Paradoxe de Fermi : science ? ou pas science ?

[inviteb14aa229]

Il est où, le paradoxe ?

Bonjour,

Personnellement, je poserai plutôt la question : il sert à quoi ?

Paminode
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[invite4237e30f]

comme vous l'avez si bien dit : "c'est une vue de l'esprit" qui ouvre à la discussion mais n'aboutit à rien de tangible. La question de :"Sommes-nous seuls dans l'Univers?" Epicure, 300 ans avant JC l'avait déja posée dans une lettre à Hérodote et nous n'en savons pas plus 2300 ans après malgré les immenses progrès technologiques.

[inviteb14aa229]

"c'est une vue de l'esprit" qui ouvre à la discussion mais n'aboutit à rien de tangible. .

En effet, cela ouvre à des discussions qui n'en finissent pas de répéter les mêmes choses dans des redites et des redites sempiternelles et, en définitive, stériles ("il y a des milliards de galaxies...") .

Paminode

[Moinsdewatt]

sur le sujet on peut lire

Où sont tous les extraterrestres ?

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Au bout du compte, si les extraterrestres ne sont pas partout, c'est, estiment les auteurs de cette étude, parce que, sur la plupart des planètes, le changement des conditions physiques "conspire à éliminer la vie naissante avant qu'elle ait une chance d'évoluer suffisamment pour réguler les cycles globaux". Selon leurs modèles, la grande majorité des planètes vivables seraient incapables de maintenir leur habitabilité plus de 1 ou 1,5 milliard d'années. Les planètes telles que la Terre, celles où le vivant a pris la barre avant d'être balayé, seraient donc une minorité chanceuse.

http://passeurdesciences.blog.lemond...traterrestres/

[cancerman]

Pourtant, même si certains experts étudient les fourmis, notre civilisation n'a pas fait l'effort d'aller visiter toutes les fourmillières de la planète. Ce serait un travail de fourmi ! Je pense même que l'immense majorité des fourmis vivant sur la planête n'ont jamais eut l'occasion d'appercevoir un humain.

Donc, imaginons une fourmillière peuplée de fourmis intelligentes au milieu d'une banale forêt. En faisant ce raisonnement tordu de fermi, elles arriveraient à la conclusion qu'aucune forme de vie intelligente n'a conquis la planête.

Salut

Ce raisonnement est faux : les fourmis n'ont jamais inventés des radios télescopes.

Ce "paradoxe" invoque des données beaucoup trop morcelées (d'un autre siècle), il ne s'agit pas d'un réel paradoxe mais d'un problème de logique avec des variables qui restent à préciser

[invited3a5fd61]

Salut
Ce raisonnement est faux : les fourmis n'ont jamais inventés des radios télescopes.
Ce "paradoxe" invoque des données beaucoup trop morcelées (d'un autre siècle), il ne s'agit pas d'un réel paradoxe mais d'un problème de logique avec des variables qui restent à préciser

bah si c'est un paradoxe ...
ils se posent la question à l'envers : "ils sont là" et comment le déterminer via une équation ...
mais certains ne voient que l'équation et cherchent à la résoudre ...

[Deedee81]

Salut,

bah si c'est un paradoxe ...
ils se posent la question à l'envers : "ils sont là" et comment le déterminer via une équation ...
mais certains ne voient que l'équation et cherchent à la résoudre ...

Ca, c'est plus humain que paradoxal. A moins de dire que les être humains sont paradoxaux ce qui est parfois vrai

[invited3a5fd61]

Salut,
Ca, c'est plus humain que paradoxal. A moins de dire que les être humains sont paradoxaux ce qui est parfois vrai

J'ai aussi un autre paradoxe qui me gène , c'est le fait de dire que le temps est une dimension , mais est ce que le temps existe vraiment ?

[invited3a5fd61]

comme vous l'avez si bien dit : "c'est une vue de l'esprit" qui ouvre à la discussion mais n'aboutit à rien de tangible. La question de :"Sommes-nous seuls dans l'Univers?" Epicure, 300 ans avant JC l'avait déja posée dans une lettre à Hérodote et nous n'en savons pas plus 2300 ans après malgré les immenses progrès technologiques.

Mais cherchons nous vraiment de la bonne manière , si on vit dans une dimension de l'espace et qu'ils viennent d'autre dimension ; on aura beau chercher de quelque maniere que ce soit on aura du mal a les detecter ?

[Deedee81]

J'ai aussi un autre paradoxe qui me gène , c'est le fait de dire que le temps est une dimension

Ca n'a rien de paradoxal. Regarde la définition de dimension dans un article de math, regarde comment on modélise le temps en physique => il est évident que c'est une dimension.

mais est ce que le temps existe vraiment ?

Ah non, pitié, on ne va pas revenir pour la centième fois sur cette question

[Olivzzz]

Bonsoir,

(..) mais est ce que le temps existe vraiment ?

Non seulement il existe, mais il en reste de moins en moins

[Deedee81]

Salut,

Non seulement il existe, mais il en reste de moins en moins

Oh bigzouille, il me reste dix minutes pour aller chercher mon café.


C'était ma bêtise habituelle du vendredi.

[invited3a5fd61]

Ca n'a rien de paradoxal. Regarde la définition de dimension dans un article de math, regarde comment on modélise le temps en physique => il est évident que c'est une dimension.
Ah non, pitié, on ne va pas revenir pour la centième fois sur cette question

j'attends pas forcément une réponse

[Deedee81]

j'attends pas forcément une réponse

Ca ne s'adressait pas à toi en fait. Je sais bien comment ça se passe. Suffit qu'on parle de ça pour qu'une dizaine d'intéressés se jettent sur le sujet. Il y a des sujets qui attirent. C'est comme ça.

P.S. Désolé pour ce petit HS. J'ai l'impression que ce fil arrive en fin de vie. On n'a fait que tchatter dans les derniers messages.

[cancerman]

Non ce n'est pas un paradoxe, moi je définis sa comme un puzzle ( ou un problème de logique ) auquel il manquerait des pièces, donc c'est un "paradoxe" pas vraiment scientifique à mon sens.

Le raisonnement de Fermi omet certaines choses, comme par exemple le délai dont nous disposons avant d'épuiser les ressources à notre disposition sur Terre. On dégrade l'environnement ce qui impacte tout le reste évidemment.

C'est un peu c'est qui est arrivé aux habitants de l’île de pâques: Les civilisations modernes meurent de suicide, pas d'assassinat.

je vous envoie à ce débat avec Gabriel Chardin, physicien, et Alexandre Delaigue, économiste.

http://rue89.nouvelobs.com/2015/02/2...limites-257868

[invite58aa8bb1]

Pourquoi une espèce irait elle colonisée d'autres planetes... Quitte à dépenser une quantitée énorme d'énergie... Autant passer dans un univers parallèle sur leur propre planète... Des possibillitees infinis d'univers parallèles ou leur planète serait totalement différente avec des nouvelles lois physiques...pourquoi aller si loin dans l'espace froid et dangereux alors que s'ils en ont la capacitee ils pourraient re-découvrir indéfiniment le même espace restreint à travers le multivers.... D'ailleurs... Ne disons nous pas "notre univers" quand nous nommons notre réalitée ?

[Deedee81]

Salut,

Pourquoi une espèce irait elle colonisée d'autres planetes... Quitte à dépenser une quantitée énorme d'énergie... Autant passer dans un univers parallèle sur leur propre planète... Des possibillitees infinis d'univers parallèles ou leur planète serait totalement différente avec des nouvelles lois physiques...pourquoi aller si loin dans l'espace froid et dangereux alors que s'ils en ont la capacitee ils pourraient re-découvrir indéfiniment le même espace restreint à travers le multivers.... D'ailleurs... Ne disons nous pas "notre univers" quand nous nommons notre réalitée ?

Les multivers sont totalement spéculatifs. Rien ne dit qu'ils existent (quelle que soient leur forme : Linde, Everet, etc....).

En outre on ne peut présumer du comportement d'une espèce extra-terrestre. Déjà quand on voit l'incroyable variété de la vie sur Terre, alors comment imaginer à quoi pourrait ressembler une espèce qui n'aurait en commun ni notre origine ni les conditions environnementales.

Plus encore : l'espèce la plus avancée sur Terre, au niveau capacités cognitives, développements technologiques : c'est nous. Et nous sommes une espèce fortement expansionniste. On envoie des humains le plus loin possible (même si ça ne dépasse pas la Lune pour le moment) et des engins automatisés jusqu'en dehors du système solaire. Il y a fort à parier que si l'on pouvait aller plus loin (la difficulté est redoutable à bien des points de vue) : on le ferait.

Evidemment, impossible de faire des stats à partir d'un seul exemple. Au mieux : étant donné que le seul cas qu'on connait d'aventurerait volontiers dans l'espace interstellaire et si on fait l'hypothèse que les contraintes de sélection conduisant à une espace dominante et intelligente conduisent aussi à une espèce expansionniste (ce qui est plausible, sans être une certitude) alors on pourrait en déduire que toutes ces espèces "capables" devraient avoir colonisés la galaxies.

[invite7a0a8d2e]

Evidemment, impossible de faire des stats à partir d'un seul exemple. Au mieux : étant donné que le seul cas qu'on connait d'aventurerait volontiers dans l'espace interstellaire et si on fait l'hypothèse que les contraintes de sélection conduisant à une espace dominante et intelligente conduisent aussi à une espèce expansionniste (ce qui est plausible, sans être une certitude) alors on pourrait en déduire que toutes ces espèces "capables" devraient avoir colonisés la galaxies.

C'est ce que pourraient se dire les poulets dans leur bassecour.
Pourquoi ne voit-on jamais d'autres poulets venir du lointain ?
Le renard, lui, à la réponse.

[Deedee81]

Le renard, lui, à la réponse.

Un film fait un peu ce genre d'hypothèse : Battleship (oui, oui, je sais, c'est de l'ultra commercial mais moi j'ai bien aimé ).
S'il y a un renard spatial qui tue tout ceux qui tentent "d'essaimer" le paradoxe est résolu.

(quoi que chicken run semble démentir cette idée )

Bon, là on est plus dans la collection d'hypothèse SF qu'autre chose. Mais ça reste amusant. Et puis, qui sait, hein ?

[invite7a0a8d2e]

S'il y a un renard spatial qui tue tout ceux qui tentent "d'essaimer" le paradoxe est résolu.

C'est surtout pour ça que je trouve l'hypothèse séduisante.
Et même, c'est un retournement du paradoxe, puisque ça voudrait dire que c'est au contraire parce qu'il existe des poulets partout, qui plus est du coup suffisamment qui sont en train de gambader sans insouciance, que le renard laisse les poulets dans les bassecours tranquilles.
Il a suffisamment à faire pour garder sa place dominante.

[Deedee81]

C'est surtout pour ça que je trouve l'hypothèse séduisante.

Ah oui, tiens, à bien y réfléchir, c'est pas si bête ça. Si les contraintes évolutives (tel que j'en parlais) menait à une espèce dominante, intelligente forcément expansionniste et agressive alors il se pourrait que les colonisations galactiques soient rares parce que les candidats .... se tapent sur la gu....

Bon, ça reste spéculatif voire SF. Mais je dois avouer que c'est une idée sympa auquel je n'avais jamais pensé.

[jacquolintégrateur]

Bon, ça reste spéculatif voire SF. Mais je dois avouer que c'est une idée sympa auquel je n'avais jamais pensé.

Bonjour
Dans cet ordre d'idée, tu peux lire:Les Berserkers. Fred Saberhagen.l'Atalantr. Il y a plusieurs volumes . En Français.
Cordialement

[Moinsdewatt]

Paradoxe de Fermi : le Grand Filtre
vidéo YouTube · 162 000+ vues · 06/03/2020 · par Ex Materiae 30 minutes

https://youtu.be/X5absIwJbLs

[Merlin95]

Plus encore : l'espèce la plus avancée sur Terre, au niveau capacités cognitives, développements technologiques : c'est nous.

Really ? https://youtu.be/OIzijKXUO_0

[Archi3]

On peut faire toutes les constructions intellectuelles alambiquées et fantasmatiques qu'on veut, le résultat (scientifique) du raisonnement de Fermi est qu'il n'est pas possible de concilier l'absence de traces ET évidentes dans le galaxie ET l'hypothèse que l'humanité pourra se répandre dans la galaxie, sans supposer que l'humanité est extrêmement particulière dans la Galaxie.

Je ne connais aucune "explication" au paradoxe qui n'implique pas cette conclusion d'une manière ou d'une autre (ça inclut toutes les explications du type "les ET existent bel et bien mais en fait ils ont tous une psychologie très différente de la notre" par exemple).

Le problème est que du coup ça veut dire que les prémisses sont très improbables, car il est très improbable que l'humanité soit très particulière. Et comme un des termes est certain (l'absence d'ET constatée) et que l'autre ne l'est pas (la possibilité de coloniser la Galaxie), l'improbabilité est reportée sur le 2e terme. De quelque façon qu'on retourne le "paradoxe" (qui n'a rien d'un paradoxe mais qui est juste une estimation bayesienne), l'absence d'ET rend très improbable l'hypothèse qu'on puisse coloniser la Galaxie. Ce n'est pas une démonstration d'impossibilité, c'est une estimation d'improbabilité.

[Archi3]

" l'absence de traces évidentes dans le galaxie ET l'hypothèse que l'humanité " je veux dire, je ne sais pas comment est arrivé le ET en trop...

[Deedee81]

Salut,

Really ?

Oui, really. L'existence de quelques capacités exceptionnelles chez les grands singes ou les cétacés ou les psittacidés ou encore de mon chien (si si, c'est un chien très malin (*)) n'implique pas que Cheeta soit l'expèce avec les capacités cognitives et technologiques les plus importantes.

L'autre joue j'ai joué contre un orang-outan aux échecs et je l'ai battu (mais il m'avait battu aux back gamon)

(*) de temps en temps il m'arrive en voiture d'aller chercher du tabac au marchand de tabac près de chez moi (c'est pas fréquent, j'en achète là où j'en ai besoin) et j'en profite pour prendre un mars (C). Et mon chien est toujours avec moi. Quand je reviens j'ouvre la friandise et je lui donne un petit bout (le caramel, pas trop, y a aussi un peu de chocolat et c'est très mauvais pour les toutous) et je me roule une cigarette avant de démarrer. Mais un jour, je tape le mars sur le siège et.... je l'oublie. Je roule ma cigarette avec mon chien qui me fixe. Tout d'un coup, il prend le mars (emballé), le dépose sur mes jambes.... et me fixe à nouveau. Chien malin

Mais malgré tout il n'a pas compris les règles du jeu d'échec : il saute sur l'échiquier, il prend un pion et s'enfuit (j'ai dû courir après lui)

P.S. sérieux : on ne déduira pas de mes propos que le jeu d'échec est LE signe d'une haute intelligence. Il existe bien des formes d'intelligence. Mais il est indéniable que ce jeu nécessaire de bonnes capacités cognitives en particulier dans le secteur lié aux raisonnements rationnels, aux capacités nécessaires aux développements de la technologie etc... Ce qui est lié à cette discussion (j'imagine mal une planète peuplée de Dodos commencer à coloniser l'univers )

[Archi3]

" l'absence de traces évidentes dans le galaxie ET l'hypothèse que l'humanité " je veux dire, je ne sais pas comment est arrivé le ET en trop...

ah je sais le premier ET etait un E.T. en fait, c'était bien ce que je voulais dire, l'absence de traces extra-terrestres évidentes

[Merlin95]

Salut,



Oui, really. L'existence de quelques capacités exceptionnelles chez les grands singes ou les cétacés ou les psittacidés ou encore de mon chien (si si, c'est un chien très malin (*)) n'implique pas que Cheeta soit l'expèce avec les capacités cognitives et technologiques les plus importantes.

L'autre joue j'ai joué contre un orang-outan aux échecs et je l'ai battu (mais il m'avait battu aux back gamon)

(*) de temps en temps il m'arrive en voiture d'aller chercher du tabac au marchand de tabac près de chez moi (c'est pas fréquent, j'en achète là où j'en ai besoin) et j'en profite pour prendre un mars (C). Et mon chien est toujours avec moi. Quand je reviens j'ouvre la friandise et je lui donne un petit bout (le caramel, pas trop, y a aussi un peu de chocolat et c'est très mauvais pour les toutous) et je me roule une cigarette avant de démarrer. Mais un jour, je tape le mars sur le siège et.... je l'oublie. Je roule ma cigarette avec mon chien qui me fixe. Tout d'un coup, il prend le mars (emballé), le dépose sur mes jambes.... et me fixe à nouveau. Chien malin

Mais malgré tout il n'a pas compris les règles du jeu d'échec : il saute sur l'échiquier, il prend un pion et s'enfuit (j'ai dû courir après lui)

P.S. sérieux : on ne déduira pas de mes propos que le jeu d'échec est LE signe d'une haute intelligence. Il existe bien des formes d'intelligence. Mais il est indéniable que ce jeu nécessaire de bonnes capacités cognitives en particulier dans le secteur lié aux raisonnements rationnels, aux capacités nécessaires aux développements de la technologie etc... Ce qui est lié à cette discussion (j'imagine mal une planète peuplée de Dodos commencer à coloniser l'univers )

Oui je me contente de dire que si les singes avaient certaines des qualités humaines ils nous pondraient des jeux où on aurait vachement de mal à être compétitif

[Deedee81]

Oui je me contente de dire que si les singes avaient certaines des qualités humaines ils nous pondraient des jeux où on aurait vachement de mal à être compétitif

C'est clair qu'on voit bien qu'ils sont sur notre "rameau" des primates