L'euthanasie et l'éthique médicale

[invitee1b04f42]

Bonsoir,
Je sais qu'une discussion avait déjà était ouverte sur le sujet (http://forums.futura-sciences.com/de...uthanasie.html) mais avec les actualités récentes (deux personnes âgées qui se suicident il y a quelques mois, une mère enceinte en état de mort cérébrale...) me font poser les questions suivantes : dans le premier cas, avec les moyens de la science actuelle et l'évolution des mentalités, serait il moral (éthique) de permettre l'euthanasie pour les personnes le demandant, dans le respect de la dignité bien sûr (même si l'euthanasie est un crime?)? Dans le deuxième cas (meme cas que le bébé de Trisha), quels sont, pour vous, les arguments les plus solides permettant de dire : il faut garder le foetus et le faire naître peut importe ce qui lui arrivera par la suite (surement une enfance malheureuse car sans mère ou même sans parent tout court)?
Je précise que mon intention est purement d'essayer d'appronfondir mes cours d'éthique en les confrontants avec de personnes différentes, et non de creer une polémique sur le sujet.

Merci d'avance
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[invite6f9dc52a]

Bonsoir aussi.

... serait il moral (éthique) de permettre l'euthanasie ...

Il y a deux points de vues à avoir: celui qui désire bénéficier du service et du choix qu'il permet et celui de ceux qui pourront ou devront le fournir et juste pour ne pas faire peser sur certaines profession ce devoir dont elles ne voudraient pas, ça serait utile de les définir dès le début pour éviter de parasiter les avis.



PS: les deux personnes âgées ont fait preuve d'autonomie et montrent que le service n'est pas forcément utile mais éventuellement les moyens pour ce faire.

[mh34]

Bonsoir.

Dans le deuxième cas (meme cas que le bébé de Trisha), quels sont, pour vous, les arguments les plus solides permettant de dire : il faut garder le foetus et le faire naître peut importe ce qui lui arrivera par la suite (surement une enfance malheureuse car sans mère ou même sans parent tout court)?

Il n'y a strictement aucun argument qui vaille autre que le désir de la mère si elle l'a exprimé avant, ce qui est très rare ( ce genre de cas est exceptionnel) ou à défaut celui du père de l'enfant. C'est lui qui va éventuellement l'élever, c’est à lui à prendre la décision. Et à personne d'autre.

[invite4fd38af0]

Bonsoir.

Il n'y a strictement aucun argument qui vaille autre que le désir de la mère si elle l'a exprimé avant, ce qui est très rare ( ce genre de cas est exceptionnel) ou à défaut celui du père de l'enfant. C'est lui qui va éventuellement l'élever, c’est à lui à prendre la décision. Et à personne d'autre.

La vie d'un enfant n'appartient ni à son père ni à sa mère car le fœtus est un être à part entière, et ce dès le moment de la fécondation. Il n'est donc pas permit moralement de mettre fin à sa vie délibérément et ce dans aucune circonstance.

http://www.youtube.com/watch?v=z6FIKncUEb4

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite51d17075]

La vie d'un enfant n'appartient ni à son père ni à sa mère car le fœtus est un être à part entière, et ce dès le moment de la fécondation. Il n'est donc pas permit moralement de mettre fin à sa vie délibérément et ce dans aucune circonstance.

j'ai failli répondre trop vite sans bien lire.
-l'interdire à priori dès le moment de la fécondation ? non , ce serait revenir sur le droit à l'avortement, pour lequel la loi est bien établie.
-s'il est viable après la date légale , il me semble qu'on ne peut le soustraire à la vie. ( des familles monoparentales cela existe, tout comme les orphelins )
sauf dans le cas hypothétique ou il serait viable, mais d'une mère enceinte en toute fin de vie , et donc impliquant certainement des séquelles très graves pour le fœtus s'il survi à l'accouchement . Aux parents de décider, avec l'avis des médecins bien sur.

[mh34]

La vie d'un enfant n'appartient ni à son père ni à sa mère car le fœtus est un être à part entière, et ce dès le moment de la fécondation.

Eh non, il n'a aucune indépendance physiologique.
Et ce n'est pas votre vidéo ( au demeurant il eut été plus honnête de votre part de choisir un site non engagé, ce que n'est pas la fondation Jerôme Lejeune) qui pourra convaincre qui que ce soit du contraire.

[invite6f9dc52a]

La vie d'un enfant n'appartient ni à son père ni à sa mère car le fœtus est un être à part entière, et ce dès le moment de la fécondation. Il n'est donc pas permit moralement de mettre fin à sa vie délibérément et ce dans aucune circonstance.

Il est exact qu'une vie n'appartient à personne d'autre qu'à elle même mais ici, on considère d'une part que c'est une éventuelle future vie, puisque jusqu’à ce que cette vie se meuve à l'air libre par ses propres moyens, ce n'en est justement pas une ou alors, il faut considérer que toutes les autres cellules en devenir sont aussi vivantes et que les ovules, spermatozoïdes et autres cellules souches, artificielles ou naturelles, sont aussi des vies à préserver (comment et dans quelles conditions: azote liquide, couveuse, vous les donner ?).
Ou alors, vous devez préciser en fonction de quoi vous considérez que telle chose est vivante et telle autre non puis surtout expliquer ce qui fait que les raisons de ce choix sont "meilleures" que les autres raisons qui justifient d'autres choix (ensuite, il sera possible de discuter de moralité - la votre comme les presque 8 milliards d'autres moralités, aussi respectables que la votre, mais sur un autre forum qui sera adapté).

D'autre part, cette vie qui n'en est pas encore une n'a aucun moyen de s'exprimer et il faut donc décider pour elle et votre morale n'a pas plus voie au chapitre qu'une autre, mis à part celle des proches responsables, qui sont précisément responsables (contrairement à vous ou moi).

[invite0bbe92c0]

le fœtus est un être à part entière,

Affirmation sans aucun fondement et mensongère.

[JPL]

Affirmation sans aucun fondement et mensongère.

On peut ne pas être d'accord avec quelqu'un et le respecter malgré tout, ce que ne fait pas le qualificatif "mensongère". C'est un fait qu'une minorité de gens pense comme seb3956 pour des raisons qui de leur point de vue semblent parfaitement respectables. Il faut donc apprendre à dialoguer, et l'agression n'est pas la bonne manière pour le faire.

ou alors, il faut considérer que toutes les autres cellules en devenir sont aussi vivantes et que les ovules, spermatozoïdes et autres cellules souches, artificielles ou naturelles, sont aussi des vies à préserver

Quand on pense aux génocides répétés que pratiquent les adolescents on est effrayé

[Cendres]

Quand on pense aux génocides répétés que pratiquent les adolescents on est effrayé

'Suis pas sûr qu'il n'y ait que les adolescents...

[JPL]

Do it yourself !

[invite4fd38af0]

j'ai failli répondre trop vite sans bien lire.
-l'interdire à priori dès le moment de la fécondation ? non , ce serait revenir sur le droit à l'avortement, pour lequel la loi est bien établie.
-s'il est viable après la date légale , il me semble qu'on ne peut le soustraire à la vie. ( des familles monoparentales cela existe, tout comme les orphelins )
sauf dans le cas hypothétique ou il serait viable, mais d'une mère enceinte en toute fin de vie , et donc impliquant certainement des séquelles très graves pour le fœtus s'il survi à l'accouchement . Aux parents de décider, avec l'avis des médecins bien sur.

Droit à l'avortement ? Autant dire plutôt droit à tuer un être innocent, ce qui n'est pas conforme à la raison ni à la loi naturelle. Et le fait que la loi l'autorise depuis 1975 ne légitime en rien l'avortement sur le plan moral, il va falloir trouver d'autres arguments, sinon ce serai reconnaitre qu'une loi édictée par les hommes est nécessairement juste, or comme le dit le fameux dicton "l'erreur est humaine". De plus il faut aussi se pencher sur les conséquences pour la santé morale et physique des femmes qui avortent : une étude publiée dans le journal of community medecine de mai 2013 démontre que l'avortement multiplie par 6 le risque de cancer... Sans parler des suicides...
Regardons aussi les dérives actuelles comme l'eugénisme : 96% des trisomiques éliminés, des enfants tués pour cause de fente palatine (bec de lièvre) ou de pieds bots !

Eh non, il n'a aucune indépendance physiologique.
Et ce n'est pas votre vidéo ( au demeurant il eut été plus honnête de votre part de choisir un site non engagé, ce que n'est pas la fondation Jerôme Lejeune) qui pourra convaincre qui que ce soit du contraire.

Ce n'est pas "l'indépendance physiologique" qui caractérise la vie et encore faudrait t'il définir ce concept d'"indépendance physiologique" : à partir de quand selon vous un être humain possède cette "indépendance physiologique" ?
En ce qui concerne la vidéo, la fondation Lejeune est engagée oui pour la vie comme tout vrai médecin l'est ! De plus, si vous vous insurgez contre un quelconque engagement scientifique alors allez vous insurger contre les programmes scolaires (secondaire comme supérieur) engagés dans l'évolutionnisme alors que cette théorie n'a rien de scientifique et n'est absolument pas prouvée.

Il est exact qu'une vie n'appartient à personne d'autre qu'à elle même mais ici, on considère d'une part que c'est une éventuelle future vie, puisque jusqu’à ce que cette vie se meuve à l'air libre par ses propres moyens, ce n'en est justement pas une ou alors, il faut considérer que toutes les autres cellules en devenir sont aussi vivantes et que les ovules, spermatozoïdes et autres cellules souches, artificielles ou naturelles, sont aussi des vies à préserver (comment et dans quelles conditions: azote liquide, couveuse, vous les donner ?).
Ou alors, vous devez préciser en fonction de quoi vous considérez que telle chose est vivante et telle autre non puis surtout expliquer ce qui fait que les raisons de ce choix sont "meilleures" que les autres raisons qui justifient d'autres choix (ensuite, il sera possible de discuter de moralité - la votre comme les presque 8 milliards d'autres moralités, aussi respectables que la votre, mais sur un autre forum qui sera adapté).

D'autre part, cette vie qui n'en est pas encore une n'a aucun moyen de s'exprimer et il faut donc décider pour elle et votre morale n'a pas plus voie au chapitre qu'une autre, mis à part celle des proches responsables, qui sont précisément responsables (contrairement à vous ou moi).

Les cellules comme les gamètes sont des être en puissance (elles ont la capacité de l'être) mais pas en acte (elles ne sont pas) jusqu’à la fécondation qui donnera un être autonome (génome unique résultant de la combinaison des chromosomes du père et de la mère mais distinct de chacun d'eux) qui se développera en organisme complexe, d'une cellule on obtient toutes les cellules, tissus et organes du corps humain ce qui n'est pas le cas des autres cellules.
Ce n'est pas parce qu'une personne ne peut s'exprimer qu'on a le droit de mettre fin à ses jours, de plus même lorsqu'elle le peut cette personne n'a pas le droit de mettre fin à ses jours car la vie ne nous appartient pas.
Ce que vous appelez "ma moralité" n'est pas spécifique à moi même mais elle est universelle (morale naturelle).

[inviteb6b93040]

Quand on prend des antibiotique on génocide sa flore intestinale et personne ne s'en plaint sauf ceux qui boivent une bière juste après ce qui fait que les bactéries de la bière colonise son intestin et que chaque fois qu'il absorbera du sucre elles produiront de l'alcool et il sera en état d'ébriété à l'insu de son plain grès

[Titiou64]

Bonjour,

Droit à l'avortement ? Autant dire plutôt droit à tuer un être innocent, ce qui n'est pas conforme à la raison ni à la loi naturelle

C'est ton avis. Mais qu'entends-tu par loi naturelle??

Ce n'est pas "l'indépendance physiologique" qui caractérise la vie et encore faudrait t'il définir ce concept d'"indépendance physiologique" : à partir de quand selon vous un être humain possède cette "indépendance physiologique" ?

En ce qui concerne le foetus, cette "dépendance physiologique" me semble évidente...

En ce qui concerne la vidéo, la fondation Lejeune est engagée oui pour la vie comme tout vrai médecin l'est !

Ce qui sous entend qu'un médecin qui n'est pas d'accord avec tes opinions n'est pas un vrai médecin??

De plus, si vous vous insurgez contre un quelconque engagement scientifique alors allez vous insurger contre les programmes scolaires (secondaire comme supérieur) engagés dans l'évolutionnisme alors que cette théorie n'a rien de scientifique et n'est absolument pas prouvée.

C'est vrai que le créationnisme est lui très scientifique et absolument prouvé!

Ce n'est pas parce qu'une personne ne peut s'exprimer qu'on a le droit de mettre fin à ses jours, de plus même lorsqu'elle le peut cette personne n'a pas le droit de mettre fin à ses jours car la vie ne nous appartient pas.

Si notre vie ne nous appartient pas, je voudrais bien savoir à qui elle appartient... Et, s'il te plait ne me répond pas à dieu, ça serait hors sujet sur Futura

[arbanais83]

C'est un fait qu'une minorité de gens pense comme seb3956 pour des raisons qui de leur point de vue semblent parfaitement respectables.

Pour la minorité j'ai de plus en plus de doute, peut-être dans notre pays mais il suffit de voir tout les reculs qui ont lieu d'abord aux USA et maintenant en Espagne pour se demander ce qui va bientôt redevenir la minorité ?
Enfin il était inévitable que ce sujet appelle les militantismes de tous bords.
Déjà rien qu'avec l'euthanasie il y avait suffisamment à discuter mais si on à travers elle on dérive sur l'avortement on ne va pas s'en sortir.

[mh34]

Droit à l'avortement ? Autant dire plutôt droit à tuer un être innocent, ce qui n'est pas conforme à la raison ni à la loi naturelle.

La loi naturelle, vous l'invoquez quand ça vous arrange! Dans ce cas : http://tempsreel.nouvelobs.com/monde...ue-en-vie.html, la loi naturelle consiste à laisser faire la nature donc à laisser mourir la mère et son fœtus sans intervenir!

De plus il faut aussi se pencher sur les conséquences pour la santé morale et physique des femmes qui avortent : une étude publiée dans le journal of community medecine de mai 2013 démontre que l'avortement multiplie par 6 le risque de cancer... Sans parler des suicides...

Euh...dites....si vous voulez parler chiffres vous êtes mal barré! vous savez que le risque de mortalité/morbidité des grossesses est bien supérieur à celui des IVG?
10/100 000 contre 3/1 000 000 pour l'IVG...

des enfants tués pour cause de fente palatine (bec de lièvre) ou de pieds bots !

Non. Pas en France.
Et une fente palatine c'est pas un bec-de-lièvre, soyons précis SVP. Un bec-de-lièvre c'est une fente labiale.

Ce n'est pas "l'indépendance physiologique" qui caractérise la vie et encore faudrait t'il définir ce concept d'"indépendance physiologique" : à partir de quand selon vous un être humain possède cette "indépendance physiologique" ?

Ben c'est simple : si la mère meurt, le fœtus meurt ; que voulez-vous de plus comme signe qu'il n'a strictement aucune indépendance biologique?

[inviteb14aa229]

Déjà rien qu'avec l'euthanasie il y avait suffisamment à discuter mais si on à travers elle on dérive sur l'avortement on ne va pas s'en sortir.

... surtout en passant par le créationnisme...
Que du lourd...

[VirGuke]

Bonsoir,
Je sais qu'une discussion avait déjà était ouverte sur le sujet (http://forums.futura-sciences.com/de...uthanasie.html) mais avec les actualités récentes (deux personnes âgées qui se suicident il y a quelques mois, une mère enceinte en état de mort cérébrale...) me font poser les questions suivantes : dans le premier cas, avec les moyens de la science actuelle et l'évolution des mentalités, serait il moral (éthique) de permettre l'euthanasie pour les personnes le demandant, dans le respect de la dignité bien sûr (même si l'euthanasie est un crime?)? Dans le deuxième cas (meme cas que le bébé de Trisha), quels sont, pour vous, les arguments les plus solides permettant de dire : il faut garder le foetus et le faire naître peut importe ce qui lui arrivera par la suite (surement une enfance malheureuse car sans mère ou même sans parent tout court)?
Je précise que mon intention est purement d'essayer d'appronfondir mes cours d'éthique en les confrontants avec de personnes différentes, et non de creer une polémique sur le sujet.

Merci d'avance

J'en profite pour revenir sur la question initiale, essayons d'éviter de laisser la discussion pourrir...

En terme d'euthanasie pour les personnes agées, handicapées, en fin de vie etc, c'est un problème assez délicat quelque soit le sens dans lequel tu le prends.

Mets toi à la place du médecin qui devra prodiguer l'acte, ça pas forcément facile...

D'un autre côté il faut distinguer les détresses psy (les personnes déprimées, en difficultés qui pourraient être heureuses dans d'autres circonstances) des personnes qui le décident à tête reposée (genre j'ai vécu 80 ans, j'ai suffisamment profité de la vie, je préfère partir avant que ça dégénère). Là encore, où est la limite?

[JPL]

Passons à autre chose : nous avons un obscurantiste de la plus belle eau qui ne mérite pas qu'on se fatigue... pour rien. L'invocation de la loi naturelle et ce passage :

Les cellules comme les gamètes sont des être en puissance (elles ont la capacité de l'être) mais pas en acte

me permettent de classer notre interlocuteur. L'invocation de la loi naturelle se rattache à un courant traditionnel de la théologie morale tandis que les notions d'être en puissance ou d'être en acte sont clairement de la scolastique thomiste (= théorie de saint Thomas d'Aquin, qui fut un grand penseur à son époque, mais par pitié laissons-le à son époque).

On peut être croyant et intelligent, je le respecte ; mais on peut aussi être croyant et sclérosé, fossilisé et sectaire. Dans ce cas je peux respecter la personne mais certainement pas ses idées ni son refus de s'ouvrir aux idées d'autrui.

Ceci étant dit il est exact qu'une loi gère des situations en fonction de critères humains mais elle n'a pas vocation à définir une morale. Par contre elle peut définir des critères éthiques.

[invite0bbe92c0]

On peut ne pas être d'accord avec quelqu'un et le respecter malgré tout, ce que ne fait pas le qualificatif "mensongère". C'est un fait qu'une minorité de gens pense comme seb3956 pour des raisons qui de leur point de vue semblent parfaitement respectables. Il faut donc apprendre à dialoguer, et l'agression n'est pas la bonne manière pour le faire.

Désolé, mais l'affirmation "le fœtus est un être à part entière" est fausse; et on peut penser raisonnablement que l'auteur le sait; donc il profère une affirmation fausse délibérément, et en bon français, ça s'appelle un mensonge (pour étayer sa thèse, mais ça ne change rien au fait).

Je ne vois pas d'agression ici, juste une constatation.

[invitec97fa116]

mais on peut aussi être croyant et sclérosé, fossilisé et sectaire.

Un peu ironique pour un créationiste pur jus, non ?!?

[arbanais83]

D'un autre côté il faut distinguer les détresses psy (les personnes déprimées, en difficultés qui pourraient être heureuses dans d'autres circonstances) des personnes qui le décident à tête reposée (genre j'ai vécu 80 ans, j'ai suffisamment profité de la vie, je préfère partir avant que ça dégénère). Là encore, où est la limite?

Tu oublies aussi les personnes dépendantes en EPAD ( hors de prix ) et qui n'arrêtent pas de se dire je suis en train de ruiner ma famille et je préfère mourir mais qui auraient pu encore accepter de vivre s'il n'y avait point cette épée de Damoclès sur la tête.

[karlp]

Droit à l'avortement ? Autant dire plutôt droit à tuer un être innocent, ce qui n'est pas conforme à la raison ni à la loi naturelle.
Ce que vous appelez "ma moralité" n'est pas spécifique à moi même mais elle est universelle (morale naturelle).

Bonjour seb3956, bonjour à tous

Indépendamment de la finalité de votre raisonnement, vous seriez sans doute avisé de ne pas vous référer à une morale "naturelle".

D'un point de vue épistémologique : vous ne pouvez ignorer que le concept de "nature" est, comme tout concept, un "fait de culture" et qu'il est très loin d'être univoque.

Ceci a pour conséquence que les pires idéologies peuvent trouver à se fonder sur cette énigmatique nature.
Pour m'en tenir à une seule: le sadisme.
Sade justifie les pires atrocités en montrant qu'elles se produisent dans la nature et même qu'elles "obéissent" aux lois de la nature (l'animal tue sans la moindre culpabilité).


Par ailleurs, il ne suffit pas de dire qu'une morale est universelle pour qu'elle le soit , et je ne vois rien d'universel dans celle qui sous tend votre propos. Au contraire, elle m’apparaît fortement marquée par divers préjugés religieux (rien ne peut me retirer le droit que je m'arroge de mettre fin à mes jours par exemple, et vous ne sauriez me démontrer le contraire) propres à une époque et un lieu. Votre rejet de l'évolutionnisme corrobore mon hypothèse.
Il me semble que votre ferme conviction (subjective) vous conduit à la tenir pour "certitude" (objective).

Je préfère que vous en soyez averti : jamais vous ne pourrez "démontrer" vos convictions tant qu'elles se fonderont sur des préjugés religieux. Il se peut que je vous ai mal compris et vous demande votre indulgence dans ce cas.

[JPL]

on peut penser raisonnablement que l'auteur le sait; donc il profère une affirmation fausse délibérément, et en bon français, ça s'appelle un mensonge

Je connais ce genre de personnes et je peux donc dire que tu te trompes. Elles sont sincèrement convaincues et ne mentent pas. Elles sont simplement enfermées dans leur système de pensée sans s'en rendre compte. Généralement je refuse de discuter avec ces interlocuteurs car je sais d'expérience que c'est une perte de temps totale. Ils sont dans une autre dimension (de bonne foi) donc inatteignables.

[invitec6c77f47]

Bonjour,
Je n'ai aucune connaissance scientifique, donc je parle spontanément, peut-être dans le désordre.
Pour ma part, je pense que c'est un sujet extrêmement difficile, certains d'entre vous ont donné beaucoup d'exemples. il ne semble pas y avoir convergence des avis sur un avis qui se dégagerait comme le plus acceptable. Moi non plus je n'en sais rien, c'est tellement complexe.

Pour l'exemple de lu fœtus, il faudrait d'abord savoir qu'en pensent les médecins, sur sa viabilité, son état actuel, combien de temps lui reste-t-il pour le terme acceptable, etc... Ensuite le père, qu'en pense-t-il ? Il faut que les personnes qui s'occuperont de cet enfant s'il le devient un jour, aient une capacité forte à s'occuper de cet enfant et l'aident à dépasser la difficulté de sa naissance. Si ces deux conditions se rejoignent, peut-être alors on peut donner sa chance à la vie, mais pas n'importe comment.

Cela ne résout pas le problème mais me paraît, peut-être à tort, plus objectif que les croyances x ou y.

[invite51d17075]

Bonjour,
Je n'ai aucune connaissance scientifique, donc je parle spontanément, peut-être dans le désordre.
Pour ma part, je pense que c'est un sujet extrêmement difficile, certains d'entre vous ont donné beaucoup d'exemples. il ne semble pas y avoir convergence des avis sur un avis qui se dégagerait comme le plus acceptable. Moi non plus je n'en sais rien, c'est tellement complexe.

Pour l'exemple de lu fœtus, il faudrait d'abord savoir qu'en pensent les médecins, sur sa viabilité, son état actuel, combien de temps lui reste-t-il pour le terme acceptable, etc... Ensuite le père, qu'en pense-t-il ? Il faut que les personnes qui s'occuperont de cet enfant s'il le devient un jour, aient une capacité forte à s'occuper de cet enfant et l'aident à dépasser la difficulté de sa naissance. Si ces deux conditions se rejoignent, peut-être alors on peut donner sa chance à la vie, mais pas n'importe comment.

Cela ne résout pas le problème mais me paraît, peut-être à tort, plus objectif que les croyances x ou y.

ce que tu propose comme critère ( mis en gras )n'est pas intégré ( et c'est tant mieux ) dans la bioéthique actuelle.

[mh34]

Pour l'exemple de lu fœtus, il faudrait d'abord savoir qu'en pensent les médecins, sur sa viabilité, son état actuel, combien de temps lui reste-t-il pour le terme acceptable, etc... Ensuite le père, qu'en pense-t-il ? Il faut que les personnes qui s'occuperont de cet enfant s'il le devient un jour, aient une capacité forte à s'occuper de cet enfant et l'aident à dépasser la difficulté de sa naissance. Si ces deux conditions se rejoignent, peut-être alors on peut donner sa chance à la vie, mais pas n'importe comment.

C'est ce qui est fait systématiquement quand le cas ( encore une fois c’est extrêmement rare) se présente, du moins en France, et j'imagine ailleurs aussi.
Avec une interrogation à laquelle on ne peut pas répondre, vu justement la rareté du cas ; quel sera l'impact sur l'enfant d'une fin de gestation dans des conditions pareilles.

[invite0bbe92c0]

Tu oublies aussi les personnes dépendantes en EPAD ( hors de prix )

Je suppose qu'il faut lire "EHPAD" ici ? En effet l’Établissement Public d'Aménagement de la Défense n'a pas grand chose à voir avec un Établissement Hospitalier pour Personnes Âgées Dépendantes

[arbanais83]

Je suppose qu'il faut lire "EHPAD" ici ? En effet l’Établissement Public d'Aménagement de la Défense n'a pas grand chose à voir avec un Établissement Hospitalier pour Personnes Âgées Dépendantes

Merci d'avoir corrigé.