Paradoxe de Fermi : science ? ou pas science ?

[invite0cb2609e]

non tu te trompes, il ne postule rien du tout. Il évalue les conséquences d'une hypothèse (qu'une civilisation technologique puisse "génériquement" coloniser la galaxie) et il montre que cette hypothèse rend improbable un fait observé (la non observation des artefacts ET). La réévaluation bayesienne passe par l'évaluation d'un rapport p(X|A) /p(X| non A) : on ne "postule" pas que A soit vrai ou qu'il soit faux, on évalue la probabilité du fait X dans les deux hypothèses, et on réévalue ensuite la probabilité de l'hypothèse A avec ça. Et la conclusion de Fermi est que la non observation d'artefact ET (avéré) rend très improbable l'hypothèse de départ.

Mais je suis d'accord avec tout ça, sauf que Fermi, dans son hypothèse, il part du principe d'une colonisation, appeler ça postulat ou hypothèse, ici, c'est pareil, et je ne suis pas contre, je dis juste qu'il y a d'autres hypothèses (postulat, même si "postulat", j'en conviens n'est pas le mot adéquat), parmi celles-ci, la non-colonisation. Je ne vois pas en quoi elle serait moins forte que celle de la colonisation. Il y a d'autres hypothèses connues (Terre rare, Zoo, problème du temps, ect), mais il ne s'agit pas d'argumenter pour l'une ou l'autre, mais juste de voir quelle caractéristique commune serait plausible, au moins tout autant que celle posé par la question de Fermi, le point (selon moi) est sur la colonisation, c'est anthropomorphique, mais bon, d'autres ont eu (et auront) ce "débat". Je ne cherche pas à convaincre, ne l'étant pas moi-même .
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[Merlin95]

Et cela s'applique aussi à l'Humain, je sais pas si il y arrivera, mais les idées de transhumanisme sont le 1er barreau de l'échelle il me semble.

Franchement je ne vois aucun argument scientifique à cette opinion, donc.

[Archi3]

Mais je suis d'accord avec tout ça, sauf que Fermi, dans son hypothèse, il part du principe d'une colonisation, appeler ça postulat ou hypothèse, ici, c'est pareil, et je ne suis pas contre, je dis juste qu'il y a d'autres hypothèses (postulat, même si "postulat", j'en conviens n'est pas le mot adéquat), parmi celles-ci, la non-colonisation. Je ne vois pas en quoi elle serait moins forte que celle de la colonisation.

je suis obligé de réexpliquer la même chose alors . La non colonisation n'est pas moins forte que la colonisation, au contraire après la réévaluation bayesienne elle devient beaucoup plus forte. le raisonnement Bayesian ne part pas d'un postulat que la colonisation a forcément eu lieu. Il envisage juste cette hypothèse (sans lui donner de probabilité a priori) et conclut que finalement (compte tenu du fait qu'on n'observe rien), sa probabilité est faible.
Maintenant toutes les hypothèses conduisant à la non colonisation deviennent privilégiées, la tienne comme les autres. Mais il n'y a pas de fait connu (enfin pas à ma connaissance) qui montre que ton hypothèse est bien plus probable que d'autres interdisant également la colonisation (et il y en a eu plein d'autres).

[invite0cb2609e]

La non colonisation n'est pas moins forte que la colonisation, au contraire après la réévaluation bayesienne elle devient beaucoup plus forte.

C'est bien pour cela que je disais que la question de Fermi "Où sont-ils?" est une question avec un parti pris (celui de la colonisation) qui est une chose plausible mais pas plus que la non colonisation (encore que après la réévaluation, comme tu dis, elle devient beaucoup plus forte).

Il envisage juste cette hypothèse (sans lui donner de probabilité a priori) et conclut que finalement (compte tenu du fait qu'on n'observe rien), sa probabilité est faible.

Je n'ai jamais été en désaccord avec cela.

le raisonnement Bayésian ne part pas d'un postulat que la colonisation a forcément eu lieu.

La critique n'est pas sur ce point, je disais juste que la proposition de non colonisation est un raisonnement Bayésien qui est égal, il n'est pas question de dire que c'est moins Bayésien de parler de colonisation, mais juste de dire que la non colonisation est aussi "fort" d'un point de vue du raisonnement (en partant par exemple de la prémisse citée plus haut).

Maintenant toutes les hypothèses conduisant à la non colonisation deviennent privilégiées, la tienne comme les autres. Mais il n'y a pas de fait connu (enfin pas à ma connaissance) qui montre que ton hypothèse est bien plus probable que d'autres interdisant également la colonisation (et il y en a eu plein d'autres).

Ca tombe bien, j'ai donné un exemple, je n'ai pas dit que c'était la solution au "paradoxe" mais une possibilité.
Ce que je veux dire (quitte à me répéter) c'est que l'on peut, pour 2 points de vue appliquer le raisonnement Bayésien, donc je ne vois pas pourquoi accorder plus de confiance à une hypothèse que l'autre.

[invite0cb2609e]

B d'autre part il y a un fossé colossal entre "miniaturiser" et "des humains supersIA avec nanotrucs"

L'exemple était peut-être pas bon mais je ne parlais pas d'humain avec nano-trucs, mais de la taille nanométrique, mais bon, l'idée est de dire que si un jour on peut créer, ou transférer une conscience dans un bidule très petit ( comme une puce, pas l'animal hein , ou même de l'ordre du décimètre), les problèmes d'énergie seront d'un autre ordre de grandeur que pour un humain de 75kgs.

[Liet Kynes]

Bonjour,

Comment donc as t-on réussi à associer l'inférence bayésienne à un raisonnement fallacieux?

Wikipedia:

"Le paradoxe de Fermi peut s'énoncer sous la forme d'une question :
« S'il y avait des civilisations extraterrestres, leurs représentants devraient être déjà chez nous. Où sont-ils donc ? » "

Le "devraient" est un piège fourre-tout qui ne construit pas un véritable paradoxe mais une vraie croyance.

[Archi3]

La critique n'est pas sur ce point, je disais juste que la proposition de non colonisation est un raisonnement Bayésien qui est égal, il n'est pas question de dire que c'est moins Bayésien de parler de colonisation, mais juste de dire que la non colonisation est aussi "fort" d'un point de vue du raisonnement (en partant par exemple de la prémisse citée plus haut).

je ne pense pas que tu comprennes bien ce qu'est un raisonnement Bayesian : pour évaluer le facteur de réévaluation Bayesian , il est indispensable de calculer la probabilité qu'un fait X arrive dans les deux hypothèses A et non A, puisque le facteur de réévaluation de A est le rapport entre les deux probabilités (p (X|A) /p(X| non A) ) . Il n'y a pas à dire que l'une des hypothèses est "plus bayesienne" ou "moins bayesienne" ou "plus forte" et "moins forte" que l'autre, les deux sont indispensables au raisonnement.
Evidemment Fermi n'a évalué que p(X|A) (la probabilité qu'on n'observe pas de trace si les civilisations technologiques pouvaient coloniser la galaxie). Il n'a pas détaillé l'autre probabilité (la probabilité qu'on n'observe pas de trace si les civilisations technologiques NE POUVAIENT PAS coloniser la galaxie), parce ce qu'elle est trivialement égale à 1, donc elle ne requiert pas d'évaluation numérique contrairement à la première. Mais elle est sous entendue dans le raisonnement (comme p(X| non A)= 1, ça revient à dire que l'hypothèse A doit etre dévaluée d'un facteur de réévaluation p (X| A) , la probabilité qu'on observe rien si les ET sont vraiment là, ce que Fermi jugeait très faible, et qu'il a exprimé par "where are they" ?

Pour Liet Kynes, tu prouves simplement que Fermi était nettement plus intelligent que la moyenne des forumeurs, mais ça on s'en doutait.

[invite0cb2609e]

je ne pense pas que tu comprennes bien ce qu'est un raisonnement Bayesian

Ha bah si tu le penses, d'accord, de toute façon je comptais arrêter là, car pour un sujet où il n'y a rien à dire, on a déjà fait pas mal .

[Deedee81]

Salut,

pour un sujet où il n'y a rien à dire, on a déjà fait pas mal .

En effet, une centaine de messages c'est pas mal. Ce qu'il y avait à dire :
- La signification scientifique de tels propos (l'analyse bayésienne est très bien)
- Les causes possibles d'une telle situation (où qui sont les ET ???) qui sont aussi nombreuses qu'il y a de grains de sable sur les plages de la côte Atlantique et où, dans ce fil, on a souvent plongé tête la première dans la pure spéculation voire dans la science-fiction totalement débridée et sans même donner de référence sérieuse sur les propos tenus
- le manque quasi total d'information disponible (sur leur présence dans l'univers)

Ce genre de sujet ayant tendance à dériver, tournoyer,.... indéfiniment (c'est le genre de thèmes qui plaît au comptoir, garçon, trois bières SVP), de nombreuses discussions ayant déjà été tenue sur ce sujet. Il est préférable d'en rester là.

Merci d'avoir participé (ce n'était pas inintéressant).

[Deedee81]

Salut,

Comme message de cloture, et comme complément à certaines des idées lancées plus haut, j'ajoute cette référence fournie par ScribeJ.
https://www.futura-sciences.com/scie...ncienne-56534/