Les animaux sont-ils conscients ? Et les plantes ?

[inviteb14aa229]

Merci pour vos réponses.
Merci pour le premier lien, qui situe bien les choses, en effet.
Le texte complet du second lien est déjà plus hard.

Je reviens à Wikipédia.

Je cite une partie du tableau comparatif :

Escherichia coli : Nombre de gènes : 4 300 – Taille du génome : 4,6 Mpb
Drosophile : Nombre de gènes : 14 500 – Taille du génome : 150 Mpb
Arabette (plante) : Nombre de gènes : 25 500 – Taille du génome : 110 Mpb
Souris : Nombre de gènes : 22 000 – Taille du génome : 2700 Mpb
Homme : Nombre de gènes : 22 000 – Taille du génome : 3400 Mpb
Paramécie : Nombre de gènes : 40 000 – Taille du génome : 72 Mpb

Et là, j'avoue ne pas comprendre ce que signifient les deux colonnes.
Comment se fait-il que l’arabette et la paramécie affichent un « nombre de gènes » supérieur à celui des humains, et dans le même temps une « taille du génome » 30 à 50 fois inférieur ?
Comment Escherichia coli affiche un « nombre de gènes » égal au quart de celui des humains, et dans le même temps une « taille du génome » minuscule en comparaison ?
Je suis désolé, je ne comprends vraiment pas ces deux notions, et je ne trouve pas le texte de Wikipédia très clair.
Peut-on comprendre cela à partir du graphique du premier lien ?
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[inviteb14aa229]

Ah, croisement avec la réponse de JPL.
Merci pour cette explication.
Je suis quand même surpris pas ces écarts entre espèces, montrant de tels pourcentages d'ADN qui donnent l'impression de ne pas servir à grand-chose.
Pourquoi la paramécie a-t-elle autant d'ADN dont la fonction ne semble pas évidente ?

[noir_ecaille]

Il y a plus ou moins de séquences virales et d'anciens gènes dans certains génomes. Il n'y a pas vraiment de norme.

[mp3dux]

... Ou bien la conscience est-elle un attribut spécifiquement humain ?

bonjour,

C'est une question qui soulève beaucoup de contradictions, à l'image de " ce qu'est le vivant", je parle bien sûr du consensus dans le monde scientifique sur ce qu'est la conscience.
Les choses auraient été beaucoup moins compliquées si tu avais défini "la conscience" selon tes propres termes. Néanmoins selon wikipédia :

La conscience est, du point de vue de certaines philosophies et de la psychologie, la faculté mentale qui permet d'appréhender de façon subjective les phénomènes extérieurs (par exemple, sous la forme de sensations) ou intérieurs (tels que ses états émotionnels) et plus généralement sa propre existence. Si je suis triste ou heureux et que je me rends compte que je suis triste ou heureux, par exemple, je prends alors conscience de mes états affectifs.

Jusque là pas beaucoup d'explications scientifiques, le terme conscience se rapproche plutôt d'un concept philosophique.

Cependant dans le monde scientifique, selon Stuart Hameroff par exemple, le cerveau est l'organe à travers lequel la conscience se manifeste mais il n'est pas ce qui produit la conscience, ce qui le pousse à soutenir l'hypothèse de l'Esprit quantique http://fr.wikipedia.org/wiki/Esprit_quantique. Il existe d'autres conception de la conscience...

D'un point de vue personnel, je m'oppose à l'idée d'une conscience qui serait une propriété intrinsèque, inhérente à certaines espèces du monde biologique.
Si l'humain possède une conscience, lorsqu'il dort peut on valider cela ? Un fou est aussi un humain, a t'il une conscience ? Et un bébé ou un embryon ?
Dans la mesure où nous descendons des primates, la conscience serait donc apparu durant l'évolution , Si oui à quelle période...

La conscience est un concept humain, tant qu'il ne sera pas clairement défini en des termes scientifiques pour l'humain lui même, je pense que vouloir déterminer si les plantes possèdent une conscience c'est s'adonner à des activités philosophiques.

[noir_ecaille]

Désolée de casser cet élan panphiliste, mais la conscience (dans un sens réducteur) reste un attribut des espèces dotés d'un système nerveux assez robuste pour générer une auto- et méta-analyse des capacités de l'individu pris en considération.

Autrement dit un individu capable de décision, même limitées.

[invitea4732f50]

D'un point de vue personnel, je m'oppose à l'idée d'une conscience qui serait une propriété intrinsèque, inhérente à certaines espèces du monde biologique.
Si l'humain possède une conscience, lorsqu'il dort peut on valider cela ? Un fou est aussi un humain, a t'il une conscience ? Et un bébé ou un embryon ?
Dans la mesure où nous descendons des primates, la conscience serait donc apparu durant l'évolution , Si oui à quelle période...

La conscience est un concept humain, tant qu'il ne sera pas clairement défini en des termes scientifiques pour l'humain lui même, je pense que vouloir déterminer si les plantes possèdent une conscience c'est s'adonner à des activités philosophiques.

Bonsoir,

Je me demande si en tentant de comprendre la conscience on ne commet pas l'erreur, qui consiste à penser qu'il s'agit d'une propriété
intrinsèque du cerveau humain et propre à espèce et à des individus.
Et s'il s'agissait d'une propriété collective et émergente ? Une copropriété, dont nous serions seulement les locataires. Mais tout se passe comme-ci une fois arrivé en haut de l'échelle, nous étions aveugles, à l'existence des barreaux qui nous nous ont permis d'atteindre le sommet, et que nous méconnaissions également les interdépendances,nous permettant de nous y maintenir.
L'humanité est-elle consciente, ou bien manifeste-t-elle la conscience ? Une conscience qui serait une propriété émergente, aux fondements distribués reposant sur des interdépendances dont nous sommes la plupart du temps inconscients.
Si telle était le cas, la conscience nous placerait alors face à d'immenses responsabilités.
Devons-nous aller dans le sens de cette Conscience ou bien scier les barreaux qui ont permis son émergence.
C'est à chacun d'en décider...En toute conscience .
Pourrions-nous manifester la conscience sans l'existence des végétaux et des animaux ?
Pourrons-nous continuer à nous nourrir sans le travail des abeilles ?
Pourrions-nous digérer notre nourriture sans la travail des bactéries intestinales ?

On a toujours besoin de plus petit que soi. L'humanité sera-t-elle à la hauteur de la conscience, et saura-t-elle promouvoir
cette conscience ? C'est une question qui à l'échelle évolutive ne manquera pas de se poser rapidement.

Cordialement,

[noir_ecaille]

Animiste comme discours. Et finaliste.

H. sapiens n'a pas besoin des bactéries intestinales pour digérer -- ces dernières ne sont que des commensales, sorte de "voisines" plus ou moins hostiles ou amicales, mais absolument pas symbiotique.

[JPL]

Pas d'accord sur ta dernière phrase. Il suffit de lire tout ce qui se publie actuellement sur les bactéries intestinales. Juste un exemple connu depuis longtemps : ce sont elles qui synthétisent la vitamine K dont nous avons absolument besoin pour la coagulation sanguine.

[noir_ecaille]

Il me semble pourtant qu'il existe des enfants bulles axéniques. Doit-on les supplémenter en vitamine K ?

Si c'est le cas (?) alors ça impliquerait en effet elles ont un rôle indispensable à défaut de vital.


Question plutôt subsidiaire : la vitamine K est-elle vitale ou plutôt vachement utile ?

[JPL]

Une des techniques utilisée dans les traitements au long cours pour éviter consiste justement à réduire l'action de la vitamine K par effet antagoniste (Previscan) ce qui nécessite un contrôle fréquent des paramètres sanguins, le dosage devant être adapté (et si nécessaire modifié) au demi, voire au quart de comprimé près.

[JPL]

De toutes façons on est hors sujet. Revenons à nos moutons

[invite1a308282]

pourquoi ne pas partir du fait qu'ils sont tous conscients ; bien sur en évitant de dire "ah bah comme ils n'ont pas certaines fonctions de la conscience humaine donc ils ne sont pas conscients" et aussi en disant pourquoi ils ne peuvent pas en avoir sans tomber dans le probleme du blabla théorique .
c'est mission impossible ?

[invite65462379733]

pourquoi ne pas partir du fait qu'ils sont tous conscients ; bien sur en évitant de dire "ah bah comme ils n'ont pas certaines fonctions de la conscience humaine donc ils ne sont pas conscients" et aussi en disant pourquoi ils ne peuvent pas en avoir sans tomber dans le probleme du blabla théorique .
c'est mission impossible ?

A quoi ça sert de dire qu'il sont tous conscient, puisque de toute façon il sont déjà tous en vie !

[inviteb14aa229]

Me semble-t-il :

La conscience sert à notre espèce à rechercher des modes de représentation en tâchant de cerner la réalité pour ensuite, à partir de là, s'en détourner et élaborer des fantasmatisations plus en accord avec des désirs.

Je pense à ces deux vers somptueux de Baudelaire (sonnet Les chats) :

Ils prennent en songeant les nobles attitudes
Des grands sphinx allongés au fond des solitudes.

Les chats rêvent.
Mais songent-ils ?
Réfléchissent-ils ? Se souviennent-ils ? Tâchent-ils de se remémorer leur passé ? De s'édifier une représentation du monde ? De s'inventer des perspectives imaginaires ? En un mot, sont-ils susceptibles d'utiliser leur mental pour obtenir les bénéfices relevant du réel et plus encore de la fiction que les représentants de notre espèce obtiennent grâce à l'exercice de leur conscience ?

[Deedee81]

Bonjour,

Ca part un peu dans tous les sens.

Rappelons la définition du mot "conscience" tel qu'il est utilisé en neurologie. C'est la seule définition à caractère scientifique que je connaisse. C'est le sens utilisé dans la phrase suivante :

"En regardant la table, je pris conscience que la tasse était posée dessus".

Avec ce sens, un chien a une conscience, une limace je ne sais pas, une laitue j'en doute beaucoup

[JPL]

Mais reste-t-il encore quelque chose à dire qui ne soit pas de la discussion de comptoir ?

[invite1a308282]

bah non puisque déjà je ne vois pas comment répondre à la question en évitant un gloubiboulga philosophique

[invite1a308282]

Bonjour,
Ca part un peu dans tous les sens.
Rappelons la définition du mot "conscience" tel qu'il est utilisé en neurologie. C'est la seule définition à caractère scientifique que je connaisse. C'est le sens utilisé dans la phrase suivante :
"En regardant la table, je pris conscience que la tasse était posée dessus".
Avec ce sens, un chien a une conscience, une limace je ne sais pas, une laitue j'en doute beaucoup

peut etre que la salade a question , a d'autres intérêt que d'une tasse sur un table
quid alors de ces arbres qui se préviennent entre eux via des messages chimiques que des herbivores vont manger leurs feuilles .
il y a bien une communication entre eux ; et que les animaux pour palier ce probleme essaient d'etre face au vent pour aller manger les feuilles.
certe on risque pas de tomber sur une salade munie de dents
mais des fois je suis sur que le raisonnement d'une salade pourrait etre supérieur à certains participants
qu'en pense tu ?

[invite65462379733]

Écoutez, c'est simple ce qui est conscient est vivant mais ce qui est n'est pas forcément conscient peut être vivant !
Il faut définir la conscience et il faut définir le vivant
Et créer un isomorphisme vivant/conscient est un non sens tant qu'on a pas de définition

[invite1a308282]

Écoutez, c'est simple ce qui est conscient est vivant mais ce qui est n'est pas forcément conscient peut être vivant !
Il faut définir la conscience et il faut définir le vivant
Et créer un isomorphisme vivant/conscient est un non sens tant qu'on a pas de définition

une définition donné par qui , par seulement les humains ?
alors on tourne en rond ...
et si on veut definir le mot conscience on va finir dans le hors charte

[invite65462379733]

Ah bon parce que tu veux qu'une laitue te donne une définition peut être !

PS : les définitions ne peuvent être données et de manière compréhensible que par des humains, donc je te ferais remarquer qu'il y a des humains très a même d'être proche de la nature mais si tu veux jouer dans ce sens disons simplement la vie : ce qui est conscient donc c'est vivant !

[invite65462379733]

Pour moi personnellement j'évalue la conscience à l'aune de ses degrés !

[Deedee81]

qu'en pense tu ?

Que la conscience n'est pas juste une question de communication (je cherchais une définition plus précise que celle que j'ai donné, mais ce n'est pas facile à trouver. Sur wikipedia, par exemple, c'est trop vaste et ça déborde largement dans le domaine non scientifique).

Écoutez, c'est simple ce qui est conscient est vivant mais ce qui est n'est pas forcément conscient peut être vivant !

Je suis d'accord avec ça.

une définition donné par qui , par seulement les humains ?
alors on tourne en rond ...
et si on veut definir le mot conscience on va finir dans le hors charte

A qui veux-tu demander une définition ?

Non, non, pas hors charte. La conscience est maintenant bien étudiée en neurologie (on a pu par exemple déterminer que l'on prenait conscience de quelque chose dans l'environnement lorsque un certains nombres d'aires cérébrales se synchronisaient sur la perception de cette chose. La conscience est répartie, en réseau, mais tout le cerveau n'en fait pas partie : par exemple, l'amygdale ou l'hypothalamus, pour ne citer qu'eux, n'en font pas partie).

Evidemment, une telle définition exclut de facto tout système nerveux trop primitif et a fortiori ce qui n'a pas de système nerveux. Mais comme on n'a pas de définition scientifiquement fondée pour des définitions plus larges, on n'a pas vraiment le choix et donc parler de la conscience d'une pomme de terre n'a guère de sens.

Je pense aussi comme JPL qu'on s'achemine vers la fin de ce fil (qui est en train de perdre conscience )

[invite65462379733]

Je propose une idée pour désenfler le débat : vous connaissez la chronobiologie qui se base sur le rythme biologique du temps subjectif perçu par l'utilisateur du corps en question (mal dit mais je trouve pas mes mots) ainsi une laitue vie au rythme des saisons une limace vie au rythme du jour un humain vie au rythme de la seconde ou de la microseconde ainsi par ordre croissant nous avons les différents degrés de conscience, est-ce effectif ... je ne sais pas ?

[mp3dux]

Ah bon parce que tu veux qu'une laitue te donne une définition peut être !

Suis mort de rire
Ça me rappelle une épisode où un camarade se félicitait d'être végétarien, en plus du gaspillage énergétique dû à la production de la viande, il mettait aussi en avant la cruauté humaine envers les animaux qui souffraient. Et un autre collègue de lui répondre, "tu penses que quand tu arraches les feuilles de la petite laitue du jardin elle souffre pas ?"
Je ne vous raconte pas l'explosion de rires qui en a suivi.

Le corail est un animal vivant a t il une conscience ? A souligner qu'il est du même embranchement que les méduses...

Et si on cherchait plutôt à déterminer le siège de la conscience, ça simplifierait le problème non ?
Une autre réponse est que les espèces du règne animal autant que du règne végétal ont des consciences, mais pas les mêmes types de conscience.

[inviteaa8e404a]

les humains ont une double existence ( cf Hegel), ils sont a la fois esprit et corps appartenant à la nature, Descartes dit la même chose. C'est l'esprit qui fait que nous sommes conscients, que nous pensons. Descartes dit "je pense donc je suis" (cogito ergo sum). Les animaux n'ont pas cette faculté d'etre conscient, ils fonctionnent sur un système de recompense (principe du dressage) et non selon un système de reflexion pour distinguer le vrai du faux.

[Deedee81]

Mais c'est sûr ce qui est le plus dur c'est la modération !

En effet

De toute façon, ça se confirme. Ca tourne à la discussion de comptoir ou à des messages franchement non scientifique (je fais référence ici au dualisme ainsi qu'à certains propos philosophiques). Je ne rependrai pas sur les dernières remarques (les tiennes ou celles de BelouM). Autant arrêter les dégâts.

Il est temps de clôre la représentation théâtrale.