Bonjour,
Faut-il considérer les animaux comme "forme de conscience" ? Qu'en est-il des végétaux ? Ou bien la conscience est-elle un attribut spécifiquement humain ?
La conscience humaine se distingue-t-elle par le fait qu'elle soit hautement réflexive contrairement à celle des autres espèces vivantes animales ou végétales ?
Cordialement
Dernière modification par Ouroboros ; 15/11/2013 à 13h23.
chalutEnvoyé par Ouroboros
cela me rappelle une discussion qui a été fermée ...
tout le monde est conscient (quoique ... ) même un caillou , et comme on ne sait pas ce que c'est la conscience ---> pas de réponse ou un gloubiboulga
au suivant ....
Salut!
Selon moi le terme conscience est tellement complexe, impossible à définir.... Qu'il est difficile de répondre à cela.
Cependant je pense que la conscience est nettement plus développer chez les humains ( logique puisque l'on vient à se demander si notre conscience est plus développer que les consciences des autres êtres vivants....), cependant un chien par exemple va exprimer ses sentiments, comprendra que la promenade c'est bien ==> Forme de conscience selon moi.... Après tout est dans le cerveau donc les cailloux etc... je ne sais pas ou se situe leur cerveau....
Bye
Raymond Devos : Mon chien, c'est quelqu'un
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
salut , selon Darwin les animaux ont évolués , et je pense que la conscience aussi a évolué ,
je pense que la conscience a une relation avec le libre arbitre , elle est contre le déterminisme de la matière inerte .
Bonjour,
la conscience est défini en sciences, ou mieux dit, il existe des approches scientifiques qui décrivent les mécanismes qui amènent à la conscience telle qu'elle est conçue par les sciences.
Dans ce cas de figure, la conscience est propre aux êtres vivants possedant un système nerveux central et l'intensité de cette conscience dépend de la présence d'une système cortical plus ou moins développé.
Ce qui exclue les formes de vie végétales et les organismes (animaux) "primitifs" dont le système nerveux ne présente aucune structure qui pourrait faire office de cortex.
Ensuite, il existe ce qu'on peut appeler "l'esprit".
L'esprit n'est pas un terme scientifique à proprement parler car il découle d'une approche pré-scientifique de la reflexion sur les manifestations de l'intelligence.
L'intelligence n'étant pas la conscience, et celle-ci étant très polymorphe (en sciences), la manifestation de l'intelligence est une notion très vague qui se prête mal à la description scientifique.
Néanmoins, à défaut de conscience, on peut dire que les plantes ou les organismes vivants "primitifs" manifestent de l'intelligence sous leur forme propre et sont donc doués d'esprit.
L'esprit n'est donc pas propre aux être vivants, et ne correspond pas à un mécanisme précis.
Pour terminer, il est commun de fusionner la conscience au sens scientifique avec la manifestation plus générale de l'activité "intellectuelle" d'un organisme ou d'une chose, et c'est le terme commun "conscience" qui est utilisé à ce moment.
C'est évidemment une erreur.
En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.
Bonjour
A la question : Le chien, le cailloux ont t’ils une conscience ?
J’avais esquissé une approche sur le sujet dans cette discussion
http://forums.futura-sciences.com/de...e-arbitre.html
Malheureusement, une phrase faisant référence à la Bible juste pour l’argumentation de ce long post a été censuré par la modération, car je suppose mal exprimé, comprit ou interprété
Je vous remet ce post en PDF en ayant supprimé la phrase litigieuse
Pièce jointe supprimée : théorie personnelle.
Dernière modification par JPL ; 19/11/2013 à 22h58.
Le nombre d'imbéciles est incalculable,il y a de fortes probabilités que j'en suis
Salut mec
Ce que je sais ( de scientifique ) c'est que les mouches drosophiles ont un libre arbitre, il y'à une étude qui atteste de cela :
http://www.plosone.org/article/info:...l.pone.0000443
Bonjour,
Une des fonctions principales de la conscience humaine - me semble-t-il - serait de produire du fantasme.
C'est-à-dire se forger "à l'intérieur" des représentations irréelles du monde pour mieux en dissimuler certains aspects bien réels ceux-là.
Il suffit d'observer l'activité des media, qui nous immergent en permanence dans des "récits" visant - c'est du moins mon sentiment - moins à nous informer qu'à nous désinformer - ou nous ininformer - et nous faire miroiter des mondes alternatifs illusoires ressemblant parfois presque au "vrai".
(Quand le doigt des media montre la lune, les naïfs regardent la lune.)
Certains animaux rêvent - activité inconsciente -, ce qui leur fait vivre des situations irréelles.
Fantasmeraient-ils - activité consciente - pour parvenir aux mêmes fins ?
Dernière modification par Paminode ; 16/11/2013 à 13h31.
Cela me rappelle un épisode du docteur who , une entité électrique emprisonnée dans un téléviseur qui voleraient le visage des gens ; amha , j'ai l'impression qu'on peut utiliser la télévision pour "abrutir" (c'est où sur quelles chaines les émissions scientifiques ou même les grands débats digne de ce nom ... )
ou manipuler par l'émotion qui est bien plus fort que la raison.
Une sorte de zombification mentale de la population , les gens ne pensent plus mais ne font que réagir.
Et puis qui nous dit que nos sens ne sont pas limités et qu'on voit qu'une partie de la réalité
question trop vague, du au concept de conscience qui est un terme trop générique pour etre utile dans la détermination de quoique ce soit...
basiquement le phénomène de conscience, repose sur la réactivité de quelquechose a une autres.... soit toute forme de réaction electro-physico-chimique forme le socle du phénomène de conscience... qui delà est une forme complexe de réactivité à un stimulus...
l'interne réagit, donc le vivant aussi, les plantes en tant qu'organisme autopoeitique sont des réactif complexe... les animeaux ont des formes de reaction encore plus complexe, et jusqu'au cerveau humain qui sans doute présente les formes de réactivité les plus complexes..
par là, l'on déduit qu'ils n'y a pas de vivant qui n'ait une forme de conscience, et sur sur le simple fait de sa possible adaptabilité comportementale mais surtout métabolique a l'état du millieu... les plantes modifie leur comportement enfonction de nombre critère environnementaux qui leurs sont vitaux, de même que les animaux et nous...
par là, comprendre la conscience, ne relève que d'un degré de niveau, donc de compléxité, de profondeur des schémas heuristique de résolution de problème, ou de complexité des réponses en face d'un stimulus particulier... par exemple l'élévation de la température locale de 10°c chaque chose vas devoir s'adapter, donc réagir a cet état de fait... ces la richesse ou la compléxité de la réoponse qui forme l'idée de la richesse de la compréhension, donc de l'état de conscience de l'organisme...
Le problème n'est pas, à mon avis, qu'il ne soit pas possible de définir la conscience dans un cadre scientifique.
Il existe certes plusieurs manières de le faire selon des cadres scientifiques particuliers (psychologie ou neurosciences), et il est effectivement possible de trouver des avis scientifiques qui divergents au sein même de ce cadre (comme c'est le cas pour tout domaine scientifique puisque la science est portée par des individus produisant de la science aux opinions variées basées sur des approches scientifiques) ainsi que des consensus (que l'on peut critiquer de part son côté arbitraire, "d'autorité").
Mais, il s'agit néanmoins de conceptions scientifiques étayées.
Dire, à contrario que la conscience ne peut être définie, puisque nous pourions en avoir une approche "usuelle", basée sur le sens commun, issue d'un héritage pré-scientifique, philosophique, c'est dépasser le but.
Bien sûr, si nous nous basions sur ces lieux communs, nous en arriverions à la conclusion que "la concience" est en rapport avec "les émotions", "le ressenti", "l'esprit", "le sentiment", "l'intelligence", "etc", et que finalement tout est en tout, tout est un peu de tout, et peut-être même que tout ceci du fait de son interdépendance ne fait qu'un...
Cette conception, qui peut sembler valable d'un point de vue métaphysique est par contre peu utile en sciences et donc aussi peu utile à "l'action" (la compréhension).
Les sciences ont leurs définitions de la conscience, elles définissent leur objet d'étude, ce qui permet de distinguer les objets d'études entre eux plutôt que de les considérer comme "équivalents" , et donc de tirer des conclusions utiles liées aux particularités dont est issue la définition.
Une conception scientifique de la conscience qui me parait par exemple utile correspond à celle-ci :
http://www.canal-u.tv/video/universi..._iakimova.6857
Dans ce cadre, on comprend par exemple que des mécanismes automatiques qui peuvent s'établir à posteriori (qui ne le sont pas initialement) puissent passer du domaine de la conscience vers l'inconscient.
Saisir un objet avec sa main est un mécanisme qui devient automatique avec l'habitude et ceci explique (on comprend) que nous n'ayons plus conscience de la complexité initiale que le bébé éprouve lors de ses premieres tentatives.
Ou que nous pouvons rechercher nos clefs que nous aurions déposé inconsciemment quelque-part, par habitude d'un geste dans un environnement inhabituel.
On voit également, selon cette approche, que la conscience, en terme scientifique, est en rapport avec une "rupture" d'un "automatisme", ce qui implique une rupture en terme de "signal" vis à vis du "système", produit soit par l'environnement, soit de manière interne dans le cadre d'un modèle "multi-agent" du cerveau.
En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.
Bonjour,comprendre la conscience, ne relève que d'un degré de niveau, donc de compléxité, de profondeur des schémas heuristique de résolution de problème, ou de complexité des réponses en face d'un stimulus particulier... par exemple l'élévation de la température locale de 10°c chaque chose vas devoir s'adapter, donc réagir a cet état de fait... ces la richesse ou la compléxité de la réoponse qui forme l'idée de la richesse de la compréhension, donc de l'état de conscience de l'organisme...
Encore faudrait-il savoir ce qu'on entend précisément par "complexité de la réponse". Les créatures qui ne disposent pas d'un système nerveux central capable de fournir une grande variabilité de comportement face à un environnement changeant, compensent par le nombre de gènes à disposition. Il semblerait donc que ces organismes compensent leur moindre complexité cognitive, par une plus grande complexité de leur génome ?
Cordialement,
Salut,
C'est vrai ça ?! Quelqu'un a des chiffres ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je dirais que le rapport n'est pas établi, et peut-être plutôt à mettre en relation avec l'aptitude à "faire face" à l'environnement (menaces, intêrets)
Une plante, par exemple, qui ne peut se déplacer, "compense" de fait cette inaptitude par un génome "prêt à faire face" (plus grand donc) aux situations (plutôt que de les fuire, les combatre ou en profiter par une action physique complexe)
En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.
C'est une théorie strictement personnelle.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Il semble pourtant que des bactéries comme Deinococcus radiodurans "font face" à beaucoup de situations avec un génome pourtant qui ne bat pas des records de longueur...
À côté de ça, on trouve les tardigrades, métazoaires de très grande résilience avec un système nerveux centralisé sous forme de ganglions nerveux. Un génome compris dans une douzaine de chromosomes.
On peut aussi s'amuser à regarder du côté des musaraignes, dont le nombre de chromosomes varie en fonction du sexe.
Bref. Autant éviter de relier/croire qu'une conscience apparaît suite à un génome simplifié ou l'inverse, ou de relier la taille de l'un et la présence de l'autre d'une quelconque manière. Quant à comparer/évaluer la complexité, c'est carrément casse-gueule et un réel débat.
Par contre il est évident que la conscience est un métatraitement des données. C'est même une source de métadonnées, ce qui fait fortement différer ce type fonctionnement des systèmes type ON/OFF comme l'opéron lactose ou la fermeture des feuilles de la dionée attrape-mouche. La conscience génère des (méta)données en plus de traiter des données brutes à évoluées.
Parmi les exemples de métadonnées des plus emblématiques : la vision (à comparer au bronzage). En données brutes on a les signaux lumineux ; et en métadonnée on peut avoir une pipe, un fond d'écran de pipe, ou le souvenir/concept "pipe".
Dernière modification par noir_ecaille ; 20/11/2013 à 17h40.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Salut,
Ah oui, c'est un bon raisonnement ça. Du moins pour un organisme pluricellulaire. J'ai toujours été étonné par la capacité des plantes à supporter sans broncher les trisomies et autres démultiplication de chromosomes (et même parfois un doublement complet).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Tout à fait, la démultiplication des copies d'ADN permet une meilleur tolérance à l'indisponibilité "momentanée" des gènes "en travaux" (mutations silencieuses), ce qui représente pour le moins pour ce qui concerne l'avantage d'un tel système, à terme, à une "action" face à l'environnement, efficace.
Possibilité de migrer au cours des générations (les plantes, et les bacteries sont moins individualistes que nous.) selon la latitude par exemple
En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.
Attention à ne pas confondre trisomie et triploïdie. Pour les plantes, il s'agit de polyploïdie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Polyplo%C3%AFde
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
La moindre mauvaise herbe (voir A. thaliana sur ggll) a plus de gènes que toi. Ca ne prouve rien quant à la conscience !!
Cela a à voir avec la co-évolution des plantes et des animaux. Comme le faisait remarque un intervenant plus haut les plantes sont plantées et ont développé pour se défendre des prédateurs (et se faire la guerre entre-elles) un formidable arsenal chimique. La moindre molécule "de défense" nécessite des dizaines d'étapes enzymatiques (autant de gènes + la régulation).
Francis
Un bon raisonnement mais qui se base sur une trop grande simplification de la biologie et une généralisation qui n'est pas du tout mis en évidence - comme le montre les exemples de noir_écaille -(on n'est pas vraiment capable de repérer la façon dont "bronchent" les plantes, on se contente de les bouffer, ces "xploïdes"; tout ce qu'on sait, c'est qu'on a pas mal de formes sélectionnées suffisamment viables durant leur courte vie et c'est peut être à mettre en relation avec le fait que l'organisme a moins (besoin ?) d'interaction avec son milieu que l'humain, par exemple ou que sa structure comprend moins d’éléments (moins de chance d'observer une modification du phénotype en modifiant le génotype ?) mais surtout qu'on observe une grande diversité de génomes pour un grande diversité d'organismes).
D'ailleurs, faire face à son environnement ou le fuir, si on distingue les deux termes qui ne sont que deux type réponses à un stimulus, ne préjuge absolument pas du génome "nécessaire" pour ce faire et au contraire, on peut très bien supposer que fuir n'empêche non seulement pas d'avoir les mêmes défenses que si l'organisme reste sur place (qui ne peut pas forcément tout le temps fuir) et le mettra en contact un environnement plus varié qui nécessitera encore des besoins supplémentaires (d'autres réponses nécessaires).
De plus, le nombre de leur gènes ne les rends pas plus adapté à un autre environnement si le gène n'est pas fait pour ça (alors simple redondance, plus ou moins déjà mutée) et de plus, il ne prend pas la relève au pied levé et l’agression a toutes les chances d'éliminer l'organisme avant que la bonne mutation arrive pour permettre à ce gène de faire ce qu'il faut pour résister à l'agression présente.
C'est l'environnement qui va pouvoir sélectionner la mutation "au hasard", ce n'est pas la quantité d'ADN qui va permettre à l'organisme d'avoir au hasard le bon gène, au bon moment, comme s'il était tiré de sa boite à outil.
Merci,
Merci aussi à Myoper pour l'avertissement. En biologie je suis une bille
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
En fait, la science est tellement "molle" (fait intervenir tellement de facteur) qu'il est facile d'exposer une hypothèse en en retenant que quelques un (ici, la quantité de génome et les supposés besoins) en oubliant les milliers d'autres seulement connus (tu dois avoir des exemples faciles en physiqueMerci,
Merci aussi à Myoper pour l'avertissement. En biologie je suis une bille).
Outre qu'on peut discuter longtemps des besoins de chaque organismes, par exemple l'humain nécessite à chaque instant des millions/milliards de signaux différents entre chaque cellule, chaque organe pour chaque fonction, chaque action, etc. avec leurs étapes chimiques correspondantes, en fonction de tout ce qui peut se passer dans son environnement changeant (on peut se regarder ce qui se produit quand on est soumis à un simple courant d'air de quelques secondes) qu'il change en plus lui même et les besoins en génome régulant tout ça (je passe ici les interactions de la flore commensale appelée parfois second génome), on lie le fait que beaucoup de fonctions demandent beaucoup de gènes et on tire la contraposée que beaucoup de gènes vont permettre beaucoup de fonctions alors qu'on sait déjà que toutes ces possibilité de gènes sont obtenues avec seulement quatre bases, il n'y a donc pas forcément besoin de beaucoup de gènes pour beaucoup de fonctions, il suffit d'avoir le nombre de combinaisons et d'interactions suffisant.
Dernière modification par myoper ; 21/11/2013 à 10h20.
Bonjour à tous,
J'aimerais en profiter pour poser une question, car quelque chose m'échappe.
Ainsi, je lis dans Wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nome
Je suppose que différencier "nombre de gènes" et "taille du génome" revient à différencier le nombre de gènes en tout et le nombre de variétés de gènes ?Le nombre des gènes dans le génome des organismes vivants varie beaucoup moins que la taille du génome. Chez la plupart des organismes vivants il est compris entre 1 000 et 40 000. Il n'est pas non plus corrélé à la complexité apparente des organismes. La paramécie, organisme cilié unicellulaire, possède ainsi un génome contenant plus de gènes que celui de l'homme
Un peu comme l'analogie suivante :
Si j'écris les 26 lettres de l'alphabet, j'ai 26 lettres en tout et j'ai 26 types de lettre.
Si j'écris les 21 premières lettres de l'alphabet et que j'ajoute cinq A, j'ai 26 lettres en tout mais je n'ai que 21 types de lettre.
Si j'écris 26 fois la lettre A, j'ai 26 lettres en tout mais une seule lettre en définitive.
La comparaison est bonne ?
Dernière modification par Paminode ; 21/11/2013 à 12h58.
Salut,
J'ai du mal à suivre la comparaison. Alors voici :
Le code génétique est composé de quatre lettres différents : ATCG.
Quand on parle de la taille de l'ADN, on parle du nombre de lettres.
Les lettres sont organisées en codons de trois lettres. Chacun ayant une signification (acidé aminé, codon start, stop, ...). On pourrait dire que ce sont des syllabes.
Un enchainement de codons donne un gène correspondant à une protéine..... dans l'idéal (c'est le cas des bactéries). Chez les eucaryotes c'est beaucoup plus complexe :
il y a de l'ADN "poubelle" et il y a de l'épissage alternatif (le gène est coupé en morceau et reconstitué pour former plusieurs protéines différentes, plus exactement c'est l'ARNm qui subit ça).
(le mot poubelle est un peu fort. Cet ADN non codant a un rôle : structures dans l'espace, régulation, micro ARN,... du moins pour une partie car tout n'est pas encore compris).
Un gène pourrait être qualifié de mot (le nom de la protéine par exemple).
Et l'ADN complet est un texte composé de quelques milliers de mots.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour Didier,
Je ne suis toujours pas certain de comprendre.
Ce que vous nommez dans votre mail ci-dessus "taille de l'ADN" et "ADN complet" correspond à ce que Wiki nomme "taille du génome" ?
Par ailleurs, si j'ai bien compris, l'ADN se différencierait en :
- gènes (codant les protéines) ;
- ADN non codant, jouant un peu le rôle de ponctuation entre les séquences, et autres fonctions disons "d'intendance".
C'est bien cela (en simplifiant peut-être un peu) ?
Mais alors, est-ce que l'on ne peut pas trouver plusieurs fois le même gène, ce qui "gonflerait" la taille du génome total, mais sans pour autant augmenter le nombre de gènes différant les uns des autres ?
Est-ce que ce n'est pas cela que Wiki nomme "nombre de gènes", le nombre de gènes différant les uns des autres quitte à ce que certains soient répétés un certain nombre de fois, ce qui augmenterait la taille totale du génome, mais sans augmenter la variété des gènes, le nombre de types de gènes ?
Merci.
Dernière modification par Paminode ; 21/11/2013 à 14h18.
Oui
Oui, mais j'ajouterais en plus de l'ADN non codant dont la fonction reste inconnue et peut-être en partie inutile (ça reste à vérifier).
Si, c'est même fréquent, que ces gênes surnuméraires soient exprimés ou non.
Mais là, quand on compte les gènes, j'ignore si on prend ça en compte !!!
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Non, pas vraiment.
Voilà comment constitué le génome humain ; http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NB...ort=objectonly
Les gènes n'en occupent qu'une partie.
Pour en savoir davantage, regardez ici ; http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK7587/
Dernière modification par mh34 ; 21/11/2013 à 15h16.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Pour faire simple, jusqu'à ces dernières années on assimilait la taille du génome au nombre des gènes, ou plus exactement au nombre d'ORF (open reading frames, c'est-à-dire séquences débutant par un signal de début de lecture et se terminant par un signal de fin de lecture, ce qui peut être facilement détecté par des programmes informatique). Depuis on s'est aperçu que ce qu'on appelait ADN poubelle contenait de nombreuses séquences (non ORF) ayant des rôles divers et complexes. Comme en plus on sait que pas mal de gènes peuvent être lus de plusieurs manières différentes et conduire à la synthèse de plusieurs protéines, on ne sait plus trop quoi dire.
Donc on s'intéresse davantage maintenant au transcriptome (ensemble des ARN transcrits trouvés dans les cellules... et ce n'est pas le même d'un type de cellule à l'autre) et au protéome (ensemble des protéines).
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
