Test d'une théorie en physique

[invitee094a5b8]

Bien chers tous,

Dans l'ouvrage nommé "Impostures intellectuelles" écrit par les physiciens Alan Sokal et Jean Bricmont, nous apprenons qu'en physique on "teste les différentes parties d'une théorie, si possible indépendamment les unes des autres ou, au moins, en les combinant de différentes façons." ( ... ) "Ces tests peuvent prendre des formes relativement complexes, qui ne se réduisent pas à la simple réfutation d'une hypothèse prise isolément."

Cet enseignement me semble très important non seulement pour les étudiants en physique mais aussi pour tous les citoyens.

Connaissez-vous la définition précise et pratique de l'expression "en les combinant de différentes façons".

Est-ce que cela signifie seulement que si une proposition P dépend de plusieurs propositions P(i) avec i =1 à n, on va tester P en faisant varier les paramètres des propositions P(i) ? Et si oui, comment procède t-on en pratique ? Est-ce que l'on fixe les paramètres de toutes les propositions P(i) sauf une puis on teste la proposition P. Ensuite, on recommence l'opération en fixant d'autres propositions.

Merci aux personnes qui pourront m'éclairer.

Sophie.
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[invite6dffde4c]

Bonjour.
Discussion déplacée vers Débats scientifiques.

[Deedee81]

Salut,

Oupppps, débât pas facile ça. Surtout que Sophie demande du concret (ce qui est de bon aloi).

Plus le temps aujourd'hui, mais je donne la base comme point de départ habituel sur ce type de sujet :
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique

Voir aussi les articles sur la déduction, l'induction, ... fort intéressant pour ce qui est des manières de raisonner en science.

A demain tout le monde,

[invitee094a5b8]

Merci.

J'ai consulté ce document wikipédia ( ainsi que la réponse de wikipédia à "scientific method" ; le point de vue anglo-saxon est un peu différent ) mais je n'ai pas trouvé la réponse à la question que j'ai posé.

Les chapitres sur l'induction et la déduction concernent essentiellement la découverte scientifique.

Mais, dans le cas présent, il s'agit de tester une théorie.

En fait, je me demande seulement ce que les professeurs Sokal et Bricmont entendent par "en les combinant de différentes façons."

Je lance donc un SOS aux physiciens expérimentateurs

A bientôt !

Sophie

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Je ne connais pas ces messieurs (et c'est très bien ainsi).
- Une théorie doit déjà expliquer ce que l'on connait.
Par exemple, pour a théorie Newtonienne, elle expliquait les orbites elliptiques des planètes.
- Elle peut expliquer des choses connues et inexpliquées, comme les deux marées par jour pour Newton.
- Finalement elle doit prédire des faits inconnus observables et vérifiables. Par exemple, la théorie de Newton avait conclut que la terre devait être aplatie aux pôles, Ce qui fut vérifié (expédition de La Condamine et celle de Maupertuis).

Donc si ces messieurs veulent que toutes les prédictions soient vérifiées dans une seule et unique expérience, cela veut dire qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent. Les imposteurs sont eux.

Même chose pour la Relativité Restreinte et Généralisée. Les prédictions sont tellement nombreuses et variés qu'il faut le vérifier avec des expériences et mesures distinctes.
Ce n'est pas pour truander, comme ils sembleraient le dire en lisant votre message. C'est simplement que ce sont des effets très différents qui ne peuvent pas être vérifies tous dans la même manip.
Au revoir.

[invite51d17075]

bonsoir,
peut être pour mieux cerner le contexte :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Impostures_intellectuelles

ce qu'ils dénoncent, ce ne sont pas les "manipulations" des physiciens, mais des post-modernes développant des théories douteuses à partir de concepts mathématico-physique.
( ex Lacan en psychanalyse ).

je n'ai pas lu ce livre, il me semble qu'il s'agit d'une tentative pédagogique pour ne pas se faire rouler dans la farine

[invite51d17075]

@LPFR:
pour résumer, il me semble justement que la phrase parle ce qu'ils dénoncent eux même.
c'est l'inverse.

[invite51d17075]

et une opinion opposée ( defendant les philosophes et autres ): dans le sens, "la science devrait être ouverte à tous et à ce titre tant pis si certains "illustres" dans d'autres domaines la déforme pour appuyer leur thèse" . ( les guillemets parceque c'est une formulation personnelle de mon point de vue sur cet article ).
http://www.tribunes.com/tribune/alli...6/08berger.htm

[invite51d17075]

grrr!
pour eviter toute ambiguité:
non pas "de mon point de vue" mais de "mon résumé" de cet article, auquel je n'adhère pas !

[invite6dffde4c]

@LPFR:
pour résumer, il me semble justement que la phrase parle ce qu'ils dénoncent eux même.
c'est l'inverse.

Bonjour Ansset.
Merci pour la référence à Wikipedia.
Effectivement, quand on la lit, on s'aperçoit que les citations de SophieLabiche dans le premier message n'on rien à voir avec la description du contenu du livre donnée par Wikipedia.
Au revoir.

[invitee094a5b8]

La phrase que je cite figure bien dans ce livre dans un chapitre relatif à l'échec du critère de scientificité de Karl Popper.

Ce livre aborde ensuite des questions philosophiques dont je n'ai pas parlé dans ma question et qui me dépassent.

Quelqu'un connait-il la définition de l'expression suivante : "en combinant" "les différentes parties d'une théorie" "de différentes façons" ?

Sophie

[JPL]

J'ai l'impression qu'il y a derrière la demande initiale l'idée qu'il existerait une méthode idéale unique pour tester les théories scientifiques !

[invite51d17075]

La phrase que je cite figure bien dans ce livre dans un chapitre relatif à l'échec du critère de scientificité de Karl Popper.
Ce livre aborde ensuite des questions philosophiques dont je n'ai pas parlé dans ma question et qui me dépassent.

celà irai à contre sens de l'objectif du livre.
ils ont justement defendu Popper, entre autre.
Car il fallait bien ( pour ce qu'ils appelent lespost-modernes) casser Popper pour auto-valider leur propres pseudo-théories.
Ou pour empecher qu'elle soit scientifiquement réfutées.
j'aimerai bien le paragraphe entier.

[invitee094a5b8]

Mon but est de comprendre le sens de la phrase que je cite. J'ai bien compris, grâce aux physiciens Alan Sokal / Jean Bricmont, que "la méthode scientifique est une entreprise rationnelle mais difficile à codifier."

Voici le paragraphe où se trouve la phrase que je cite : "L'idée ( ce que Quine appelle le "dogme empiriste" ) selon laquelle on peut tester les propositions scientifiques une à une fait partie d'une image d'Epinal de la science.

Mais il faut nuancer sérieusement les propos de Quine. En pratique, l'expérience n'est pas donnée ; nous ne sommes pas simplement en train de contempler le monde pour ensuite l'interpréter. On fait des expériences spécifiques, en fonction de nos théories, justement pour en tester les différentes parties ou hypothèses, si possible indépendamment les unes des autres ou, au moins, en les combinant de différentes façons.

On utilise un ensemble de tests, dont certains servent simplement à vérifier que les appareils de mesure fonctionnent bien comme prévu ( en les appliquant à des situations bien connues ). Et, de même que c'est l'ensemble des propositions théoriques pertinentes qui est soumis à un test de réfutation, c'est aussi l'ensemble de nos observations empiriques qui exerce des contraintes sur nos interprétations théoriques.

Par exemple, s'il est vrai que nos connaissances astronomiques dépendent d'hypothèses optiques, celles-ci ne peuvent être modifiées arbitrairement car elles sont susceptibles d'être testées, du moins en partie, par beaucoup d'expériences indépendantes."

Je cherche à comprendre le sens pratique de la proposition : "en les combinant de différentes façons".

Est-ce que la définition que j'ai proposé est correcte ?

Sophie

[Deedee81]

Salut,

Merci pour la citation complète. Il me semble que je comprend un peu mieux. Je fais une tentative.

Une théorie conduit à toute une série de propositions, c'est-à-dire de prédictions quand au comportement de telles ou tells grandeurs dans telles ou telles circonstances.

L'idéal serait de pouvoir tester expérimentalement et séparément chaque proposition.

Mais la réalité de l'expérience se plie très rarement à l'idéal théorique et la plupart du temps dans un domaine physique donné, une expérience combine de nombreux effets et de nombreuses grandeurs. Il est donc souvent impossible de séparer chaque cas. L'expérience va presque toujours impliquer les effets de plusieurs propositions en même temps.

Par conséquent, les résultats peuvent devenir difficiles à interpréter. La solution est alors de mener de nombreuses expériences où ces différents effets se combinent de manière différente. En analysant les résultats de l'ensemble des expériences on peut alors améliorer la compréhension de l'effet de chaque proposition séparée.

[invite6754323456711]

Mon but est de comprendre le sens de la phrase que je cite. J'ai bien compris, grâce aux physiciens Alan Sokal / Jean Bricmont, que "la méthode scientifique est une entreprise rationnelle mais difficile à codifier."

En mon sens toute démarche scientifique repose sur l'inférence statistique conditionnelle. Tout n'est pas dans les données brutes, c'est nous qui en construisons le sens.

Patrick

[invite51d17075]

En mon sens toute démarche scientifique repose sur l'inférence statistique conditionnelle. Tout n'est pas dans les données brutes, c'est nous qui en construisons le sens.

Patrick

bonsoir, je sais que tu aprecie la concision, mais là, un petit développement ou résumé sommaire me semble utile.
j'ai ma petite idée du sens de l'association de ces trois mots, mais je ne voudrais pas mal-interpréter.
merci et bonne soirée.

[invite6754323456711]

j'ai ma petite idée du sens de l'association de ces trois mots.

Toujours le même prédiction.

Patrick

[azizovsky]

Bonjour , si on prend un cas réel , par exemple la théorie BCS des supraconcucteurs , l'idée de base de la théorie est le couplage entre deux éléctrons par l'intermédiaire des phonons du réseaux (l'appariement est testé expérimentalent) , mais en 1986 : avec l'appparition des cuprates et après des pnuctures ont mit des doutes sur plusieures hypothèses de base de la théorie BCS :
-il y'a des physicens qui disent que la théorie BCS peut être applicable pour tous types de supraconducteur
-il y'a d'autres qui disent non ...
depuis 1986 , je crois que j'ai lu qu'il y'a plus de 10000 publication scientifique dans ce domaine ,à l'heure actuelle ,il semble qu' aucun consensus ne s'est dégagé pour admettre qu'il ne s'agit pas d'une nouvelle supraconductivité , même s'il y'a d'autres qui affirme le contraire , et d'autres qui ont affirmé l'impossibilité de coexistante de l'état supra avec l'état AF se qui'est obsrvé dans les pnictures (abrikosov)....
je ne suis pas un spécialiste du domaine , mais comme amateur de physique, c'est un exemple d'actualité , je crois que la réalité est plus compliqué pour la survie des théories physiques .

[JPL]

des pnuctures

Petite faute de frappe : pnictures

[azizovsky]

Bonsoir , Merci JPL pour la correction .

[invitee094a5b8]

Merci à Deedee81 et à tous les autres contributeurs pour vos réponses.

Sophie