ou pas science ?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Quand tu sais ça, tu n'en fais plus un foin, parce que ça n'en vaut simplement pas la peine comme sujet : tout le monde est déjà au courant que ce théorème ne vaut pas tripette.
    Ah bon ! Bah pardon alors, je m'excuse de m'excuser de t'avoir révei...heu, dérangé !

    Non parceque moi je viens juste de le découvrir, et sur un site de Sceptiques du Québec, on me l'a balancé en pleine "poire" pour attester de l'impossibilité de l'HET !

    Disolé !!

  6. #5
    Lenny1

    Re : Paradoxe de Fermi : science ? ou pas science ?

    Autre question !

    Dans un post précédent, j'ai vu que Géodvicien abordait le même sujet justement en utilisant l'argument du Paradoxe de Fermi pour "démontrer" que l'HET ne tient pas !

    Sur la cinquantaine de réponses environ qui s'ensuivent, y'en a pas plus d'un qui ne fait ne serait-ce qu'évoquer l'éventualité que ce serait plutôt ce paradoxe qui ne tient pas debout ! (ce qui aurait apporté une réponse à son auteur et simplifié le débat entre nous...)

    Mais pourquoi donc ? (question naïve)

    Juste pour comprendre....

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Tawahi-Kiwi

    Re : Paradoxe de Fermi : science ? ou pas science ?

    Citation Envoyé par Lenny1 Voir le message
    y'en a pas plus d'un qui ne fait ne serait-ce qu'évoquer l'éventualité que ce serait plutôt ce paradoxe qui ne tient pas debout ! (ce qui aurait apporté une réponse à son auteur et simplifié le débat entre nous...)

    Je crois que tu fais dire au mot "paradoxe" ce qu'il ne veut pas dire. Un paradoxe n'est pas une theorie scientifique. C'est une observation biaisee de la realite qui conduit a une contradiction ou a une situation non-intuitive. <-- point.

    La grande majorite des paradoxes scientifiques reposent sur des ambiguites, des idees preconcues non mentionnees ou des mauvaises interpretations (intuitives). C'est en faisant avancer la science que l'on peut resoudre certains paradoxes puisqu'ils perdent leur caractere paradoxal avec l'arrivee de nouvelle donnees ou nouvelles interpretations/theories. Un bon exemple dans le meme registre "cosmologique" que Fermi est le paradoxe d'Olbers.

    Pour le paradoxe de Fermi-Hart, c'est donc un paradoxe qui reste ouvert. On a de multiples explications pour cela mais ce ne sont pas des reponses. Tout simplement parce que dans les hypotheses que l'on fait au depart de ce paradoxe, il y a un truc qui cloche. Au moment ou on pourra dire....telle affirmation, dans le paradoxe de Fermi....est fausse...alors, on saura pourquoi y'a pas des ET partout. En soit, l'equation de Drake est un peu la formulation mathematique du paradoxe de Fermi-Hart...et comme Carcharodon l'a mentione, c'est une equation uniquement faites d'inconnues....

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

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  10. #7
    Carcharodon

    Re : Paradoxe de Fermi : science ? ou pas science ?

    Une chose est absolument certaine : on ne peut obtenir strictement aucune certitude a l'aide du paradoxe de fermi.
    cette théorie a pour but de donner des pistes, point final.

    toute personne qui chercherait a utiliser ce théorème pour prouver quelque chose violerait l'état d'esprit qui a présidé à son élaboration.
    Et en faisant ça, on galvaude la notion même de démarche scientifique.

    edit : grillé par TK

    reedit :
    Mais pourquoi donc ? (question naïve)
    de moins en moins de personne averties "daignent" intervenir sur ce genre de topic.
    voilà pourquoi.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  11. #8
    the harp

    Re : Paradoxe de Fermi : science ? ou pas science ?

    HET = hordes d'Attila, c'est la règle communément admise.
    Le paradoxe, ce serait plutôt de leur prêter une quelconque faculté d'adaptation pour se mêler à la population sans éveiller le moindre soupçon.

    Te serais t-il possible de faire des interventions plus pertinentes a l'avenir. Le cas echeant, je me verais dans l'obligation de devoir moderer plus severement tes propos lorsqu'ils ne concernent pas le sujet de discussion.

    Pour la moderation,
    TK
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 03/10/2009 à 05h12.

  12. #9
    Lenny1

    Re : Paradoxe de Fermi : science ? ou pas science ?

    Waoooww !!

    Passer de l'Hypothèse Extra-Terrestre, à carrément une faculté de leur part à s'infiltrer dans nos sociétés, pour moi c'est passer d'une logique pragmatique (source de mon intime conviction) à de la Science Fiction !?

    Tu en penseras ce que tu veux, The Harp !

    Pour ma part, je sais être collant quand je veux, mais là j'adhère pas !

  13. #10
    yanzo

    Re : Paradoxe de Fermi : science ? ou pas science ?

    Coup de gueule :

    Le paradoxe de Fermi est une absurdité totale mais comme c'est Fermi beaucoup ont avalé ses disgressions comme un fait réel.

  14. #11
    mr green genes

    Re : Paradoxe de Fermi : science ? ou pas science ?

    Oui je suis à peu près du même avis que yanzo, Carcharodon et beaucoup de monde : le fameux paradoxe de Fermi n'a pas autant d'intérêt que le laisserait supposer sa popularité, d'ailleurs Fermi a sorti ça au cours d'une discussion entre potes il me semble, il faudrait garder ça à l'esprit quand même, donc ça répond à la question du topic : il ne s'agit pas d'un "fait scientifique établi" mais bien d'un simple raisonnement.

    Personnellement je trouve pas si étonnant que ça qu'on ne soit pas en contact avec des ET, les réponses fournies au paradoxe sur l'article wikipédia Paradoxe de Fermi apportent déjà un élément de réflexion, de même la fameuse équation de Drake aide à saisir le fait qu'il n'y a pas grand chose de paradoxal là-dedans.

  15. #12
    Lenny1

    Re : Paradoxe de Fermi : science ? ou pas science ?

    Vous pensez donc que Mr Fermi et ses amis étaient "complètement pétés" ce soir là ?

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  17. #13
    lavandou

    Re : Paradoxe de Fermi : science ? ou pas science ?

    Fermi suppose et Drake tente de quantifier sur des .....................inconnus
    Cela ne permet de raisonner d'une façon scientifique, c'est seulement une approche aléatoire

  18. #14
    mr green genes

    Re : Paradoxe de Fermi : science ? ou pas science ?

    Citation Envoyé par lavandou Voir le message
    Fermi suppose et Drake tente de quantifier sur des .....................inconnus
    C'est précisément en cela que l'équation de Drake m'intéresse en tant que réponse au paradoxe de Fermi.
    Parce qu'elle est constituée uniquement d'inconnues, elle montre qu'il n'est pas si évident que ça de dire "tiens les ET devraient déjà nous avoir contactés à l'heure qu'il est". L'équation de Drake répond : on connaît la probabilité pour qu'ils nous aient contactés : il faudrait que telle telle telle telle telle telle et telle conditions soient réunies. Parmi tout ça heu on sait un peu estimer celle-ci, et les autres : flou total.
    Voilà pourquoi selon moi elle répond très bien au paradoxe de Fermi.

  19. #15
    lavandou

    Re : Paradoxe de Fermi : science ? ou pas science ?

    le dernier X de l'équation : la durée pendant laquelle cette communication peut être détectée qui équivaut à peu près à une génération. Je pense qu'il fait allusion aux distances interstellaires (en a-l) et à une éventuelle planète en orbite envoyant un message radio, c'est le moyen le plus rapide, plutôt qu'à un voyage entrepris ce qui supposerait une logistique et une technologie avancée par rapport aux relativement faibles moyens dont nous disposons actuellement. Mais, évidemment, la Terre est relativement jeune dans l'histoire de l'Univers !!

  20. #16
    invité6543212033

    Re : Paradoxe de Fermi : science ? ou pas science ?

    Personnellement je ne suis pas d'accord avec la plupart d'entre vous le paradoxe de Fermi permet d'ouvrir des conjectures intéressantes sur le futur de nos civilisations, et si dans un avenir lointain ou proche on découvrait qu'une civilisation (exo)terrestre ne pouvait pas se projeter dans l'espace faute d'énergie !
    C'est un peu ce qui est en train de se passer sur Terre, on va bientôt manquer de pétrole et le charbon et le gaz seront tout juste suffisant à nous assurer le confort minimum pendant un certain temps, croyez-vous qu'entre temps on déploiera des fusées pour envoyer des hommes dans l'espace ... que nenni ! les hippies avaient raison sauvegardons ce qu'il nous reste de planète, on ne pourra pas déménager !
    Donc le paradoxe de Fermi est résolu dans le sens qu'aucune civilisation née avec la gravité adéquate ne peut s'extirper de sa planète c'est un fait inaliénable (vous avez vu le jeux de mots avec alien ! ) !

    Bref le paradoxe de Fermi n'en est pas un car on ne peut quitter son berceau ou la planète mère ! C'est triste mais c'est ainsi ... !

    Cordialement,

  21. #17
    Lenny1

    Re : Paradoxe de Fermi : science ? ou pas science ?

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Bref le paradoxe de Fermi n'en est pas un car on ne peut quitter son berceau ou la planète mère ! C'est triste mais c'est ainsi ... ! Cordialement,
    Moralité, arguments ou pas arguments, logique ou pas logique, quand on a des convictions, il est bien difficile de les faire partager à tous les autres !

    C'est conviction contre conviction, et parfois croyance contre croyance !

    Seul l'avenir donnera raison aux uns, ou aux autres...


  22. #18
    mr green genes

    Re : Paradoxe de Fermi : science ? ou pas science ?

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Donc le paradoxe de Fermi est résolu dans le sens qu'aucune civilisation née avec la gravité adéquate ne peut s'extirper de sa planète c'est un fait inaliénable
    Oui mais le paradoxe de Fermi ne parle pas uniquement d'extra-terrestres venant nous rendre visite, mais aussi de communications (signaux radios notamment) donc tu n'as là qu'une partie de ta réponse.

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    (vous avez vu le jeux de mots avec alien ! ) !


    Citation Envoyé par Lenny1 Voir le message
    Moralité, arguments ou pas arguments, logique ou pas logique, quand on a des convictions, il est bien difficile de les faire partager à tous les autres !

    C'est conviction contre conviction, et parfois croyance contre croyance !

    Seul l'avenir donnera raison aux uns, ou aux autres...


    Non, je suis pas tout à fait d'accord. On n'est pas forcément cantonné dans ses propres convictions, on peut aussi évoluer et être sensibles aux arguments des autres, tes opinions elles-mêmes te viennent bien de quelque part, elles te sont pas apparues dans la tête du jour au lendemain (même si pour certaines tu peux les avoir construites "tout seul" (ou en avoir l'impression))
    Même dans des sujets où il n'est pas histoire de faits directement (comme celui-ci) on peut très bien s'opposer des arguments et changer d'avis ou bien "convertir" les autres.

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  24. #19
    Lenny1

    Re : Paradoxe de Fermi : science ? ou pas science ?

    mouais.....

    on va dire que tu as raison alors...

  25. #20
    mr green genes

    Re : Paradoxe de Fermi : science ? ou pas science ?

    Et tu ne me feras pas changer d'avis


  26. #21
    the harp

    Re : Paradoxe de Fermi : science ? ou pas science ?

    Citation Envoyé par Lenny1 Voir le message
    Waoooww !!

    Passer de l'Hypothèse Extra-Terrestre, à carrément une faculté de leur part à s'infiltrer dans nos sociétés, pour moi c'est passer d'une logique pragmatique (source de mon intime conviction) à de la Science Fiction !?

    Tu en penseras ce que tu veux, The Harp !

    Pour ma part, je sais être collant quand je veux, mais là j'adhère pas !
    Pourtant, amha, soit ils sont bêtes et ils se sont auto-détruits, soit ils sont intelligents et ils respectent la vie.
    Dernière modification par the harp ; 30/09/2009 à 18h49.

  27. #22
    Europa73

    Re : Paradoxe de Fermi : science ? ou pas science ?

    Citation Envoyé par Lenny1 Voir le message
    Qu'en pensez-vous ? Ne serait-ce pas le Paradoxe de Fermi lui-même qui serait illogique et paradoxal ? Parce qu'au premier abord, c'est l'impression que j'en ai eu...
    Bonsoir Lenny1,

    Je suis un pro-S3ETI, OSETI, COSETI, et même SETI mais pas sous sa forme (trop limitée) actuelle.

    Tout ce que je peux te dire, c'est que non seulement je partage ton impression mais qu'au sein même de SETI, "ils" sont à l'aube d'un changement de "paradigme" qui doit sans doute faire grincer un peu les dents de certains membres de SETI.

    Voici un article provenant de "The SETI Society" dont le titre est très explicite & révélateur :

    Fermi's Paradox paradoxically isn't a paradox

    Source : http://setisociety.org/fermis_paradox_isnt
    Traducteur : http://www.reverso.net/text_translation.asp?lang=fr


    Pour ceux qui comprennent bien l'anglais, une interview de Michio Kaku* concernant SETI et d'éventuelles civilisations d'origine ET :
    http://www.youtube.com/watch?v=Kw8dcb8iKSM

    * : http://fr.wikipedia.org/wiki/Michio_Kaku

    ++
    Europa

  28. #23
    Lenny1

    Re : Paradoxe de Fermi : science ? ou pas science ?

    Quel bon sens, et quelle honnêteté intellectuelle, de la part de ce Mr Kaku.... surtout de la part d'un scientifique !

    Rare !

    &

  29. #24
    invite64321

    Re : Paradoxe de Fermi : science ? ou pas science ?

    Citation Envoyé par the harp Voir le message
    HET = hordes d'Attila, c'est la règle communément admise.
    Le paradoxe, ce serait plutôt de leur prêter une quelconque faculté d'adaptation pour se mêler à la population sans éveiller le moindre soupçon.
    Je ne vois pas l'intérêt de polluer un forum scientifique avec des affirmations aussi absconses, pour ne pas dire carrément délirantes.

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  31. #25
    Paminode

    Re : Paradoxe de Fermi : science ? ou pas science ?

    Bonjour à tous,

    Je me permets d'intervenir.
    Citation Envoyé par Lenny1 Voir le message
    Mais je voudrais un avis éclairé :
    - Le Paradoxe de Fermi est-il un fait scientifiquement établi ? Basé sur des observations vérifiées ? Des expériences re-vérifiées ? Sur des bases irréfutables ?
    - Ou bien un simple raisonnement, qui a l'apparence de la logique et de la science ?
    Je ne vois pas en quoi le paradoxe de Fermi pourrait être un "fait scientifiquement établi".
    Un fait scientifiquement établi s'appuie précisément sur des... faits à partir desquels on induit des hypothèses dont on déduit des conséquences observables que l'on cherche à vérifier.
    Qu'il s'agisse de la formule de Drake ou du paradoxe de Fermi, il n'y a rien de tout cela, ni faits, ni observations, ni expériences, ni quoi que ce soit.
    On est purement dans un jeu de l'esprit.
    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    . En soit, l'equation de Drake est un peu la formulation mathematique du paradoxe de Fermi-Hart...et comme Carcharodon l'a mentione, c'est une equation uniquement faites d'inconnues....
    C'est pour cela, d'ailleurs, que pour ma part j'utilise l'expression "formule de Drake" et non "équation de Drake".
    Une équation cherche à calculer d'une manière rigoureuse la valeur d'une ou plusieurs inconnues.
    Et effectivement, ainsi que l'ont mentionné Carcharodon et Tawahi-Kiwi, la formule de Drake ne contient rien d'autre que des inconnues (!?!) auxquelles on ne peut attribuer que des valeurs purement arbitraires. Cette formule n'a strictement aucun sens.

    Le paradoxe de Fermi me semble être une tentative d'utiliser et retourner les arguments des partisans de l'HEETICC (hypothèse-de-l'existence-d'extra-terrestres-intelligents-et-conquérants-du-cosmos) contre cette hypothèse-même.
    Or cette hypothèse s'appuie sur :
    - le principe de Copernic ;
    - l'argument des "milliards" ;
    - l'égalité déterministe :
    {vie = évolution = évolution terrestre = évolution de type humain = intelligence = conscience = civilisation = civilisation technologique = civilisation technologique occidentale = recherche scientifique = préoccupations astronomiques = conquête de l'espace}.
    Le principe de Fermi pousse cette logique à fond pour en démontrer l'inanité : si les ETI (ET intelligents) ne sont pas là, c'est qu'ils n'existent pas, donc l'HEETICC ne tient pas.
    Ce qui peut se traduire, à mon sens, par : l'égalité {vie = évolution = évolution terrestre = évolution de type humain = intelligence = conscience = civilisation = civilisation technologique = civilisation technologique occidentale = recherche scientifique = préoccupations astronomiques = conquête de l'espace} est bidon.
    Point que l'article sur Wikipédia aborde très bien :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Fermi
    Je dirai pour ma part : notre sphère planétaire est habitée de multiples communautés humaines qui n'ont strictement rien à faire de l'astronomie ni de l'exploration spatiale ni de l'exobiologie.

    Mais le principe de Fermi introduit un autre point :
    - or on peut démontrer que la colonisation de la Galaxie ne nécessite que quelques millions d'années
    Comment démontre-t-on cela ?
    Car j'aimerais soulever le point suivant.
    L'exploration de l'espace à partir d'un site habité (humains ou ETI) doit se concevoir de manière sphérique. Une communauté explore son environnement de manière concentrique, et non pas selon une ligne droite arbitraire.
    Donc si l'on désigne par d la distance entre un site humain et le plus proche site ETI, le temps mis à établir un contact ne serait pas fonction de d, mais de d3, c'est-à-dire quand une sphère d'exploration, soit des humains soit des ETI, viendrait toucher en un point de sa surface le site de l'autre communauté.
    Comment évaluer dans ce cas le temps minimum pour que cela arrive ?
    Cette élévation au cube du temps augmente sérieusement les choses.

    D'autre part, je pense que ce raisonnement s'applique plus ou moins à SETI, c'est-à-dire l'HEETICR (hypothèse-de-l'existence-d'extra-terrestres-intelligents-et-constructeurs-de-radiotélescopes).
    Pour qu'une communication éventuelle puisse s'établir, il faudrait que les instruments émetteurs et récepteurs soient parfaitement orientés aux bons moments. Pour cela, là encore, il faut envisager des émissions et écoutes tous azimuts, donc là encore selon une façon méthodique sphérique, ce qui encore une fois élève au cube le temps.

    Paminode

  32. #26
    hlbnet

    Re : Paradoxe de Fermi : science ? ou pas science ?

    Je ne comprends même pas où est le paradoxe dans ce paradoxe de fermi.

    Il se peut très bien que notre galaxie soit actuellement parcourue par une miriade de vaisseaux spatiaux, en long en large et en travers. Une civilisation extraterrestre peut très bien avoir entièrement colonisée notre galaxie.

    Mais pour autant, nos moyens de détection actuels (radars, téléscopes, antennes, etc) sont incapables de détecter un vaisseau spatial qui ferait la navette entre proxima du centaure (l'étoile la plus proche de nous) et une autre étoile de la galaxie. De même, nos meilleurs outils actuels sont totalement incapables de "voir" une activité "anormale" sur une exoplanète. Rien que dans le système solaire, c'est pas évident ! D'ailleurs, personne n'a jamais vu une exoplanète. On les détecte de manière indirecte.

    Et pourquoi la civilisation en question n'est-elle pas venue nous voir ?
    Pas de paradoxe non plus ici.
    Prenez l'exemple de la terre. On peut affirmer sans risque qu'il existe une forme de vie intelligente qui a colonisé la terre, et qui la parcourt en long en large et en travers avec divers modes de locomotion.

    Cette civilisation sait bien qu'il existe à travers la planête d'autres formes de vie, par exemple des fourmis, qui vivent un peu partout dans des fourmillières. De temps en temps, on en rencontre une et on marche dessus sans même s'en rendre compte.

    Pourtant, même si certains experts étudient les fourmis, notre civilisation n'a pas fait l'effort d'aller visiter toutes les fourmillières de la planète. Ce serait un travail de fourmi ! Je pense même que l'immense majorité des fourmis vivant sur la planête n'ont jamais eut l'occasion d'appercevoir un humain.

    Donc, imaginons une fourmillière peuplée de fourmis intelligentes au milieu d'une banale forêt. En faisant ce raisonnement tordu de fermi, elles arriveraient à la conclusion qu'aucune forme de vie intelligente n'a conquis la planête.

    C'est une image bien sûr, mais l'essentiel est là :
    - Il se peut qu'il y ait un grand nombre de planêtes abritant une vie intelligente, technologiquement développée (nous n'en savons rien, mais admettons).
    - Il se peut que les voyages interstellaires soit possibles à travers la galaxie (ce qui reste à prouver, mais admettons).
    - Il se peut qu'une civilisation ait put conquérir toute la galaxie (ce qui est peut être impossible, mais admettons encore).

    Et en même temps : il se peut que nous n'ayons jamais eut de contacts avec eux !

    Il est où, le paradoxe ?

  33. #27
    invité6543212033

    Re : Paradoxe de Fermi : science ? ou pas science ?

    Salut à tous !

    Je voudrais ajouter une chose, le paradoxe de Fermi permet d'envisager des possibilités, or n'est-ce pas scientifique que d'envisager toutes les possibilités ?

    Ainsi même SETI qui paraît hautement improbable permet de défricher le réel !

    Cordialement,

  34. #28
    lavandou

    Re : Paradoxe de Fermi : science ? ou pas science ?

    Fermi part du postulat que des civilisations extraterrestres existent ou ont existé. Si elles ont acquis un développement et une technologie suffisantes, elles auraient dû envahir la galaxie et.. nous par conséquent. Pensez-vous que des êtres intelligents risqueraient leur vie et celles de générations voyageuses (il en faut plusieurs millions pour s'épandre dans la galaxie) pour envahir une planète (la Terre) de petite masse, déja surpeuplée et polluée?

  35. #29
    Paminode

    Re : Paradoxe de Fermi : science ? ou pas science ?

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Je voudrais ajouter une chose, le paradoxe de Fermi permet d'envisager des possibilités, or n'est-ce pas scientifique que d'envisager toutes les possibilités ?
    Ainsi même SETI qui paraît hautement improbable permet de défricher le réel !
    Bonjour,

    Les religions, les superstitions, l'astrologie, les histoires de fantômes aussi "envisagent des possibilités" et prétendent "défricher le réel".
    Ce n'est pas vraiment de la science pour autant.

    Pour qu'il y ait science, il faut déjà qu'au départ il y ait des faits. C'est le minimum !

    Paminode

  36. #30
    Paminode

    Re : Paradoxe de Fermi : science ? ou pas science ?

    Citation Envoyé par lavandou Voir le message
    Fermi part du postulat que des civilisations extraterrestres existent ou ont existé. Si elles ont acquis un développement et une technologie suffisantes, elles auraient dû envahir la galaxie et.. nous par conséquent. Pensez-vous que des êtres intelligents risqueraient leur vie et celles de générations voyageuses (il en faut plusieurs millions pour s'épandre dans la galaxie) pour envahir une planète (la Terre) de petite masse, déja surpeuplée et polluée?
    Bonjour,

    La question n'est pas que des ET "envahissent" la terre, au sens de "s'en emparent".
    C'est plutôt l'idée qu'ils finissent par l'atteindre lors d'une mission d'exploration, comme quand Apollo allait sur la lune, et fassent "coucou", ou tout au moins que l'on détecte leur approche et/ou leur passage dans les environs et/ou leur arrivée.
    Il n'est pas nécessairement question de conquête comme dans La guerre des mondes ou Independance Day.

    Paminode

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