Que signifie comprendre la MQ ?

[Amanuensis]

Puisque tu parles de contrafactualité

Dans le contexte, c'est de parler du résultat d'une expérience qui n'est pas faite. Exemple, parler des franges avec un dispositif de mesure qui ne montre pas de frange.

Le sens général est véhiculé par l'aphorisme vulgaire "si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle".

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En mécanique classique parler à la fois du résultat d'une expérience faite et d'une non faite ('virtuelle') est moins problèmatique parce qu'on peut imaginer faire la virtuelle ensuite (et même le réaliser!). Supposer contrafactuellement que les deux expériences soient faites est tout aussi gênant logiquement, mais moins gênant en termes de conséquences qu'on pourrait en tirer. Car l'expérience "virtuelle" n'est pas nécessairement à la place de celle faite, mais peut être en plus de celle faite. En classique, on peut comprendre le résultat de mesure non fait comme non fait mais faisable séquentiellement: il y a un dispositif de mesure possible donnant les deux résultats concurremment.

Alors qu'en PhyQ, comme dans le cas discuté, on parle de deux mesures mutuellement exclusives, même séquentiellement. Si l'une est faite, l'autre est nécessairement non faite. Autrement dit, on ne peut pas se "rattraper" avec un dispositif faisable, qui donnerait les deux résultats.
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[Amanuensis]

PS : N'étant pas dupe de l'astuce rhétorique, mon message précédent n'est pas une réponse à celui qui pose la question, mais a été faite pour l'intérêt général, pour les autres lecteurs.

[invite7ce6aa19]

Dans le contexte, c'est de parler du résultat d'une expérience qui n'est pas faite. Exemple, parler des franges avec un dispositif de mesure qui ne montre pas de frange.

Le sens général est véhiculé par l'aphorisme vulgaire "si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle".

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En mécanique classique parler à la fois du résultat d'une expérience faite et d'une non faite ('virtuelle') est moins problèmatique parce qu'on peut imaginer faire la virtuelle ensuite (et même le réaliser!). Supposer contrafactuellement que les deux expériences soient faites est tout aussi gênant logiquement, mais moins gênant en termes de conséquences qu'on pourrait en tirer. Car l'expérience "virtuelle" n'est pas nécessairement à la place de celle faite, mais peut être en plus de celle faite. En classique, on peut comprendre le résultat de mesure non fait comme non fait mais faisable séquentiellement: il y a un dispositif de mesure possible donnant les deux résultats concurremment.

Alors qu'en PhyQ, comme dans le cas discuté, on parle de deux mesures mutuellement exclusives, même séquentiellement. Si l'une est faite, l'autre est nécessairement non faite. Autrement dit, on ne peut pas se "rattraper" avec un dispositif faisable, qui donnerait les deux résultats.

Ta réponse sur la question est parfaitement claire, sauf que sa négation en MQ est fausse.

Explication simple, mais pas simpliste.

Je prepare en MQ un grand nombre de systémes identiques, par exemple 30 000

Je décide de faire 3 types de mesures sur ces systémes, mesure classique de A, mesure classique de B, mesure classique de C.

Je distribue le travail a 3 experimentateurs differents dans 3 labos differents.

Comme les systemes ont été préparés identiquement ils sont décrits par un même état. La MQ dit'et cela est toujours vérifié ,que la connaissance de l'etat noté | etat > permet de prevoir tous les résultats possibles de mesures et c'est excatement ce qui se passe.

Haroche a trouver une bonne métaphore sémantique pour imager cela: Il dit que l'etat |etat> est suspendu entre tous les états possibles correspondant a n'importequel résultat de mesure classique. Plus techniquement l'etat | etat> est projetté sur les états propres associés a l'appareil de mesure.

C'est une bizarerie de la MQ qui n'est qu un constat expérimental. Pour illuster cela je vais ouvrir un fil sur une expérience particulierement simple et reproductible dans un labo ( avec un peu d'argent).

[Amanuensis]

Ta réponse sur la question est parfaitement claire, sauf que sa négation en MQ est fausse.

Ben voyons...

(Le jeu rhétorique que j'imaginais est bien vérifié... Et inclut la non prise en compte, ou la non compréhension, des arguments avancés. I.e., la "réplique" (qui n'en est pas une) parle d'autre chose...)

[inviteded9355b]

Quel que soit le statut des auteurs, ce qui est décrit est une contrafactualité, et demande une bonne dose de réflexion pour comprendre de quoi il s'agit.

Non. Rien à voir avec la contrafactualité.

L'expression "brouiller son aspect ondulatoire" consiste à supposer un aspect ondulatoire non observé .(Alors qu'une AUTRE expérience, pas la même, aurait permis de l'observer.)

On ne suppose rien du tout. On constate que si on éclaire les fentes, la répartition des impacts sur l'écran qui reçoit les atomes change. Dans le cas non éclairé, on a des franges d'interférence, dans le cas éclairé les franges disparaissent. Point.

La contrafactualité est dans l'idée qu'on aurait observé les franges si on n'avait pas "éclairé". Si on examine avec soin la logique de telles idées, on constate qu'elles sont "vides de sens".

Y a aucune contrafactualité la dedans, puisqu'on peut faire l'expérience sans éclairer les fentes et constater que les franges sont bien là. Cette idée véhicule donc bien un sens, et on peut même faire des expériences qui confirme sa pertinence. Essaie d'en faire autant. Parce que bon, apparemment, tu essaies de nous faire croire qu'alors que la seule chose qui change c'est l'éclairage, ce n'est pas ça qui explique la différence de résultat. Mais alors c'est quoi ? Où il est, le sens, dans tes affirmations bizarres ?

Pour continuer, "des photons diffusés emportent une information" est très clairement une interprétation réaliste

Absolument pas. Ca souligne simplement que si on captait et analysait ces photons, on pourrait en tirer une information sur la position des atomes.

[invite7ce6aa19]

Ben voyons...

(Le jeu rhétorique que j'imaginais est bien vérifié... Et inclut la non prise en compte, ou la non compréhension, des arguments avancés. I.e., la "réplique" (qui n'en est pas une) parle d'autre chose...)

Toujours aussi mauvais caractère.

[Deedee81]

Salut,

EDIT croisement. Je répondais à Amanuensis. Et justement, je le dis en noir sur blanc (sic) : gardons notre sang froid comme disait le bien connu Capitaine Coldblood

Je ne juge pas de la validité de la réponse de Mariposa (pas le temps), mais je ne trouve pas que sa réponse est réthorique. Dire que la négation de la réponse est fausse et donner un exemple ne me paraît pas rhétorique du tout. S'il y a eut incompréhension (ça peut arriver) et qu'effectivement il parle d'autre chose, le mieux alors est de dire :
- je parle de ça....
- tu parles de ça....
- et c'est différent car....

[invite7ce6aa19]

Il m'arrive rarement de consulter wikipedia (sauf pour l'histoire) voici ce que l'on trouve sur wikipedia a propos de contrafactualité.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Contraf...%A9_(physique)


C'est un bel exemple comment on interprète la MQ avec des raisonnements de physique classique et de là raconter n'importe quoi. Comme on comprends de travers la MQ, on invente un mot qui fait classe: la contrafactualité. J'avais raison de dire ci-dessus qu il fallait comprendre le problème des jumeaux avec la RR et non avec la physique classique.

Visiblement la personne qui a écrit cette article n'a rien compris a la MQ. Il aurait mieux fallu qu'il s'abstienne.

Depuis quand wikipedia est-il quelque chose de fiable?

[invite6754323456711]

Pour continuer, "des photons diffusés emportent une information" est très clairement une interprétation réaliste, et on pourrait même dire que cela évoque des variables cachées. Soit c'est une "imprécision" des auteurs, soit cela reflète leurs "choix" en matière d'interprétation privilégiée (ce genre de biais étant visible très souvent, indépendamment de la "réputation" des auteurs).

Soit c'est aussi un a-priori caché/inconscient pour l'auteur. Nous avons aussi nos variables cachées qui ne sont pas portées à nos consciences. L'excuse de la vulgarisation n'y étant pour rien dans ce cas.

Patrick

[invite51d17075]

je ne vois pas les choses de manière aussi complexe.
la difficulté principale étant pour moi l'utilisation d'un langage ( pour l'essentiel issu de la physique classique ) pour "décrire" des phénomènes qui sont hors champ.
peut être qu'un jour, de nouvelles terminologies totalement propre à la MQ permettront d'éviter des interprétations sémantiques floues.

il y a peut être des biais conscients ou inconscients, mais cela ne me semble pas être le facteur principal
cordialement.

[Les Terres Bleues]

.
Petit intermède afin de détendre l'atmosphère.

La réponse est simple, va interroger un horloger sur la question du temps et va interroger Etienne Klein, ou autre physicien, sur la question du temps. Tu vas vite voir la différence.

J’ai posé la question du temps à l’horloger du centre-ville.
Je te le donne en mille ! Eh bien, il m’a parlé d’Étienne Klein.

[invite51d17075]

ouah !
remarque :
comme c'est l'horloger du centre ville de "partout" ( localisation perso ), ce n'est finalement guère étonnant !
cordialement.

[inviteded9355b]

Soit c'est aussi un a-priori caché/inconscient pour l'auteur. Nous avons aussi nos variables cachées qui ne sont pas portées à nos consciences. L'excuse de la vulgarisation n'y étant pour rien dans ce cas.

Patrick

je ne vois pas les choses de manière aussi complexe.
la difficulté principale étant pour moi l'utilisation d'un langage ( pour l'essentiel issu de la physique classique ) pour "décrire" des phénomènes qui sont hors champ.

Y a vraiment rien d'exotique ou d'étrange à dire qu'en éclairant un truc, on peut utiliser les photons pour savoir ou il est. A moins que les appareils photos soient pour vous des appareils étranges au fonctionnement incompréhensible ?

[invite51d17075]

@wipe:
je parlais au sens large, pas directement sur ce point particulier.

[invite7ce6aa19]

.
Petit intermède afin de détendre l'atmosphère.


J’ai posé la question du temps à l’horloger du centre-ville.
Je te le donne en mille ! Eh bien, il m’a parlé d’Étienne Klein.

Bonsoir,

Tu vois bien que même l'horloger sait a qui s'adresser pour disserter sur le temps.

[azizovsky]

Bonsoir , il y'a des expériences comme celle de la gomme quantique ou comme http://fr.wikipedia.org/wiki/Interf%...e_Mach-Zehnder ou le photon est considéré comme onde mais d'un coup ,il pose la question :

La question est de savoir comment un photon, sorti par A, et donc ayant suivi le chemin non obturé, connaît l'existence d'un obstacle en M ?

il commence l'interprétation du photon comme ondes et pose la question comme si le photon est une particule , c'est ça la conrefactualité d'après Amanuesis dans un autre discussion .

[azizovsky]

pour plus d'infos : http://fr.wikipedia.org/wiki/Contraf...%A9_(physique)

[Amanuensis]

Super le wiki pour mettre un peu plus de confusion.

Quand on lit des trucs comme "tant que le photon reste sous sa forme ondulatoire dans le dispositif" et " À partir du moment où le photon prend sa forme corpusculaire", il y a de quoi pleurer.

[azizovsky]

pour plus d'infos : http://fr.wikipedia.org/wiki/Contraf...%A9_(physique)

on peut lire :

Un évènement contrafactuel modifie donc bel et bien les résultats de l’expérience .

[Amanuensis]

C'est ce que je disais: confusion.

Comment imaginer que dire "un événement qui ne s'est pas produit a telle influence" soit une assertion scientifique??? On teste comment l'effet de quelque chose qui ne s'est pas produit?

[Amanuensis]

Comme (trop) souvent, faut oublier le francophone et lire l'anglais: https://en.wikipedia.org/wiki/Counte...l_definiteness, et https://en.wikipedia.org/wiki/Elitzu...an_bomb_tester.

On n'y lit pas ces phrases bizarres...

[invite6754323456711]

Comme (trop) souvent, faut oublier le francophone et lire l'anglais: https://en.wikipedia.org/wiki/Counte...l_definiteness, et https://en.wikipedia.org/wiki/Elitzu...an_bomb_tester.

Concernant les relations d’incertitude de Heisenberg, de ce que j'ai lu du cours cité ci-après, c'est une relation qui porte sur les dispersions des mesures statistiques position et impulsion effectués séparément non ?

http://www.phys.ens.fr/~dalibard/Not.../X_MQ_2003.pdf

∆x ∆p x ≥ ̄ h/2, ∆y ∆p y ≥ ̄ h/2, ∆z ∆p z ≥ ̄ h/2. (2.35)

Préparons 2N particules de façon identique, toutes dans l’état ψ(r), avec N >> 1 (voir la figure 2.3). Pour N d’entre elles, nous mesurons la position. Nous obtenons une certaine distribution de résultats, avec une valeur moyenne r0 et des dispersions ∆x, ∆y et ∆z. Pour les N autres, nous mesurons l’impulsion et obtenons une valeur moyenne p0 et des dispersions ∆p x , ∆p y et ∆p z . Les relations d’incertitude de Heisenberg nous disent que pour N suffisamment grand, on trouve nécessairement (2.35), et cela quel que soit ψ(r), c’est-à-dire quelle que soit la façon dont le système a été prépare.

Donc cette interprétation :

The Heisenberg uncertainty principle states that one cannot simultaneously know, with arbitrarily high precision, both the position and momentum of a particle.

Serait CFD ?

Patrick
PS
On lit aussi en lien avec la philo :

CFD is present in any interpretation of quantum mechanics that regards quantum mechanical measurements to be objective descriptions of a system's state independent of the measuring process, but also if regarded as an objective description of the system and the measurement apparatus.

[azizovsky]

Salut , d'après Michel Paty : ''...il contestait (Einstein)que la fonction d'onde représentative d'un système physique caractérise un système individuel .Comme elle(MQ) ne conduit qu'à des prévisions de probabilités ,et ensemble statistique , il en concluait que la fonction d'onde ne représente que des ensemble statistiques...""

est ce que les expériences qui ont mit en défaut EPR sont faites sur un ensemle de particules ou sur deux particules seulement ?

ps: il faut pas oublié que Einstein a introduire les probabilité pour calculer les coefficient d'absorption et d'émission et d'émission induite (en 1917) avant l'avénement de la MQ ,donc ,il sait de quoi il parle ....

voir équation de Klein-Gordon (courant de probabilité négatif ,pour remédier ,il faut la voir comme théorie du champs (ensemble) !!!! etl'équation de Dirac (paradoxe de Klein) pour remédier ,elle est devenu théorie du champs(ensemble)!!!! .

[Amanuensis]

Donc cette interprétation :

The Heisenberg uncertainty principle states that one cannot simultaneously know, with arbitrarily high precision, both the position and momentum of a particle.

Serait CFD ?

Ben oui, puisque la formulation suppose un sens inconditionnel à "la position de la particule" et à "la quantité de mouvement de la particule".

Une expression non CFD serait (tentative) de dire "si une mesure indique la position d'une particule, alors on ne peut pas parler de la quantité de mouvement de cette particule avant la mesure, et réciproquement". [Et, en allant plus loin, "on ne peut parler de la position de la particule ou de sa quantité de mouvement que si une mesure est faite, et aucun dispositif de mesure ne permet de parler des deux à la fois"]

C'est assez difficile d'éviter les expressions sous-entendant une CFD quand on parle d'une instance de particule (et d'expérience)! (Le texte extrait du cours de Dalibard évite la CFD, en parlant d'ensemble.)

[azizovsky]

on peut voir les interférences des particules un à un (photons ,électrons ) , c'est l'ensemble qui donnent les intérférences , dans une exposition de courte durée , on peut voir les impacts des particules où les prévisions ensemliste les éxclus .
http://www.youtube.com/watch?v=ZUI3lhRje_0

[invite9c0cbce3]

Bonjour tout le monde.

Existe-t-il des ouvrages de description technique des appareils utilisés en physique quantique ?

.

[invite7ce6aa19]

Bonjour tout le monde.

Existe-t-il des ouvrages de description technique des appareils utilisés en physique quantique ?

.

Bonjour,

Cela n'existe pas en général . Par contre si tu prends une spécialité tu trouveras des livres orientés sur les expériences et des descriptions de celles-ci . Tout dépens ce que tu cherches. Il faut savoir qu' une expérience de quantique ressemble, le plus souvent, a n'importe qu'elle expérience non quantique. Ce qui fait la différence c'est l'intention de l'expérience. On peut par exemple mesurer des courants en fonction de tension. Pour l'électronicien c'est simplement mesurer une résistance et cette mesure en soi suffit. Pour un physicien c'est vouloir comprendre pourquoi cette valeur est ce qu elle est, et cela selon les situations renvoie a la MQ qui est la seule a expliquer cette valeur.

[JPL]

Et surtout il s'agit généralement de montages ad hoc rassemblant des éléments divers, éventuellement modifiés en fonction des résultats (ou des difficultés) intermédiaires observés lors de la progression du travail.

[invite9c0cbce3]

Ah, je vois. Merci Mari, merci JP.

Une question précise, alors, pour commencer. Comment procède-t-on (techniquement) pour intriquer deux particules et les envoyer chacune de leur côté lors de l'expérience d'EPR ?

.

[azizovsky]

Ah, je vois. Merci Mari, merci JP.

Une question précise, alors, pour commencer. Comment procède-t-on (techniquement) pour intriquer deux particules et les envoyer chacune de leur côté lors de l'expérience d'EPR ?

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pour mieux cerner le sujet , il faut commencer par les conférences d'A.Aspect sur youtube , c'est une simple radiation laser envoyer sur un cristal mais l'intensité du laser est un peu forte qui rend le comportement du cristal non linèaire , et à partir d'une excitation d'un simple photon , le cristal émit deux photon intriqués .(information à completer).