Que signifie comprendre la MQ ?

[invite7ce6aa19]

Bonjour à toutes et tous

La MQ est un sujet passionnant qui entre autres choses fait l'objet de débats philosophiques Futura, si cela était nécessaire, serait là pour le démontrer.

constatant q 'il y a un mélange permanent de considérations plus que discutables entre physique et philosophique j'avais lancé le fil intitulé:

http://forums.futura-sciences.com/de...apport-mq.html

dont l'objet était que chacun définisse au mieux le rapport entre MQ et philosophie.

Un certain nombre d'intervenants ont bien compris que les questions de philosophie posées par la MQ n'étaient pas liées a la MQ mais au processus de connaissance en général. Malgré cela un certain nombre d'intervenants ont continué a philosopher en rond a partir du contenu physique de la MQ.


Pour éclaircir la discussion j'avais introduit l'idée que l'expression :compréhension de la MQ, est polysémique. C'est pourquoi j'ai proposé la notion de compréhension interne pour le physicien et de compréhension externe pour le philosophe. La compréhension externe est également ce que j'ai appelé un regard extérieur sur la MQ.

Un intervenant m'a fait remarqué que la limite entre compréhension interne et compréhension externe est flou. Je veux donc démontrer que non seulement la frontière n'est pas flou, mais bien au contraire très précise.

Une échelle de difficulté pour qualifier la compréhension de la MQ

A ce niveau de langage l'expression "comprendre' est, provisoirement, une polysémie.

Il a fallu a Einstein 7 ans a lui tout seul (ou presque) pour établir le corpus de la RG.

Il a fallu, au moins, 50 personnes sur une échelle de 30 ans pour établir le corpus de la MQ.

C'est un moyen de qualifier la complexité de compréhension de la MQ par le rapport 1500/7 soit un rapport 200 !!!!!!



Pourquoi la MQ est-elle si difficile a comprendre?

Le fait que l'établissement du corpus de la MQ a pris 30 ans se retrouve dans la difficulté d'apprendre (à l'université) et donc de comprendre la MQ.

Ce qui caractérise le corpus de la MQ c'est la distance, l'espace entre les expériences (le factuel) et le langage physico-mathématique. c'est pourquoi j'appellerai:

La compréhension interne de la MQ c'est remplir l'immense espace entre l'expérience et le langage physico-mathématique


Comment se manifeste cette compréhension interne?

Comme l'espace est immense la compréhension interne prend du temps; c'est a dire le temps nécessaire pour se familiariser.

Du coté expérimental, c'est la connaissance des faits et des abstractions sur ces faits, il s'agit donc d'un corpus culturel.

Du coté théorie ce sont les concepts physiques exprimés dans un langage mathématiques qui définit une physico-mathématiques.

Dans les publications scientifiques la compréhension en vue de communications se trouvent dans la symbolique mathématique, mais surtout dans le texte qui accompagne ces derniers a travers des morceaux d'idées pris dans le langage vernaculaire, mais aussi dans le jargon de métier.

Qu'est-ce que la compréhension externe (philosophique) ?

Il s'agit du regard sur un bloc, un tout constitué de l'expérimentation, l'espace de compréhension interne et du langage physico-mathématique. Ce regard sur la MQ est une tentative permanente d 'incorporer celle-ci dans des systèmes cosmogoniques dont les racines sont aussi vieilles que l'humanité souffrantes. Les systèmes philosophiques sont de ce point de vue des versions laiques des grandes religions monothéistes.

Pour la grande majorité, mais il y a de nombreuses exceptions, la philosophie sur la MQ consiste a disserter sur langage physico-mathématique en restant à la superficie des mots (les éléments de langage). Ces mots ,malheureusement, sont très peu signifiants. Chaque mot, chaque image est potentiellement une impasse, non seulement pour la compréhension interne, mais aussi pour la compréhension externe.
-----

[inviteb6b93040]

Pourquoi ne pas commencer par expliquer pourquoi si on compare le calcul fait en physique quantique de l'énergie du vide à la valeur mesurée en astrophysique, ça diffèrent d’un facteur 10^120 ?
ça ferait trop rougir les physiciens ?

[invite7ce6aa19]

Pourquoi ne pas commencer par expliquer pourquoi si on compare le calcul fait en physique quantique de l'énergie du vide à la valeur mesurée en astrophysique, ça diffèrent d’un facteur 10^120 ?
ça ferait trop rougir les physiciens ?

Bonjour,

La question n 'est pas sans intérêt, mais elle n'a pas de rapport avec le contenu du fil.

[inviteb6b93040]

Bonjour,

Ben voyons, cachons la vite sous le tapis, n'est ce pas aussi un point de vue extérieur sur la MQ au même titre que l'intrication ou la dualité ?
Est il si honteux celui là que personne ne veut en parler car il n'y aurait rien à en tirer ?

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6754323456711]

Bonjour,

Peut être au préalable que signifie "comprendre" ?

<< Néanmoins il faut tout de même se rendre compte que, avec l'évolution historique, la structure de la pensée humaine change également. Le progrès de la science ne s'accomplit pas seulement en ce sens que nous apprenons à connaître et à comprendre des faits nouveaux, mais également en ce sens que nous réapprenons sans cesse ce que signifie le mot " comprendre " . >> Heisenberg

Patrick

[inviteb6b93040]

Comprendre c'est aussi résoudre des dilemmes

pourquoi l’énergie du vide est-elle si petite (en pratique), alors qu’elle devrait être si grosse (en théorie) ? Résoudre ce dilemme devrait nous permettre d’en savoir plus sur la structure quantique de l’espace-temps, mais aujourd’hui, personne n’a réussi !

http://sciencetonnante.wordpress.com...e-la-physique/

[invite5637435c]

Bonjour Mariposa,

La MQ est un sujet qui m'intéresse mais de loin, juste parceque je suis un curieux de nature et que la MQ n'est pas dans mes compétences.
Ce que je connais mieux ce sont les mathématiques et la philosophie, la première pour son coté incontournable et indiscutable du point de vue des théorèmes, la deuxième pour la raison qu'elle fut initiée par des mathématiciens à l'origine et que les idées qu'elles soulèvent nous interpellent au plus profond de nous même.
Mathématiques et philosophie ne faisait donc qu'un, la physique n'avait pas la même rigueur et est venu bien après, en oubliant trop souvent d'ailleurs la rigueur initiale enseignée par les mathématiques.
Dissocier MQ et philosophie me semble bien étrange, et dans cet approche que j'évoque au dessus, me parait peu sérieux pour le coup.
Ne connaissant la MQ que par ce que j'ai pu en lire j'avoue que le sujet de ton fil m'intéresse, je ne demande qu'à comprendre ton point de vue.

[invite6754323456711]

Comprendre c'est aussi résoudre des dilemmes

Vous parlez d'un dilemme concernant les interprétations d'espace de conceptualisation. A l'origine il y a la les données brutes (a-conceptuelles) que nous recueillons, mais la démarche scientifique ne consiste pas simplement à observer, à accumuler des données expérimentales pour en déduire une théorie.

MQ ou pas MQ l'invariant repose déjà à l'origine sur nos manières/méthodologies par inter-subjectivité de constructions de nos connaissances pour rendre compte des observables a-conceptuel (présupposés en amont de nos qualia).

Patrick

[JPL]

@ EauPure

Merci d'arrêter de troller avec l'énergie du vide. C'est une question très importante (elle me fait un peu penser par analogie à la "catastrophe ultraviolette"), mais elle est à discuter dans un autre fil car elle n'a aucun rapport avec le sujet défini par mariposa.

[invite7ce6aa19]

Bonjour,

Peut être au préalable que signifie "comprendre" ?

<< Néanmoins il faut tout de même se rendre compte que, avec l'évolution historique, la structure de la pensée humaine change également. Le progrès de la science ne s'accomplit pas seulement en ce sens que nous apprenons à connaître et à comprendre des faits nouveaux, mais également en ce sens que nous réapprenons sans cesse ce que signifie le mot " comprendre " . >> Heisenberg

Patrick

Bonjour,

bien entendu. Je partage 100% ce point de vue et d'ailleurs j'ai écrit plusieurs fois cette idée, sous différentes formes, sur Futura. C'est d'ailleurs l'occasion de discuter cette notion de compréhension sous l'angle interne et externe.

Compréhension interne.

Sous l'angle interne la compréhension, synonyme de familiarisation, La multiplication des expériences nouvelles comme les expériences d'optiques quantiques ou l'effet quantique fractionnaire etc.. obligent a comprendre légèrement et continûment différemment la MQ (qui elle n'évolue pas). Et si c'est Heisenberg qui écrit cela ce n'est pas le hasard, car il a vu et participer en tant qu'acteur, a l'élaboration de la MQ et est bien placé pour réfléchir sur ce qu'est comprendre. En ce qui me concerne qui ne fait que "consommer" la MQ les expériences d'optiques quantiques sont d'abord des performances expérimentales parce que l'intrication est bien connue avant le papier d'Einstein (1935) et tous les physiciens sont censés savoir ce qu 'est l'interaction d'échange (qui est synonyme de intrication). Par contre l'effet Hall Quantique Fractionnaire (FQHE) m'a obligé a modifier mon logiciel neuronal en ce qu est le statut d'une particule (un quanton) a savoir que c'est un "effet" topologique qui donne en 3D 2 types de particules (fermions et bosons) et en 2D une infinité dénombrable intitulé anyons (avec un "y" pour dire any one).

Compréhension externe: Hier contre aujourd'hui.

Sous l'angle externe, il y avait a l'époque de Heisenberg aucune distinction entre interprétations internes et interprétation externes, tout se mélange et c'est normal, car aux niveaux des idées tous les coups sont permis au niveau individuel. D'ailleurs beaucoup de pères fondateurs ont raconté leur histoire personnelle quand a l'origine des idées et de leurs interprétations. Par contre, la MQ étant constituée, il n y a plus aucune raison de mélanger interprétations internes et interprétations externes comme je le suggère.

[invite7ce6aa19]

Bonjour,

Ben voyons, cachons la vite sous le tapis, n'est ce pas aussi un point de vue extérieur sur la MQ au même titre que l'intrication ou la dualité ?
Est il si honteux celui là que personne ne veut en parler car il n'y aurait rien à en tirer ?

Cordialement

Bonjour,

Comme te l'a fait remarquer JPL tes interventions sont HS. Néanmoins je fais une réponse rapide.

La question que tu as posée concerne le front de recherches (comme d'autres sujet non résolu comme la supraconductivité haute température), alors que le sujet du fil est la compréhension de la MQ telle qu'elle est. On avance sur le front de la recherche, en travaillant au sein de la MQ, pas avec des considérations philosophiques.

L'intrication est un effet connu et banal qui est contenu dans les premiers principes de la MQ et qui fait que les étoiles a neutrons ne s'écroulent pas sur elles-mêmes (par exemple)

La dualité ondes corpuscules c'est de l'histoire ancienne: En MQ il n y a pas d'ondes, pas plus de particules. Au mieux la dualité vaut pour son poids heuristique.

[invite7ce6aa19]

Bonjour Mariposa,

La MQ est un sujet qui m'intéresse mais de loin, juste parceque je suis un curieux de nature et que la MQ n'est pas dans mes compétences.
Ce que je connais mieux ce sont les mathématiques et la philosophie, la première pour son coté incontournable et indiscutable du point de vue des théorèmes, la deuxième pour la raison qu'elle fut initiée par des mathématiciens à l'origine et que les idées qu'elles soulèvent nous interpellent au plus profond de nous même.

Bonjour,

Les mathématiques sont en soi un sujet passionnant, mais ce n'est pas le sujet du fil. Par contre je ne partage pas le point de vue que la philosophie ait été initiée par les mathématiciens pour les raisons évoquées ci-dessous.

Mathématiques et philosophie ne faisait donc qu'un, la physique n'avait pas la même rigueur et est venu bien après, en oubliant trop souvent d'ailleurs la rigueur initiale enseignée par les mathématiques.

Au XVIII siècle et même encore au XIX iéme siècle on était très souvent mathématicien, physicien, philosophe et autres (banquiers , évêques..) tout çà en même temps. Avec le XX iéme siécle on voit apparaître une spécialisation, conséquence de la complexité des choses. On dit que Poincaré était la dernière personne a maîtriser la physique et la mathématique. même la philosophie est devenue un métier!!!

Dissocier MQ et philosophie me semble bien étrange, et dans cet approche que j'évoque au dessus, me parait peu sérieux pour le coup.
Ne connaissant la MQ que par ce que j'ai pu en lire j'avoue que le sujet de ton fil m'intéresse, je ne demande qu'à comprendre ton point de vue

Le but de ce fil n'est pas dissocier MQ et philosophie, mais de bien dissocier interprétation interne (une affaire de métier de physicien) et interprétation externe, cad le regard philosophique.

[invite6754323456711]

C'est d'ailleurs l'occasion de discuter cette notion de compréhension sous l'angle interne et externe.

Les théories, la MQ ne faisant pas exception, sont déjà une interprétation formalisé, par nous humain, des données brutes a-conceptuelle que nous recueillons par nos expérimentations (incluant "l'observation"). Ce qui en mon sens porte à discussions de point de vue ce sont les questionnement de métaphysique/d'ontologie lié à une conviction découlant sûrement de l'apprentissage inconscient depuis notre jeune age de nos interactions "sensori-motrice" avec ce que nous présupposons qui nous résiste.

“Aujourd’hui comme toujours règne la conviction que la connaissance n’est connaissance que si elle reflète le monde tel qu’il est.”

En mathématique il me semble accepté que "l'idéologie" platonicienne ou autres, ne change en rien le discours conceptuel des mathématiques, ni sa méthodologie. Le domaine de la physique me semble moins clair sur cette prise de conscience.

Patrick

[inviteb6b93040]

Bonjour JPL

@ EauPure

Merci d'arrêter de troller avec l'énergie du vide. C'est une question très importante (elle me fait un peu penser par analogie à la "catastrophe ultraviolette"), mais elle est à discuter dans un autre fil car elle n'a aucun rapport avec le sujet défini par mariposa.

Très bien, c'est aussi mon impression mais comme c'est un résultat de la MQ je ne comprend pas le hors sujet
Heureusement que Planck ne s'est pas dit que pour parler du corps noir il fallait éviter d'aborder la catastrophe ultraviolette.
Je ne trolle pas car jusque là personne n'avais répondu à mes post sur la 2emme catastrophe qui a suivie la résolution de la première par la 1ere quantification
Il y a eu ensuite la 2emme par Dirac pour l'électrodynamique quantique donc toujours en rapport avec la MQ
et enfin la troisième reste a trouver

La "troisième quantification" rencontre d'énormes difficultés de formulations. Einstein essaya durant les 30 dernières années de sa vie de concevoir une théorie universelle, dans laquelle la matière serait synonyme d'énergie, l'espace synonyme de temps, l'accélération synonyme de gravité. Mais la physique quantique resta rebelle à toute unification.

Mais ce serait logique que pour résoudre la 2emme catastrophe il faille une 3emme quantification
désolé si vous considérez que je trolle et que c'est hors sujet mais il faudra mieux m'expliquer que ça alors.

[Amanuensis]

En mathématique il me semble accepté que "l'idéologie" platonicienne ou autres, ne change en rien le discours conceptuel des mathématiques, ni sa méthodologie. Le domaine de la physique me semble moins clair sur cette prise de conscience.

Et c'est encore pire dans d'autres domaines...

Peut-être que la seule conclusion est que le terme "comprendre" n'a pas de sens pratique, ne soit que la verbalisation d'une idéalisation, d'un rêve.

(Et la mise en "petites boîtes", interne vs. externe, mathématicien vs. physiciens, scientifiques vs. philosophes, et autre mise en boîtes pré-définies arbitrairement (avec découpage au couteau quand ça n'entre pas dans une des boîtes) n'y change pas grand chose.)

[ordage]

Bonjour à toutes et tous

La MQ est un sujet passionnant qui entre autres choses fait l'objet de débats philosophiques Futura, si cela était nécessaire, serait là pour le démontrer.

constatant q 'il y a un mélange permanent de considérations plus que discutables entre physique et philosophique j'avais lancé le fil intitulé:

http://forums.futura-sciences.com/de...apport-mq.html

dont l'objet était que chacun définisse au mieux le rapport entre MQ et philosophie.

Un certain nombre d'intervenants ont bien compris que les questions de philosophie posées par la MQ n'étaient pas liées a la MQ mais au processus de connaissance en général. Malgré cela un certain nombre d'intervenants ont continué a philosopher en rond a partir du contenu physique de la MQ.


Pour éclaircir la discussion j'avais introduit l'idée que l'expression :compréhension de la MQ, est polysémique. C'est pourquoi j'ai proposé la notion de compréhension interne pour le physicien et de compréhension externe pour le philosophe. La compréhension externe est également ce que j'ai appelé un regard extérieur sur la MQ.

Un intervenant m'a fait remarqué que la limite entre compréhension interne et compréhension externe est flou. Je veux donc démontrer que non seulement la frontière n'est pas flou, mais bien au contraire très précise.

Une échelle de difficulté pour qualifier la compréhension de la MQ

A ce niveau de langage l'expression "comprendre' est, provisoirement, une polysémie.

Il a fallu a Einstein 7 ans a lui tout seul (ou presque) pour établir le corpus de la RG.

Il a fallu, au moins, 50 personnes sur une échelle de 30 ans pour établir le corpus de la MQ.

C'est un moyen de qualifier la complexité de compréhension de la MQ par le rapport 1500/7 soit un rapport 200 !!!!!!



Pourquoi la MQ est-elle si difficile a comprendre?

Le fait que l'établissement du corpus de la MQ a pris 30 ans se retrouve dans la difficulté d'apprendre (à l'université) et donc de comprendre la MQ.

Ce qui caractérise le corpus de la MQ c'est la distance, l'espace entre les expériences (le factuel) et le langage physico-mathématique. c'est pourquoi j'appellerai:

La compréhension interne de la MQ c'est remplir l'immense espace entre l'expérience et le langage physico-mathématique


Comment se manifeste cette compréhension interne?

Comme l'espace est immense la compréhension interne prend du temps; c'est a dire le temps nécessaire pour se familiariser.

Du coté expérimental, c'est la connaissance des faits et des abstractions sur ces faits, il s'agit donc d'un corpus culturel.

Du coté théorie ce sont les concepts physiques exprimés dans un langage mathématiques qui définit une physico-mathématiques.

Dans les publications scientifiques la compréhension en vue de communications se trouvent dans la symbolique mathématique, mais surtout dans le texte qui accompagne ces derniers a travers des morceaux d'idées pris dans le langage vernaculaire, mais aussi dans le jargon de métier.

Qu'est-ce que la compréhension externe (philosophique) ?

Il s'agit du regard sur un bloc, un tout constitué de l'expérimentation, l'espace de compréhension interne et du langage physico-mathématique. Ce regard sur la MQ est une tentative permanente d 'incorporer celle-ci dans des systèmes cosmogoniques dont les racines sont aussi vieilles que l'humanité souffrantes. Les systèmes philosophiques sont de ce point de vue des versions laiques des grandes religions monothéistes.

Pour la grande majorité, mais il y a de nombreuses exceptions, la philosophie sur la MQ consiste a disserter sur langage physico-mathématique en restant à la superficie des mots (les éléments de langage). Ces mots ,malheureusement, sont très peu signifiants. Chaque mot, chaque image est potentiellement une impasse, non seulement pour la compréhension interne, mais aussi pour la compréhension externe.

Bonjour

Connais -tu l'article "Comprenons-nous vraiment la mécanique quantique?" de F. Laloë (Lab LKB du dpt de physique de l'ENS)
http://www.phys.ens.fr/cours/notes-d...s/fl-mq/mq.PDF
Et si oui, qu'en penses-tu?
Je l'ai lu, c'est abordable et intéressant.

Cordialement

[invite7ce6aa19]

Bonjour JPL

Très bien, c'est aussi mon impression mais comme c'est un résultat de la MQ je ne comprend pas le hors sujet
Heureusement que Planck ne s'est pas dit que pour parler du corps noir il fallait éviter d'aborder la catastrophe ultraviolette.

Bonjour,

La "catastrophe" ultraviolette" était une interrogation de type physique et a été résolu par des moyens physico-mathématiques (en fait une astuce qui marche) et a donné lieu a une interprétation physique partielle. Il s'est fait qu 'ultérieurement que cette interprétation allait être le tout premier pas de la MQ

Je ne trolle pas car jusque là personne n'avais répondu à mes post sur la 2emme catastrophe qui a suivie la résolution de la première par la 1ere quantification
Il y a eu ensuite la 2emme par Dirac pour l'électrodynamique quantique donc toujours en rapport avec la MQ

Tu voies des catastrophes partout. La seconde quantification n'est pas une deuxième couche de quantification, c'est un piège sémantique.



et enfin la troisième reste a trouver

Mais ce serait logique que pour résoudre la 2emme catastrophe il faille une 3emme quantification
désolé si vous considérez que je trolle et que c'est hors sujet mais il faudra mieux m'expliquer que ça alors.

Tu trolles parce que tu es d'abord hors sujet et en plus ce que tu écris est archi-faux.

[invite7ce6aa19]

Bonjour

Connais -tu l'article "Comprenons-nous vraiment la mécanique quantique?" de F. Laloë (Lab LKB du dpt de physique de l'ENS)
http://www.phys.ens.fr/cours/notes-d...s/fl-mq/mq.PDF
Et si oui, qu'en penses-tu?
Je l'ai lu, c'est abordable et intéressant.

Cordialement

Bonjour,

Je l'ai acheté il y a 15 jours, mais je ne l'ai pas encore lu.

[inviteb6b93040]

Bonjour,

La "catastrophe" ultraviolette" était une interrogation de type physique et a été résolu par des moyens physico-mathématiques (en fait une astuce qui marche) et a donné lieu a une interprétation physique partielle. Il s'est fait qu 'ultérieurement que cette interprétation allait être le tout premier pas de la MQ

C'est bien ce que j'ai voulue dire donc pas hors sujet car pour la comprendre il faut connaitre ses origines qui de plus sont catastrophique.

Tu voies des catastrophes partout. La seconde quantification n'est pas une deuxième couche de quantification, c'est un piège sémantique.

Je n'ai jamais écrit que la seconde quantification était pour résoudre une catastrophe, je dirait un pas vers l'unification

Tu trolles parce que tu es d'abord hors sujet

je demande une explication plutôt qu'un rabâchage, ce que j'ai écrit ayant bien un rapport avec la MQ et sa compréhension.

et en plus ce que tu écris est archi-faux.

Je ne dit pas que c'est une vérité je dit juste que ce serait logique et en plus Einstein l'a cherché pendant 30 ans donc ce n'est ni vrai ni faux mais seulement logique, merci de ne pas dénaturer mes propos à l'avenir.

cordialement

[inviteb6b93040]

C'est ça votre piège sémantique ?

La seconde quantification, aussi appelée quantification canonique, est une méthode de quantification des champs introduite par Dirac en 1927 pour l'électrodynamique quantique. Elle consiste à partir d'un champ classique tel que le champ électromagnétique, à le considérer comme un système physique et à remplacer les grandeurs classiques (E, B) décrivant l'état du champ par un état quantique et des observables de la physique quantique. On aboutit naturellement à la conclusion que l'énergie du champ est quantifiée, chaque quantum représentant une particule.

Ce n'est pas l’avis de wikipédia

[inviteea028771]

Et c'est encore pire dans d'autres domaines...

Peut-être que la seule conclusion est que le terme "comprendre" n'a pas de sens pratique, ne soit que la verbalisation d'une idéalisation, d'un rêve.

(Et la mise en "petites boîtes", interne vs. externe, mathématicien vs. physiciens, scientifiques vs. philosophes, et autre mise en boîtes pré-définies arbitrairement (avec découpage au couteau quand ça n'entre pas dans une des boîtes) n'y change pas grand chose.)

Et si "comprendre", c'était simplement être capable d'utiliser la théorie dans tout ses domaines applicables?

Je veux dire, je "comprends" les nombres entiers, mais philosophiquement, c'est atroce : " Qu'est ce qu'un nombre? "

[invite47ecce17]

Bonjour,

Et si "comprendre", c'était simplement être capable d'utiliser la théorie dans tout ses domaines applicables?

Je veux dire, je "comprends" les nombres entiers, mais philosophiquement, c'est atroce : " Qu'est ce qu'un nombre? "

JE te rejoins la dessus. Comprendre c'est etre capable de répondre a des questions non triviales sur le sujet qui est prétendu compris.

[invite6754323456711]

Et si "comprendre", c'était simplement être capable d'utiliser la théorie dans tout ses domaines applicables?

Ce qui montre que chacun le défini relativement au but qu'il vise/recherche. Je peux comprendre le déroulement d'un calcul dans le cadre d'une formalisation, si mon objectif est de chercher à le comprendre.

Patrick

[invite7ce6aa19]

C'est ça votre piège sémantique ?

Ce n'est pas l’avis de wikipédia

Je ne considère pas que Wikipedia soiut une référence en général. En l’occurrence il faudrait que tu apprennes a lire ce qui est écrit et non pas interpréter ce qui est écrit. Reli donc attentivement ta citation.

[invite7ce6aa19]

Et si "comprendre", c'était simplement être capable d'utiliser la théorie dans tout ses domaines applicables?

Bonsoir,

Cela me parait trop simple, voire très scolaire de voir les choses ainsi. Je prendrai qu'un exemple car en plus je suis très impliqué dans cette question.

On ne comprend pas la supraconductivité haute température, malgré presque 20 ans de recherches, des milliers d'expériences et des dizaines de milliers de publications..

Malheureusement, ou heureusement, il ne s'agit pas d'utiliser la MQ, ce serait tellement simple au vu des dizaines de milliers qui savent utiliser la MQ.

La question est d'avoir l'intuition, la conviction du mécanisme et de le mettre en musique via le langage physico-mathématique.

En complément: Contrairement a ce que l'on pourrait croire, peu de personnes, sinon aucun, utilisent la MQ car la MQ est inutilisable!!!! (sauf dans des cas d'une simplicité extrême).

Cela est lié au fait que tous les problèmes réels sont des problèmes d'une difficulté extrêmes que l'on résume sous l’appellation: THE MANY-BODY PROBLEM.. Il s'agit donc de trouver un modèle qui respecte les idées générales de la MQ et cela se repose, non pas sur une application de la MQ, mais sur le feeling de ce qui structure le phénomène.

[inviteb6b93040]

@Mariposa

Belle agression sans explication, croyez vous que je ne sais pas lire parce que je ne suis pas physicien ?
faite vous allusion à cette citation ?

On aboutit naturellement à la conclusion que l'énergie du champ est quantifiée, chaque quantum représentant une particule.

Vous n'êtes pas une meilleure référence que wikipédia qui a au moins le mérite d'expliquer ce qui n'est pas le cas de vos phrases lapidaires du style piège sémantique.

[invite6754323456711]

JE te rejoins la dessus. Comprendre c'est etre capable de répondre a des questions non triviales sur le sujet qui est prétendu compris.

Je viens d'écouter l'intervention d'Alain Aspect, donné dans un autre fil, sur la mécanique quantique, ses expérimentations. Il me semble que le sujet il le maîtrise parfaitement bien, pour être capable de construire des modèles découlant de la théorie à des fins d'expérimentation et pourtant il dit je ne sais pas si je comprend la MQ (à partir de la 34 ieme minute). Qu'est-ce il entend par "comprendre" la MQ ?

Patrick

[invite5637435c]

Les mathématiques sont en soi un sujet passionnant, mais ce n'est pas le sujet du fil. Par contre je ne partage pas le point de vue que la philosophie ait été initiée par les mathématiciens pour les raisons évoquées ci-dessous.

Et pourtant! Elle pourrait en faire partie, la MQ n'est pas arrivée par magie, ni les sciences d'ailleurs.

Je te suggère la lecture de "le dernier théorème de Fermat" de Simon Singh, philosophie et mathématiques remonte à Pythagore, c'est d'ailleurs ce dernier qui a inventé ce mot, ça date donc pas d'hier, à cette époque sciences, mathématiques et philosophie ne faisait qu'un dans une quête d'absolue vérité, certes utopique mais vouloir comprendre le monde n'est-ce pas déjà une utopie?
La MQ orpheline de ce que tu sembles nommer l'interprétation externe me semble plus un concept exclusivement abstrait, une beauté théorique qui n'apporterait rien de concret ou tangible au monde des hommes.
Désolé d'insister, mais pour moi un concept aussi beau soit-il, ne peut être totalement isolé de ce que nous sommes.
Que la philosophie soit devenue un métier, je te le concède, il y a belles lurettes que les idées se vivent comme des moyens et non plus comme des besoins....
Pour Poincaré aussi je partage ton point de vue, j'aurai plus spontanément dit Maxwell, surement à cause de nos apprentissages respectifs
Allez, j'arrête de t'ennuyer avec mon besoins d'impliquer la philo dans la MQ pour l'admettre cohérente, ça ne m'empêchera pas de dormir.
Bon dimanche.

@+

[invite7ce6aa19]

Je viens d'écouter l'intervention d'Alain Aspect, donné dans un autre fil, sur la mécanique quantique, ses expérimentations. Il me semble que le sujet il le maîtrise parfaitement bien, pour être capable de construire des modèles découlant de la théorie à des fins d'expérimentation et pourtant il dit je ne sais pas si je comprend la MQ (à partir de la 34 ieme minute). Qu'est-ce il entend par "comprendre" la MQ ?

Patrick

Bonjour,

C'est tout l’intérêt de ce fil d'avoir distinguer l’interprétation interne de l'interprétation externe. Alain Aspect comprend parfaitement la physique auquel il a contribué et c'est le moindre des choses. Par contre ce qui concerne la compréhension externe, le regard extérieur, la philosophie, la seule solution c'est de lui demander. Son point de vue pourra être différent de celui d'un autre.

[doul11]

Pour moi comprendre c'est être capable d'aller plus loin, les génies de la physique (Faraday, Einstein, Feynman, ...) sont des personnes qui ont compris des choses sur la physique et qui en s'appuyant sur le travail de leur prédécesseur ont fait de grands pas en avant. Comprendre la mécanique quantique serai être capable de trouver un mécanisme sous-jacent plus fondamental et plus général, je crois que c'est un peu dans ce sens que Feynman disait que personne ne comprends vraiment la mécanique quantique. Ça ne veut pas dire que l'on ne peut pas l'utiliser ni faire de progrès sur la compréhension.