Que signifie comprendre la MQ ?

[invite51d17075]

Bonsoir ,comprendre la MQ!!! , d'après Franck Laloë, le problème réside dans la notion de mesure ,ou d'observateur et au fait que ces deux notions ne sont pas trés clairtement définies : l'évolution de la fonction d'onde est DETERMINISTE ,continue ,mais la mésure devient brutale et INDETERMINISTE (réduction de paquet d'onde) , c'est une SITUATION UNIQUE en physique .

pas tout à fait justement.
qu'on me corrige mais il me semblait que les travaux de Serge Haroche ont permis d"'observer" la décohérence ( c-a-d dans un temps non nul ).
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[azizovsky]

pas tout à fait justement.
qu'on me corrige mais il me semblait que les travaux de Serge Haroche ont permis d"'observer" la décohérence ( c-a-d dans un temps non nul ).

je ne suis pas à la hauteur de F Laloë mais tu peux vérifier les postulatS IV et VI ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Postula...ique_quantique

[invite6754323456711]

mais il me semblait que les travaux de Serge Haroche ont permis d"'observer" la décohérence ( c-a-d dans un temps non nul ).

Il faudrait, en mon sens, prendre le masque et le tuba pour plonger dans le plus profond de nos dires. De l'extrait des effets a-conceptuel pour les inscrire dans un respectable conceptuel intelligible et communicable entre nous humain afin d'objectiver une affirmation rendant compte d'un concept, la décohérence.

Patrick

[invite51d17075]

@azizovsky:
il s'agit du piégeage de photons pendant 1/10 ème de sec sans en détruire l'information.
(17 ans de mise au point du process expérimental )

@U100fil: je parle d'une expérimentation, pas d'une interprétation" a-conceptuelle"

[invite6754323456711]

@U100fil: je parle d'une expérimentation, pas d'une interprétation" a-conceptuelle"

Pour moi c'est lié. La démarche scientifique vise "l'objectivité" elle ne peut laisser de côté des "cadavres". C'est je pense l'esprit de Les Terres Bleues ou d' Amanuensis qui visent à signaler la complémentarité (et non la substitution) des questionnements épistémologiques, même si cela semble déranger (La rigueur à un prix, le détail, car c'est la ou le "diable" se cache ).

Patrick

[invite51d17075]

je n'ai pas dit l'inverse.
mon propos visait à commenter les dires d'asisovsky sur la "brutalité" de la mesure, et donc le coté "instantané" de la décohérence si j'ai bien compris.
et c'est justement un détail qui compte !

donc un point purement factuel sur les expériences en cours.
je n'en tire aucune conclusion autre.

[azizovsky]

@azizovsky:
il s'agit du piégeage de photons pendant 1/10 ème de sec sans en détruire l'information.
(17 ans de mise au point du process expérimental )

@U100fil: je parle d'une expérimentation, pas d'une interprétation" a-conceptuelle"

je vais te cité une parole de Serge Haroche ,
entretien (propos receuilliis par A.Kh,science et avenire N:793 page 56):
l'expérience a t'-elle toujours confirmé les surprenantes prédictions de la physique quantique ?

"tous à fait ,nous avons beau multiplier les expériencess d'intrication sur des distances de plus en plus importantes , ou encore tester le comportement individuel des particules , les prédictions de la physique quantique ont toujours été vérifiées .Si une observation semble s'en écarter , il y'a de très grandes chances que se soit à cause d'une erreur expérimentale".

[invite6754323456711]

l'expérience a t'-elle toujours confirmé les surprenantes prédictions de la physique quantique ?

Ce qu'il pourrait y avoir de surprenant, dans le cadre d'une démarche qui viserait l'objectivité au sens fort, c'est d'accepter que les prédictions reposent sur des notions d'inférence probabiliste, pour interpréter les statistiques.

Patrick

[inviteb6b93040]

je n'ai pas dit l'inverse.
mon propos visait à commenter les dires d'asisovsky sur la "brutalité" de la mesure, et donc le coté "instantané" de la décohérence si j'ai bien compris.
et c'est justement un détail qui compte !

donc un point purement factuel sur les expériences en cours.
je n'en tire aucune conclusion autre.

Il me semble que ça n'annule pas la brutalité, car je me souviens avoir vue que la première mesure dans l'expérience de Serge Haroche si elle n'entraine pas la décohérence donne ou oriente le résultat final de la réduction du paquet d'onde

[invite51d17075]

je ne vois pas du tout en quoi cette expérimentation remet en cause les postulats !
aucun ne dit que la mesure engendre systématiquement une décohérence en un temps dt=0

ou alors, je n'ai pas saisi l'emploi du mot "brutalité".

[invite51d17075]

alors dans la question générale "que signifie la MQ", je pose la question concrète.
qu'ont apporté les expérimentations de Serge Haroche.?
en attendant la réponse d'un physicien , bien sur !

[azizovsky]

Ce qu'il pourrait y avoir de surprenant, dans le cadre d'une démarche qui viserait l'objectivité au sens fort, c'est d'accepter que les prédictions reposent sur des notions d'inférence probabiliste, pour interpréter les statistiques.

Patrick

ce qu'est important c'est de savoir comment Max Born a eu l'idée d'intérpréter la norme de la fonction d'onde comme probabilité de présence ?
quelle démarge phénomélogique ou analogique ou... l'a poussé à ce concept 'd'interprétation'?

[azizovsky]

alors dans la question générale "que signifie la MQ", je pose la question concrète.
qu'ont apporté les expérimentations de Serge Haroche.?
en attendant la réponse d'un physicien , bien sur !

il y'a 3 réponses : positivisme ,ça marche c'est bon (Patrick peut me réctifier ça fait un bail avec la philo)
2 ème réponse , c'est une question méthaphysique
3ème , c'est la position par exemple d'Einstein (je crois) .
c'est la réponse des 3 types de physiciens .

[azizovsky]

je ne vois pas du tout en quoi cette expérimentation remet en cause les postulats !
aucun ne dit que la mesure engendre systématiquement une décohérence en un temps dt=0

ou alors, je n'ai pas saisi l'emploi du mot "brutalité".

ce que j'ai compris ,brutalité signifie prendre une seule valeur parmi n valeurs avant la mésure (l'implosion d'onde vers une seule valeur )

[Nicophil]

Bonsoir,

je ne vois pas du tout en quoi cette expérimentation remet en cause les postulats !
aucun ne dit que la mesure engendre systématiquement une décohérence en un temps dt=0

Un postulat est que le collapse de la fonction lors d'une mesure est instantané.
Donc la décohérence ne peut pas être la même chose que le collapse.

[invite6754323456711]

il y'a 3 réponses : positivisme ,ça marche c'est bon (Patrick peut me réctifier ça fait un bail avec la philo)

N'est-ce pas un argument de facilité de tout mettre sur le dos de la philo pour faire valoir c'est propre point de vue philosophique qui ne reposent pas sur les mêmes a-priori ?

Patrick

[azizovsky]

N'est-ce pas un argument de facilité de tout mettre sur le dos de la philo pour faire valoir c'est propre point de vue philosophique qui ne reposent pas sur les mêmes a-priori ?

Patrick

ce n'est pas mon point de vue (j'ai récapitulé ce que j'ai compris....), je n'ai pas le temps aujourdhuit pour trouver l'auteur (pour demain) , c'est un point de vue de quelqu'un de l'interieur (physicien) et c'est une 'classification' des point de vue des physiciens .

[azizovsky]

j'aime bien la philosophie , mais il faut un bagage pour une appartenance , ce qu 'est manque (par respect à Patrick et ce qu'il représente ) , si non ,je vais dire des âneries de point de vue de la philosophie.

[invite51d17075]

je ne comprend pas la réponse du post #73
j'attend une réponse concrète et technique de mon post #71.
en attendant, je vous laisse extrapoler à votre guise.

[azizovsky]

je ne comprend pas la réponse du post #73
j'attend une réponse concrète et technique de mon post #71.
en attendant, je vous laisse extrapoler à votre guise.

ma réponse je l'ai donné , c'est tu veux une réponse technique comme tu l'a demandé , il faut attendre qu'un physicien l'a donnera.(bonne continuation)


Que signifie comprendre la MQ (plate forme de la discussion)? NON PAS Que signifie la MQ

[invite51d17075]

concernant la décohérence.
" la probabilité d'observer un état superposé tend rapidement vers zéro."

cela étant, je ne fait pas d'amalgame avec la réduction du paquet d'onde, mais j'ai du mal à saisir la nuance ou les implications réciproques.
question complémentaire à la première.

[invite7ce6aa19]

alors dans la question générale "que signifie la MQ", je pose la question concrète.
qu'ont apporté les expérimentations de Serge Haroche.?
en attendant la réponse d'un physicien , bien sur !

Bonjour,

Pour une réponse courte les expériences de Haroche consiste a faire de la MQ avec des systemes a nombre de particules réduit 1,2, 3 mettant en évidence les propriétés d'intrications quantiques. Par exemple un photon dans une cavité et un atome. Il a aussi travaillé sur la réalisation de condensat de Bose Einstein et effectué des interferences de matiere. Il a également beaucoup travaillé sur le mécanisme de la décohérence. C est l'ensemble de ces travaux qui ont été récomponsé du prix Nobel.

[inviteded9355b]

je vais te cité une parole de Serge Haroche ,

Ca serais mieux de la citer avec le contexte, histoire de comprendre qu'il n'est absolument pas en train de parler du temps de décohérence.

alors dans la question générale "que signifie la MQ", je pose la question concrète.
qu'ont apporté les expérimentations de Serge Haroche.?
en attendant la réponse d'un physicien , bien sur !

http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/n34a2.html

[invite51d17075]

merci mariposa et wipe.
cordialement.

[Nicophil]

Mais depuis, alors ? Je n'étais pas né en 1996, moi !

[inviteded9355b]

Mais depuis, alors ? Je n'étais pas né en 1996, moi !

Depuis, il continue à travailler sur l'électrodynamique quantique en cavité. Si tu veux plus de détail, tu peux taper "Serge Haroche" sur Google scholar, par exemple.

[inviteded9355b]

En cherchant un peu, j'ai trouvé un article beaucoup plus détaillé :
http://www.larecherche.fr/savoirs/au...-09-1997-89307

Il explique très bien le problème de la mesure, et certains faits que j'ai tenté d'expliquer dans un autre post. En particulier, un truc à bien retenir pour ne pas sombrer dans le nombrilisme de l'"action de la conscience" :
En fait, il n'est pas nécessaire d'observer la position de l'atome pour éliminer les franges. Il suffit que cette observation soit virtuellement possible. C'est le cas si l'on éclaire les fentes, sans disposer d'un détecteur. Le simple fait que des photons diffusés emportent une information, même ignorée, sur la trajectoire de l'atome suffit à brouiller son aspect ondulatoire.

[invite7ce6aa19]

En cherchant un peu, j'ai trouvé un article beaucoup plus détaillé :
http://www.larecherche.fr/savoirs/au...-09-1997-89307

Il explique très bien le problème de la mesure, et certains faits que j'ai tenté d'expliquer dans un autre post. En particulier, un truc à bien retenir pour ne pas sombrer dans le nombrilisme de l'"action de la conscience" :
En fait, il n'est pas nécessaire d'observer la position de l'atome pour éliminer les franges. Il suffit que cette observation soit virtuellement possible. C'est le cas si l'on éclaire les fentes, sans disposer d'un détecteur. Le simple fait que des photons diffusés emportent une information, même ignorée, sur la trajectoire de l'atome suffit à brouiller son aspect ondulatoire.

Bonjour,

Excellente référence.

Le problème est que pour bien comprendre cette expérience il faut avoir un sacré bagage de physique classique et de physique quantique.

Néanmoins la citation que tu as extraite devrait inciter les mystiques de la MQ à réécrire leur logiciel neuronal et faire confiance aux auteurs qui savent de quoi ils parlent. Sous réserve que ne pas prendre les auteurs pour des imbéciles. Comme l'un des auteurs a reçu le prix Nobel de physique cela devrait , en refroidir plus d'un, enfin j'espère.

[Amanuensis]

Quel que soit le statut des auteurs, ce qui est décrit est une contrafactualité, et demande une bonne dose de réflexion pour comprendre de quoi il s'agit.

L'expression "brouiller son aspect ondulatoire" consiste à supposer un aspect ondulatoire non observé et d'expliquer que l'expérience décrite ne permet pas de l'observer! (Alors qu'une AUTRE expérience, pas la même, aurait permis de l'observer.)

La contrafactualité est dans l'idée qu'on aurait observé les franges si on n'avait pas "éclairé". Si on examine avec soin la logique de telles idées, on constate qu'elles sont "vides de sens".

D'un autre côté, nous raisonnons continuellement comme cela dans la vie courante. En particulier en physique classique, ce genre de contrafactualité est usuel et même recevable parce qu'on suppose un déterminisme strict. On pourrait argumenter que c'est un cas très subtil d'interpréter la PhyQ en termes d'une approche classique.

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Pour continuer, "des photons diffusés emportent une information" est très clairement une interprétation réaliste, et on pourrait même dire que cela évoque des variables cachées. Soit c'est une "imprécision" des auteurs, soit cela reflète leurs "choix" en matière d'interprétation privilégiée (ce genre de biais étant visible très souvent, indépendamment de la "réputation" des auteurs).

[invite7ce6aa19]

Quel que soit le statut des auteurs, ce qui est décrit est une contrafactualité, et demande une bonne dose de réflexion pour comprendre de quoi il s'agit.

Bonjour,


Puisque tu parles de contrafactualité, c'est l'occasion de définir ce que cela veut dire a travers un ou deux exemples (de la physique classique ou de la vie courante comme tu l'a mentionné ci-dessous) qui illustrent sans ambiguïté ce que signifie ce mot. A moi de voir si cela a un sens pour la physique quantique, quitte a faire des concessions sur le langage.

L'expression "brouiller son aspect ondulatoire" consiste à supposer un aspect ondulatoire non observé et d'expliquer que l'expérience décrite ne permet pas de l'observer! (Alors qu'une AUTRE expérience, pas la même, aurait permis de l'observer.)

C'est tout le problème de la pédagogie qui est posée a travers cet article comme beaucoup d'autres d'ailleurs . Les auteurs parlent de "brouiller son aspect ondulatoire" car il faut traduire le langage physico-mathématique de la MQ en quelque chose de raisonnablement compréhensible pour les lecteurs de la revue La Recherche (dont on suppose qu ils ont au minimun un petit bagage de MQ). Personnellement quand je lis cet article je trouve que c'est un tour de force d'avoir pu écrire cela sans mathématiques. Il est donc inévitable que quiconque ne connait pas au minimum les bases de la MQ en retire des idées fausses. Pour en revenir a l'expression "brouiller son aspect ondulatoire" les auteurs savent très bien qu il n y a pas d'aspect ondulatoire et donc rien a brouiller.

La contrafactualité est dans l'idée qu'on aurait observé les franges si on n'avait pas "éclairé". Si on examine avec soin la logique de telles idées, on constate qu'elles sont "vides de sens"

.

Ici c'est le raisonnement qui est vide de sens quantique , car le raisonnement n'est pas quantique.

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Pour continuer, "des photons diffusés emportent une information" est très clairement une interprétation réaliste, et on pourrait même dire que cela évoque des variables cachées. Soit c'est une "imprécision" des auteurs, soit cela reflète leurs "choix" en matière d'interprétation privilégiée (ce genre de biais étant visible très souvent, indépendamment de la "réputation" des auteurs)

Là aussi, il y a du langage qui cherche a faire de la pédagogie et qui va être compris complètement de travers (a tous les coups çà marche). Ce n'est pas la faute des lecteurs mais c'est le résultat de la tentative permanente de faire de la pédagogie (ce qui est louable) qui la plupart du temps consiste a se substituer au langage quantique (conceptuel et formel)