Insuffisance Thésards en France...

[CHL]

Bonjour!



Je soumets à votre sagacité ces quelques données relevées dans des reportages récents sur la TNT:


-La France serait le pays d'Europe ou en chiffres pondérés il y aurait le moins de docteurs études littéraires et scientifiques confondues.

-Il va manquer dans notre pays dans les dix années à venir 100 000 ingénieurs soit 10 000 par an.


Alors tout ceci serait-il du au fait que notre pays arrive en deuxième position européenne après le Danemark je crois pour le nombre de jeunes qui fument l'herbe de la pelouse de leurs collèges lycées ou facs avec systématiquement dix points de QI en moins et celà expliquerait-il la place des universités françaises dans le classement de Shangai sachant que depuis trente ans on veut envoyer dans le supérieur une population d'étudiants qui n'a pas le niveau et ce dernier fait serait-il la conséquence de notre système éducatif et d'autres causes multifactorielles.

Que la modération me pardonne c'est un sujet limite mais désicif et très intéressant. Merci d'avance pour vos contributions éclairées et surtout pas de dérapages.




Cordialement!
-----

[mike.p]

Bonjour,

Les enseignants chercheurs pourraient être inclus dans ce bilan déficitaire.

- manque de reconnaissance sociale, mauvais salaires , retraite tardive , mauvaise préparation des familles de scientifiques à cette vie bien particulière.
- mentalité de clochers dans les UER ( je ne sais plus comment ca s'appelle maintenant ) , piston , favoritisme , népotisme
- cours difficiles à transposer à l'étranger, problèmes d'appellations , concepts parfois divergents

Alcool et cannabis n'y sont pour rien : le XIXe a été glorieux et pourtant l'alcool et l'absinthe coulaient à flot. Revaloriser le titre de docteur suffirait

[Toufou]

Bonjour,

"Surtout pas de dérapages"
Dixit le gars qui en première explication de l'insuffisance de thésards nous colle la fumette...
J'ai comme dans l'idée que ça va vite tourner en "choc" des valeurs avec d'un côté les élitistes avec le système des grandes écoles et de l'autre les partisans de l'université et du savoir pour tous.

Déjà, c'est quoi le bon nombre de thésards? Pour dire qu'il n'y en a pas assez c'est qu'une autorité compétente doit savoir quel est le bon nombre? Comment est-il établi ce bon nombre de thésards?
C'est pas que cela va m'empêcher de dormir, hein, mais je ne voudrais pas passer pour un mauvais patriote qui ne se soucierait pas des intérêts des thésards ou de la "grandeur" de la France

[Jean-GUERIN]

Bonjour à toutes et à tous,

Je confirme bien ce qu'il me semble, pour autant que j'aie accès à l'information :

• Il est vrai que de nombreux étudiants ont des problèmes d'addiction à l'alcool ou aux drogues ; les problèmes de la recherche semblent cependant beaucoup plus liés à des problèmes financiers qu'à des problèmes d'addiction ;
• Le financement actuel de la recherche est très largement public, et les finances publiques sont ce qu'elles sont, donc on ne peut pas en attendre de miracles ;
• Les budgets des compétiteurs étrangers sont incomparables (il est déprimant par exemple de comparer les budgets de Caltech ou MIT, qui sont de PETITES entités de moins de 10 000 étudiants avec leurs homologues français) ;
• Les systèmes de recherche français sont peu organisés, voire réticents, pour chercher des financements privés, et entreprises et particuliers sont assez peu portés vers les dons à ces organismes ...
• Il n'est pas simple de militer dans ce sens. Je prends un exemple concret. La loi Pécresse de 2007 prévoyait que les droits de succession des français pouvaient être réglés par certaines procédures permettant de les affecter à la recherche. Personne n'a jamais milité pour faire appliquer cette loi, qui a été abrogée dans l'indifférence générale fin 2011. On peut en penser ce qu'on veut au plan politique, mais c'était une source de financement potentielle qui n'a intéressé ... personne.

Amitiés,

Jean

[A voir en vidéo sur Futura]

[Jean-GUERIN]

Re-,

Déjà, c'est quoi le bon nombre de thésards? Pour dire qu'il n'y en a pas assez c'est qu'une autorité compétente doit savoir quel est le bon nombre? Comment est-il établi ce bon nombre de thésards?
C'est pas que cela va m'empêcher de dormir, hein, mais je ne voudrais pas passer pour un mauvais patriote qui ne se soucierait pas des intérêts des thésards ou de la "grandeur" de la France

Je ne pense pas être une "autorité compétente". Disons que je milite pour l'augmentation du financement de la recherche. Je pense en effet que par comparaison avec ses homologues étrangers, notre recherche dispose de "moins" de fonds que d'autres, et, avec "plus" de fonds, pourrait produire davantage de brevets et de Nobel, pour prendre une mesure peut-être arbitraire, mais qui a le mérite d'être disponible.

Amitiés,

Jean

[ansset]

Je soumets à votre sagacité ces quelques données relevées dans des reportages récents sur la TNT:
-La France serait le pays d'Europe ou en chiffres pondérés il y aurait le moins de docteurs études littéraires et scientifiques confondues.
-Il va manquer dans notre pays dans les dix années à venir 100 000 ingénieurs soit 10 000 par an.
:

bonjour,
je n'aime pas dire : "peux-tu citer tes sources", ( je ne le fais jamais ) mais là en l'occurence, des précisions sont necessaires.
d'autant plus que tu en deduis des amalgames sujets à caution.

sinon:
qu'il va manquer des ingenieurs parcequ'on a plus de projets que de ressources humaines ad-hoc ?
ou en comparaison avec d'autres pays.
je ne pense pas que dans l'absolu , l'ingenierie française soit considérée comme particulièrement faible.

classement de shangai : oulala ! sujet assez contreversé.
quand à la fumette, même observation que Toufou ! je n'y repond donc même pas.

[Jean-GUERIN]

Re-,

Il est vrai, ansset, que ce sujet me semble largement "hors charte", car très "économique". Disons que j'ai apporté quelques éléments concrets à mon avis, puisque j'y suis engagé personnellement ...

Amitiés,

Jean

[ansset]

bonjour Jean,

Re-,

Je ne pense pas être une "autorité compétente". Disons que je milite pour l'augmentation du financement de la recherche. Je pense en effet que par comparaison avec ses homologues étrangers, notre recherche dispose de "moins" de fonds que d'autres, et, avec "plus" de fonds, pourrait produire davantage de brevets et de Nobel, pour prendre une mesure peut-être arbitraire, mais qui a le mérite d'être disponible.

Amitiés,

Jean

c'est tout à fait juste pour la recherche publique, c'est beaucoup moins flagrant pour la recherche privée.
pour les brevets, je pense qu'on a pris un retard plutôt technique, la prise de conscience de la necessité de breveter et les connaissances juridiques ( surtout à l'international ) font défaut dans les petites structures ou de taille moyenne.
Un nouveau service a été créé assez recemment au sein de la caisse des dépot ( par exemple ) pour remédier à cette "mauvaise habitude".
Les Nobels : je crois qu'on est pas mal loti quand même.
mais il y a des facteurs:
insuffisance de moyens comme tu l'a dis, d'ou limitation des possibilités d'expérimentation,
collaboration européenne insuffisante,
Il y a aussi globalement l'incidence connexe de la quantité de publication due en partie à l'usage de l'anglais....

En revanche on aime bien collectionner les medailles Fields !

[Romain0001]

Pour ce qui est des addictions, il est vrai que cela influe sur la productivité, mais de la à dire que la motivation et l'envie de s'orienter dans la recherche est impactée ... Je pense que c'est un gros raccourcis.

Étant étudiant, lors de mon cursus j'ai eu le retours d'expérience de quatre professeurs qui ont été chercheurs avant d'être professeurs. Si j'en ai retenus une image c'est que "le chercheur passe sa vie dans un labo noir, sans grand contact avec l'extérieur, il est payé une misère, et n'a aucune reconnaissance". Donc de mon expérience, les retours d'expériences sont clairement négatif.

De même, l'émergence de toutes les écoles privées dans tout les domaines ont tendance à nous pousser vers le monde de l'entreprise et pas du tout vers la recherche.

Un étudiant.

[Lopgor]

Alors à tous les gens qui comprennent pas et qui se posent des questions ... Savez vous combien touche un pauvre thésard à bosser comme un esclave pour son prof dans le bon vieux hexagone ?

Ce qui ne comprennent toujours pas l'ignorent...Il y a même pas de quoi se payer à boire alors le gazon je n'en parle même pas. Inutile d'ajouter qu'il faut en plus savoir parler français en France. Comment tu rentabilise le bac+5 en bossant pour le smic ? Un bac+5 sa coute au moins 300'000 euros sur 5 ans et si on est très modeste uniquement. Autant rester à la caisse du Carrefour et au moins tu peux tout oublier le soir en rentrant chez toi...J'exagère mais je pointe la bonne direction.

[obi76]

Bonjour,

J'ai comme dans l'idée que ça va vite tourner en "choc" des valeurs avec d'un côté les élitistes avec le système des grandes écoles et de l'autre les partisans de l'université et du savoir pour tous.

tout à fait d'accord, c'est pourquoi je préfère prévenir que guérir. Pas de dérapage là dessus, sinon couic.

Pour la modération,

[Svenn]

-La France serait le pays d'Europe ou en chiffres pondérés il y aurait le moins de docteurs études littéraires et scientifiques confondues.

La France a à peu près autant de docteurs scientifiques par habitants que le Royaume-Uni ou l'Allemagne. C'est dans le domaine littéraire qu'il y a une énorme différence.

[Tryss]

Bonjour!



Je soumets à votre sagacité ces quelques données relevées dans des reportages récents sur la TNT:


-La France serait le pays d'Europe ou en chiffres pondérés il y aurait le moins de docteurs études littéraires et scientifiques confondues.

-Il va manquer dans notre pays dans les dix années à venir 100 000 ingénieurs soit 10 000 par an.

Pour ton premier point :
- Pour trouver une thèse financée en lettres et autres domaines non scientifique, c'est mission impossible
- Même en science ça n'est pas forcément évident
- Après la thèse, les débouchés sont très faibles dans l'académique
- Les docteurs sont très mal considérés dans le privé en France : avoir une thèse est presque plus souvent un défaut qu'un avantage

Bac +5, faire 3 ans payé à peine plus que le smic pour se retrouver sans débouchés dans plus de 50% des cas et devoir se reconvertir, c'est pas ce que j'appelle un domaine attractif (faut vraiment avoir la passion quoi)



Pour ton deuxième point :
- Les étudiants ayant un master dans les domaines techniques et non un titre d'ingénieur ne trouvent pas forcément très facilement du travail : ils sont comptés dans les "100.000 ingénieurs"? Parce que, je tiens à le rappeler, le titre d'ingénieur est plutôt une spécificité française : à l'étranger, ingénieur c'est le poste.
On peut être ingénieur (= faire un travail d'ingénieur) sans nécessairement un diplôme d'ingénieur.

Ceci sans préjuger des qualités respectives des formations (c'est plus un blocage psychologique des recruteurs)

[Svenn]

Je ne pense pas être une "autorité compétente". Disons que je milite pour l'augmentation du financement de la recherche. Je pense en effet que par comparaison avec ses homologues étrangers, notre recherche dispose de "moins" de fonds que d'autres, et, avec "plus" de fonds, pourrait produire davantage de brevets et de Nobel, pour prendre une mesure peut-être arbitraire, mais qui a le mérite d'être disponible.

Je ne suis pas certain qu'on manque de fonds dans l'absolu, la part du PIB consacrée à la recherche étant comparable à ce qui se fait à côté. Par contre, il y a à mon sens des problèmes structurels lourds. Quand un chercheur Inserm travaille dans une unité mixte CNRS-Inserm, qu'il dépend de l'université locale pour ses étudiants et de l'ANR, de la FRM et d'encore trois autres organismes pour se financer, il n'est plus chercheur mais administratif. Cette situation malheureusement très courante a pour effet de dilapider une bonne partie du capital intellectuel de la recherche en France. Un schéma dans lequel un chercheur dépendrait d'un unique guichet ou à la rigueur de deux ferait sans doute beaucoup de bien.

[Jean-GUERIN]

RE-,

Je ne suis pas certain qu'on manque de fonds dans l'absolu, la part du PIB consacrée à la recherche étant comparable à ce qui se fait à côté. Par contre, il y a à mon sens des problèmes structurels lourds. Quand un chercheur Inserm travaille dans une unité mixte CNRS-Inserm, qu'il dépend de l'université locale pour ses étudiants et de l'ANR, de la FRM et d'encore trois autres organismes pour se financer, il n'est plus chercheur mais administratif. Cette situation malheureusement très courante a pour effet de dilapider une bonne partie du capital intellectuel de la recherche en France. Un schéma dans lequel un chercheur dépendrait d'un unique guichet ou à la rigueur de deux ferait sans doute beaucoup de bien.

Tout à fait d'accord sur le problème structurel, Svenn, c'est indémerdable ... Toutefois, en termes de financement, je ne raisonne pas en % de PIB, mais en budgets labos. Parmi mes "labos favoris", manquer de fonds pour payer des post-docs ou financer un programme de recherche est monnaie courante ... Les post-docs voire thésards potentiels sont donc assez peu attirés par le secteur.

Enfin, si on raisonne en termes d'établissements, les budgets de MIT / Caltech, copieusement alimentés par le DoD et les grandes entreprises privées font quand même rêver. Je cherche désespérément comment alimenter une manne comparable ne France - ciblée sur des points précis, munis d'une indépendance budgétaire. C'est horriblement complexe.

ansset a par ailleurs tout à fait raison sur les médailles Fields (il y a la "mine" Normale Sup ...), et sur le financement de la R&D des entreprises.

Amitiés,

Jean

[JPL]

Quitte à choquer je vais dire sans détour ce que je pense : le message initial méritait la poubelle au vu des amalgames invraisemblables qu'il contient. Mais comme il y avait un certain nombre de réponses quand je l'ai découvert il faudra faire avec.

[toothpick-charlie]

dans mon labo (de biologie) j'ai l'impression qu'on n'a pas de mal à recruter des thésards. On a une proportion d'étrangers, peut-être 1/5 mais c'est un choix.

[toothpick-charlie]

Étant étudiant, lors de mon cursus j'ai eu le retours d'expérience de quatre professeurs qui ont été chercheurs avant d'être professeurs.

les universitaires sont en principe aussi chercheurs.

Si j'en ai retenus une image c'est que "le chercheur passe sa vie dans un labo noir, sans grand contact avec l'extérieur, il est payé une misère, et n'a aucune reconnaissance". Donc de mon expérience, les retours d'expériences sont clairement négatif.

il ne faut pas tout gober. Il est de bon ton dans ce milieu de se lamenter, mais le salaire d'un chercheur n'est pas si misérable.

[shmikkki]

Alors à tous les gens qui comprennent pas et qui se posent des questions ... Savez vous combien touche un pauvre thésard à bosser comme un esclave pour son prof dans le bon vieux hexagone ?

Ce qui ne comprennent toujours pas l'ignorent...Il y a même pas de quoi se payer à boire alors le gazon je n'en parle même pas.

Ben justement ... tu le sais toi? Je n'en ai pas l'impression. Bref, disons le, un thésard avec une bourse ministérielle touche 1360 euros (à peu près) par mois net. Personnellement je trouve ça très confortable... (Tu peux rajouter à ça les 260 net / mois pour le tutorat (les TD)).

[shmikkki]

Pour répondre à la question initiale:
Pourquoi peu de thésards en France?
Ben déjà il y a plus d'offre de thèses à l'étranger, donc statistiquement parlant les chercheurs recrutent plus de thésards à l'étranger.

Autres questions: Pourquoi il y a plus d'offres de thèse à l'étranger? La réponse est complexe, mais personnellement je ne pointerais qu'une seule chose: L'ANR ...
Bref, il me semble (sans dire de connerie) que les chercheurs avaient plus de fonds récurrents avant la création de l'ANR (6-7 ans). Maintenant, le système ne fonctionne plus qu'avec de gros financements de projet (ANR ou ERC) ... et évidemment on ne peut pas financer un thésard sur une ANR (là par contre je ne suis pas sûr, je demande confirmation).
Bref, la politique de la recherche actuellement en France et en Europe, c'est plus de sous pour le moins de personnes (donc évidemment, moins de thésards).
Outre atlantique (et au Canada, ce que je connais), on peut financer un thésard avec les sous que l'on reçoit du gouvernement. En fait, il y a une flexibilité des financements bien plus grande qu'en France.
Ce que mon humble avis (mais je n'aime pas l'ANR, désolé )

[Alhec]

Puis c'est mieux payé à l'étranger non? En tout cas, ici en Belgique, on gagne autour 1800 euros net/ mois en tant que thésard (parfois même plus).
Si vous habitez près de la frontière, vous savez où postuler

[obi76]

et évidemment on ne peut pas financer un thésard sur une ANR (là par contre je ne suis pas sûr, je demande confirmation).

Pour les postdocs, c'est certain, pour les thésards oui on peut il me semble.

[shmikkki]

Puis c'est mieux payé à l'étranger non?

Etant financé par le Canada, je vais parler de ce que je connais. Au Canada on est payé à peu près 1200$ / mois. Donc moins qu'en France.

Pour les postdocs, c'est certain, pour les thésards oui on peut il me semble.

Ah ok, merci pour la précision.
(En fait j'avais entendu parler l'année dernière d'une histoire comme quoi on ne pourrait plus financer les thésards sur des ANR ... mais je ne savais pas si ça avait été mis en application)

[obi76]

(En fait j'avais entendu parler l'année dernière d'une histoire comme quoi on ne pourrait plus financer les thésards sur des ANR ... mais je ne savais pas si ça avait été mis en application)

ha d'accord, je parle d'il y a 3/4 ans. Si c'est un truc passé récemment, alors je ne sais pas...

[toothpick-charlie]

on peut tout-à-fait financer des post-doc sur une ANR et on le fait!

[shmikkki]

on peut tout-à-fait financer des post-doc sur une ANR et on le fait!

Ok, merci pour la précision (ce qui est une bonne nouvelle en plus!)

[obi76]

Oui pour les postdoc (j'en fais partie), mais c'est pour les thésards où je suis plus prudent, dans mes souvenirs je ne me rappelle pas en avoir vu récemment...

[CHL]

Bonsoir!



A tout hasard vu ce soir à la télévision:



-Les ingénieurs allemands gagnent en moyenne beaucoup plus que les ingénieurs français.





Cordialement!


PS: Pardon...

[Xirdal]

Bonsoir a tous.

Un mauvais sujet qui continue bien vaut largement un bon qui fini mal, une question de discipline des contributeurs.
Je n'ai pas fait détudes supérieures et je donne donc un avis très extérieur.
En fait je suis étonné de la faiblesse des rémunération des thésards, en effet ils ne sont pas caissiers de supermarché (avec tout le respect qu'on leur doit) C'est quand même l'élite présumée des scientifiques en formation, et leur revenu me semble bien peu en rapport avec leur activité. Le smic qui correspond a un minimum vital est de 1430 euros mensuels est déjà bien bas pour vivre correctement. Sauf a considérer qu'un thésard ne travaille pas, dans ce cas va savoir si c'est pas trop, mais alors comment celui-ci peut-il sérieusement effectuer sa formation, il faut avoir des sponsors ou une famille qui fait face. Et ça limite les candidatures.
####### supprimé : paragraphe hors charte.

Cordialement
Xirdal.

[bratisla]

pour le questionnement sur les financements de thèses par l'ANR : oui, on peut. Il faut que je retrouve le paragraphe où c'est mentionné, mais sur une ANR de durée suffisante c'est explicitement permis (voire encouragé), à la condition que l'encadrement soit explicitement prévu (de mémoire, en gros : on n'embauche pas une floppée de thésards non encadrés). J'ai participé à assez de montages ANR pour être affirmatif :]

Sinon, pour le "manque" de thésards (qui demande à être confirmé par une source) : si manque il y a, c'est peut-être tout simplement par effet de financement moindre : le pourcentage de PIB affecté à la recherche est similaire à d'autres pays, mais l'argent est affecté "ailleurs". Où, je dirais au doigt mouillé le CIR qui pour diverses raisons ne se transforme pas dans les entreprises bénéficiaires en bourse CIFRE.
De plus, on a une spécificité française qui est l'ingénieur. Je ne dis pas içi qui c'est le mieux (le cadre de la discussion a été posé), mais l'ingénieur en France existe, il porte à priori (surtout pour les écoles spécialisées) un bon paquet de R&D qui échoit dans d'autres pays sans ces structures à des doctorants.

La question me semble très complexe. J'ai des idées arrêtées (et des rancoeurs), mais je préfère m'avancer qu'avec des chiffres confirmés pour le coup. A commencer par la réalité du déficit de thésard.