Significativité de la pause climatique ?

[Archi3]

Bonjour

concernant le "hiatus" climatique qui donne lieu à pas mal de discussion en ce moment, il y a une référence qui date de 2011 où Benjamin Santer, un climatologue réputé et respecté , déclare :

The LLNL-led research shows that climate models can and do simulate short, 10- to 12-year "hiatus periods" with minimal warming, even when the models are run with historical increases in greenhouse gases and sulfate aerosol particles. They find that tropospheric temperature records must be at least 17 years long to discriminate between internal climate noise and the signal of human-caused changes in the chemical composition of the atmosphere.

https://www.llnl.gov/news/newsreleas...-11-11-03.html

donc il faut 17 ans pour que la hausse des températures l'emporte sur la variabilité naturelle. Nous sommes en 2013, et donc sur la période de 17 ans précédente, c'est à dire sur 1996-2013, on peut calculer la tendance, par exemple avec le "trend calculator" de "Skeptical Science" (ce site est tout ce qu'il y a de plus orthodoxe dans la défense des climatologues)

http://www.skepticalscience.com/trend.php

Le résultat est : 0.113+/- 0.122 °C à deux sigmas.

C'est à dire à peine significatif à un sigma, et pas du tout significatif si on veut 3 sigmas...

sur 16 ans c'est bien pire, 0,082 +/- 0.131.

donc de deux choses l'une : soit Ben Santer s'est trompé sur les 17 ans, soit il s'est trompé sur la significativité du réchauffement. Soit le réchauffement est moins fort que ce qu'il pensait, soit la variabilité naturelle est plus forte que ce qu'il pensait. Ou bien j'ai loupé quelque chose ?
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[JPL]

Ce sujet sera rouvert, peut-être, quand yves25 sera disponible.

[yves25]

Je rouvre la discussion sous les conditions de mon récent message

Une fois pour toutes, FS n'est pas un lieu où l'on vient recopier ce que l'on trouve ici ou là sur la toile mais un lieu où on essaie d'apprendre et de comprendre.
On sait parfaitement ce que donnerait ce genre de débat; chacun irait sur les sites en question, traduirait ce qui semble lui convenir et renforcer ses idées et viendrait ici les recopier.

Quel jeu de données as tu utilisé?
Parce que le papier de Santer et al dont tu veux discuter utilises des données de satellite (température de la basse troposphère) . Si on utilise les données RSS, la tendance est encore moins forte (+0.045+/- 0.227 °C/décennie). mais si on utilise les données de Spencer et Christy (UAH), on obtient 0.137+/-0.228 °C/décennie). avec les températures en surface (le GISS par exemple) on est dans les mêmes eaux: 0.130+/- 0.133.

La logique de la comparaison voudrait qu'on utilise le même jeu de données ce qui conduit à un réchauffement encore plus faible que celui que tu signales Je ne suis pas un spécialiste de stats mais il me semble que la conclusion des 17 ans, repose sur une estimation de la variabilité naturelle qui est peut être sous estimée . Les modèles utilisés (ceux de CMIP3) prévoient tous une tendance plus forte que celle observée, c'est déjà noté dans le papier en question qui dit entre autres

our analysis does not comprehensively
explore the impact of data uncertainties on model evaluation

.

De toute manière 17 ans est une limite inférieure, ce qui veut dire qu'en dessous, il n'y a aucune signification à une tendance qui en serait déduire mais cela ne veut pas dire que si on fait une tendance sur 17 ans , elle est nécessairement significative.

Si on considère la tendance sur 30 ans comme il est de coutume de le faire en climato, on peut alors comparer , celle de 1953 à 1982 (0,060+/-0?059 °C/décennie) et celle de 1983-2012 (0,177+/-0,058) pour les données du GISS. Cette fois il n'a pas de pb sur la significativité et il y a une très nette accélération du réchauffement ....A quoi est donc due cette accélération aussi rapide , bah très certainement à une conjonction de la variabilité naturelle et du réchauffement anthropique.

La question du hiatus est importante pour la prévision décennale. A long terme, elle le deviendrait si l'on établissait qu'il y a une rétroaction océanique favorisant les épisodes de Nina par exemple. Elle est également importante si , sans qu'il y ait rétroaction , il y a davantage de chaleur évacuée vers l'océan profond car cela signifierait que la constante de temps du réchauffement est plus grande.

En tout cas, il faut éviter d'isoler un papier dont les résultats ne sont pas nécessairement lettre d'évangile quel qu'en soit les auteurs. Encore une fois, la recherche avance par essais et erreurs. Il me semble d'ailleurs que ce papier a reçu un accueil mitigé en son temps. (mais là, c'est un vague souvenir , je n'ai plus rien de concret)

[Archi3]

Je rouvre la discussion sous les conditions de mon récent message


Quel jeu de données as tu utilisé?
Parce que le papier de Santer et al dont tu veux discuter utilises des données de satellite (température de la basse troposphère) . Si on utilise les données RSS, la tendance est encore moins forte (+0.045+/- 0.227 °C/décennie). mais si on utilise les données de Spencer et Christy (UAH), on obtient 0.137+/-0.228 °C/décennie). avec les températures en surface (le GISS par exemple) on est dans les mêmes eaux: 0.130+/- 0.133.

oui j'avais rentré les données Gistemp dans le calculateur mais effectivement les données satellites sont encore moins significatives (tendance plus proche de zéro).

De toute manière 17 ans est une limite inférieure, ce qui veut dire qu'en dessous, il n'y a aucune signification à une tendance qui en serait déduire mais cela ne veut pas dire que si on fait une tendance sur 17 ans , elle est nécessairement significative.

d'accord, j'avais compris l'inverse, que les modèles prévoyaient que la tendance devrait être significative au bout de 17 ans environ et que sinon ça posait un problème.

Ne faudrait -il pas quand même que les climatologues donnent un critère un peu précis de vérification de leurs modèles et de savoir à quel moment ils considéreraient qu'il y a franchement un écart ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Archi3]

Sur le sujet du fil, j'ai trouvé intéressant une courbe postée sur un forum (infoclimat) par un forumeur. Il s'agit de la comparaison des pentes moyennes sur 30 ans entre les modèles et les données, avec extrapolation des différents scénarios.



on voit qu'effectivement les derniers points n'ont pas significativement changé la tendance qui est toujours d'environ 0,17 °C par décennie. Il est donc exact de dire qu'il n'y a pas de ralentissement significatif depuis 30 ans, malgré la pause. En revanche il n'y a pas non plus d'accélération, et ça, c'est plutôt contraire aux modèles. A noter que les pentes moyennes sur 30 ans différent aussi significativement entre 1935 et 1955, les modèles ne reproduisent pas la rupture de pente assez brutale qui a eu lieu au milieu de cette période. Ce n'est pas de la variabilité à court terme, puisque justement on lisse sur 30 ans (d'ailleurs les courbes ne sont pas bruitées, ni dans les données, ni dans les modèles). S'agirait t il de variabilité naturelle à assez long terme (pas forcément des cycles périodiques), qui ne serait pas bien incorporée dans les modèles actuels ?

[Cendres]

Pour cette "pause", on peut renvoyer aussi à ces discussions : http://www.realclimate.org/index.php...mated-by-half/

http://www.realclimate.org/index.php...rature-jigsaw/

Ceci avait été abordé sur Futura

[yves25]

Bon, on est donc d'accord su_r ce fait au moins: il n'y a pas de ralentissement significatif du réchauffement.
On peut donc continuer à discuter plus avant.
L'évolution du climat résulte de deux composantes pas toujours faciles à distinguer
1 la réponse aux forçages
2 la variabilité interne qui existe indépendamment de tout forçage.

Les modèles climatiques sont par construction destinés à simuler la première composante.

Les écarts sur les tendances entre modèles et observations peuvent donc être dus soit
1 à une mauvaise estimation des forçages ou de la réponse à ceux ci
2 soit à la variabilité interne

La question de l'estimation des forçages reste ouverte avec la question ds aérosols mais il me semble qu'on converge plutôt vers une diminution du rôle des aérosols, ça ne suffirait donc pas .
Je pense plutôt que c'est la variabilité qui est en cause et à ces échelles de temps, ce sont évidemment les interactiuons océan - atmosphère. On en a déjà discuté, je pense et Cendres vient de donner qq reférences (la deuxieme reeference est particulièrement pertinente)